Сообщений в теме: 149

[Vova7]

Цитата

Фиг знат, я вообще нре верю в какие либо чтото значащие пикировочные части у РИФ ибо коллега Мухин прописал, что задумались тока после АИ-Дюнкерка (или как там было).....

понятное дело что пикировщиков на начало войны еще нет, но вместо них будут горизонтальные одномоторники до поры до времени... и типовая авиагруппа 24 истребителя, 24 торпа, 24 бомбера...
коллега Мухин, а как Вы себе это представляли?

[Cobra]

скорее 12 пикировщиков и 36 торпов

[Vova7]

Цитата

скорее 12 пикировщиков и 36 торпов

пикировщики только в конце 1941 - начале 1942 появятся... а до этого бомбером будет обычный палубный торпедоносец Д-31 (отражение Иванова Поликарпова) только в модификации бомбера..

[Cobra]

шото коллега Мухин молчит себе в тряпочку............

А я внимательно щаз перечитываю Смита "Пикировщик" и зело велики у меня сомнения в массовых пикировочных частях...........

И еще момент, интересовался особо я способами противокорабельного бомбометания... Так вот Харлинхаузен, писал что смысл глайд-бомбинга в целом был к 39-му разработан и KG40 в ходе противокорабельных операций на коммуникациях использовали глайд-бомбинг против транспортов уже и в 40-м и 41-м... Притом способ неизменно признавался высокоэффективным......

И кстати вероятность поражения надводной цели пикировщиком и топмачтовиком примерно одинакова, тока вот для пикировщика требуется особая квалификация....

Не зря к примеру советские БАПы летавшие на Пе-2 использовали пикирование крайне редко и экипажей хорошо подготовленных для бомбометания с пикирования счет шел на десятки на все ВВС и не более.............

[Vova7]

ну а как же японцы? их Вэлы добивались каких-то феерических количеств попаданий...

[Cobra]

примеры в студию, да!е
Дорсетшир и К? Имеете ввиду? Ну и скока там реально бомб то попало?

Видите ли пилот-пикировщика штучный товар, подготовить его ощутимо сложнее чем топмачтовика........ Посему измышления что мы в 40-м увидели как круты германцы и себе захотили такое , Ф ТОПКУ....

В лучшем случае флот бы подготовил 4-6 эскадрилий... То биш в случшем случае по эскадрильи на тяжелые АВ... Не если мы конечно по советски поступим, то базара нет, но и толку с них небудет....................

[Cobra]

Да кстати в советских БАПах к середине 1944 года, пикирующими были в лучшем случае одна эскадрилья, остальные использовались как левелы сугубо..............

[Vova7]

Цитата

примеры в студию, да!е
Дорсетшир и К? Имеете ввиду? Ну и скока там реально бомб то попало?

ну вот Иванов пишет 49 из 52.....

а Гермес получил 20 бомб... и еще сколько то досталось эсминцу австралийцев...

[ААА]

Читаю Смит Питер Ч. "ИСТОРИЯ ПИКИРОВЩИКА", получается интересно, вот цитата:

Как бы в нашей альтернативе, русскому флоту не пришлось столкнуться с французскими пикировщиками, и не огорчится.

[Mukhin]

Cobra (19.12.2009, 15:51) писал:

шото коллега Мухин молчит себе в тряпочку.

<{POST_SNAPBACK}>

Работы много.

Cobra (19.12.2009, 15:51) писал:

И кстати вероятность поражения надводной цели пикировщиком и топмачтовиком примерно одинакова, тока вот для пикировщика требуется особая квалификация....

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так и для топ-бомбардировки требовалась специфичекая подготовка

Cobra (19.12.2009, 15:51) писал:

Не зря к примеру советские БАПы летавшие на Пе-2 использовали пикирование крайне редко и экипажей хорошо подготовленных для бомбометания с пикирования счет шел на десятки на все ВВС и не более

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, это специфика советских ВВС. У нас вообще в войну с подготовкой пилотов было не ах.

А вообще, я не понял смысла Вашего мессаджа. Вы хотите сказать, что в РИФ МЦМ-4 пикировщики вообще не появятся на авианосцах - вместо них будут торпы, использующие топ-мачтовую методу?

[Cobra]

ВО первых пилота-пикировщика готовить сложнее, топмачтовик более массовый продукт................

Во вторых пикировщиков будет у русских мало

[Mukhin]

Каких? Палубных морских? Базовых морских? Сухопутных? Сухопутные отрабатывают удары с пикирования с 20-х годов... (в МЦМ-4)

[Vova7]

Цитата

Как бы в нашей альтернативе, русскому флоту не пришлось столкнуться с французскими пикировщиками, и не огорчится

и какие думаете у них смогут появиться самолеты к началу 40х?

[ВладIMIR]

Vova7:

Цитата

и какие думаете у них смогут появиться самолеты к началу 40х?

Например, Loire-Nieuport LN 140 - LN 401 - LN 402 - LN 411
http://airwar.ru/enc/bww2/ln411.html
В реале в 1939-40 у Франции было немного LN 411, но использовать их толком не сумели. А вот если мы ЭТО захватываем, да вместо движка в 650 лс ставим что-нибудь поприличнее... То он и нам может пригодиться. Помнится, много было разговоров, как использовать французскую промышленность, договорились, что D-520 и особенно его поплавковый вариант вполне сойдёт для сельской колониальной местности...

[ААА]

Цитата

(Vova7 @ 21.12.2009, 0:21) и какие думаете у них смогут появиться самолеты к началу 40х?

А тут все будет зависеть от финансирования, в РИ повторюсь тупо денег не было:

Цитата

.....Франция также испытывала большие трудности, пытаясь создать эффективные пикировщики, несмотря на свои первые эксперименты. Главной причиной этому [63] было недостаточное финансирование. В середине 1930-х годов испытывался GL-43OB-1, позднее были построены еще несколько экспериментальных самолетов — парасоль GL-432 и GL-521. Французская армия оставалась ко всему этому совершенно равнодушной. Да, был построен экспериментальный двухмоторный «Бреге-690», но на этом все и закончилось. В результате Аэронаваль продолжала эксперименты по собственной инициативе, и в июне 1938 года в воздух впервые поднялся Луар-Ньюпор LN-40.
Этот самолет имел крыло типа «обратная чайка», как и немецкая «Штука», однако его отличало убирающееся шасси, и он был одномоторным. Первые испытания привели к тому, что флот заказал морской вариант пикировщика LN-401, а армия — сухопутный вариант LN-411. Хотя в 1940 году были сформированы несколько эскадрилий, армия передала свои самолеты флоту. Их было слишком мало, и Франция вынуждена была обратиться к Соединенным Штатам за помощью. Было заказано большое количество самолетов Чанс-Воут V-156F, который являлся вариантом «Виндикейтора». Видимо, от отчаяния французы заказали даже несколько бипланов Кертисса SBC-4. Лишь немногие из этих пикировщиков прибыли вовремя, чтобы успеть поучаствовать в боях, однако они сражались отважно и отличились во время короткой кампании 1940 года.

Если в МЦМ4 Франция более агрессивна, и с финансами все в порядке, то в вполне вероятно выдача заказа на разработку пикирующего бомбардировщика не сколько ранее РИ, и в строевые части те же Loire-Nieuport LN 401/411 пойдут в 1937 годах. Тут все зависит от коллеги Мухина, хотелось бы его мнение услышать.
Тут уже коллега Paltus писал:

Цитата

Нет Народного Фронта с его расходами на соцгарантии, возможно нет противостояния с Италией на Средиземноморье. Русские выплачивают долги, хоть и не в полном объеме. Сама Первая мировая война гораздо короче, не успели заложить американцам последние штаны.....
...Во-первых, такого союза, как в МЦМ-4, в РИ между Россией и Германией никогда не было. Да и вообще не было союза....
....Да, и кстати, оценивать российскую армию в МЦМ-4 французы будут куда выше, чем советскую в РИ, даже несмотря на меньшее число танков (а кто про него знал в РИ? немцы вот в 1941 удивились). Потому что это армия, разгромившая вместе с союзниками Германию в 1916 (а не разбежавшаяся в 1917), это армия с традициями и образованными офицерами, а не маршалы с неполным средним образованием, это армия, побившая Японию и т.д. То есть, нормальная армия европейского типа, а не непойми что в буденовках. Отношение будет куда серьезнее....

Вся дискуссия тут.
Так что вполне возможно в МЦМ4 Французы и флот начнут укреплять, на фоне развертывания РИФ. Реальна ситуация закладки новых АВ и ЛК в 1936 году, ответ на закладку русских АВ типа «Адмирал Бутаков» и типа «Адмирал Корнилов», ЛК типа «Гангут», пусть и не один к одному, а скажем 3-4 единицы АВ и 2-3 единицы ЛК. А то получается ситуация при которой Россия наращивает флот, а Франция особо не чешется, как то не реально это. В итоге получаем в начале 1939 года новые французские АВ (что-то типа "Joffre") в строю, вот на них и будут базироваться палубные пикирующие бомбардировщики Loire-Nieuport LN 401/411, как Вам такой расклад???
P.S. Да и от Британии с Италией тоже надо ждать наращивания ВС.

[Vova7]

Цитата

Да и от Британии с Италией тоже надо ждать наращивания ВС.

да ну сколько можно... смотрите таймлайн:

Цитата

ВМС прочих стран по умолчанию соответствуют РИ, за исключением:
Великобритании в 1933 г. специальным соглашением с США была увеличена квота, что позволило ей построить ещё 2 линкора типа "Нельсон" – "Дрейк" и "Джеллико" и 2 крейсера типа "Экзетер" – "Корнуол" и "Ольстер". В 1936 г. её авианосная квота так же была несколько увеличена, поэтому одновременно были заложены 2 АВУ класса "Арк Ройал" – "Арк Ройал" и "Блэк Принс"
В 1936 г. квота США так же была увеличена, поэтому в 1937 г. в США было заложено не 2, а 5 линкоров типа "Вашингтон" – "Вашингтон", "Норт Каролина", "Монтана", "Флорида" и "Огайо", а в 1939 – на 4, а 6 линкоров типа "Саус Дакота" – "Саус Дакота", "Индиана", "Массачусетс", "Алабама", "Канзас" и "Орегон".
В 1936 были заложены не 1, а 3 АВУ типа "Уосп" – "Уосп", "Конститьюшен" и "Констеллейшен", а в 1939 не 1, а 4 типа "Йорктаун" – "Хорнет", "Пэтриот", "Аламо" и "Тикондерога".
В 1936 г. дополнительно заложены 5 ТКр типа "Нью-Орлеан" – "Талахасси", "Конкорд", "Филадельфия", "Эль-Пасо" и "Майами"
В 1937 г. дополнительно дозаложены ещё 7 лКр типа "Бруклин" – "Чаттануга", "Шайен", "Хантингтон", "Ньюарк", "Нью-Хейвен", "Роанок" и "Буффало"; а так же 9 эсминцев типа "Сомерс"

у англичан ведь тоже стапеля и деньги небесконечные...

[ААА]

Цитата

(Vova7 @ 22.12.2009, 8:57) да ну сколько можно... смотрите таймлайн:

Пардон, по Британии и США упустил, память подводит.
А Франция как же??? Взирает на все с гордо поднятой головой??? Неужели не попытается себе квоту увеличить??? По чему ВМС Франции должна соответствовать РИ, на фоне наращивания флота России???
А действия Италии, может она тоже озаботится АВ, на фоне общей гонки.

[Vova7]

Цитата

По чему ВМС Франции должна соответствовать РИ, на фоне наращивания флота России???

а деньги? коллега Палтус вон предлагал за Францию отыграть предвоенный период, но чето пока только о сухопутье говорил..

[ААА]

Цитата

(Vova7 @ 22.12.2009, 8:57) а деньги? коллега Палтус вон предлагал за Францию отыграть предвоенный период, но чето пока только о сухопутье говорил..

Деньги:

Цитата

(Paltus @ 27.7.2009, 16:30) На все вопросы "откуда деньги" - ответ простой. Я его уже давал, повторю ещё раз:

Цитата:
QUI EST RESPONSABLE DE LA DEFAITE DE MAI 1940 ?
| Nicolas BERNARD & Matthieu BOISDRON |
En 1938, les crédits militaires englobent 8,6 % du revenu national (Allemagne : 17 % et Grande-Bretagne : 08 %).

Цитата:
В 1938 году военные ассигнования составляют 8,6% от национального дохода (Германия: 17% и Великобритания: 08%).
Вот, собственно, и весь секрет.

Цитата

(Vova7 @ 27.7.2009, 16:43)
так а за счет чего можно довести процент до германского?

Цитата

(Paltus @ 27.7.2009, 16:58) Здравоохранение, образование, пенсии, пособия, муниципальное строительство, восьмичасовой рабочий день - что угодно. Не забывайте, что Франция, скорее всего не является демократическим государством (максимум - "суверенная демократия"), иначе откуда агрессивность?

А почему коллега Paltus о флоте молчал??? Может просто потому, что его о флоте никто не спрашивал???

[Mukhin]

Ох, коллеги, мне уже давно хочется переписать компанию 1940 г. - с французским вторжением в Германию... Где только время взять... Думаю, что у франков будет мощная армия и ВВС, а вот на флот англичане денег, скорее всего, не дадут. Тут они и "сами с усами".

[Vova7]

Я так понимаю что коллега Мухин ведет к тому, что большая агрессивность Франции может ей не кисло аукнуться... вон СССР тоже многие тыщи танков и самолетов построил... и толку? и в нем тоже демократией не пахло..

[ААА]

Цитата

(VMukhin @ 22.12.2009, 16:19) Ох, коллеги, мне уже давно хочется переписать компанию 1940 г. - с французским вторжением в Германию... Где только время взять... Думаю, что у франков будет мощная армия и ВВС, а вот на флот англичане денег, скорее всего, не дадут. Тут они и "сами с усами".

Флот тоже должен быть мощнее реала, так как повторюсь Россия наращивает флот. Думается на начало 1939 года - ЛК типа "Dunkerque" будет не два, как в РИ, а три-четыре, и повторюсь три-четыре единицы новых французских АВ, что-то типа "Joffre". Думаю повторится история со строительством ЛК "Strasbourg" в РИ:

Цитата

После получения известия о закладке в Италии двух линкоров типа «Литторио» было принято решения о строительстве второго корабля типа «Дюнкерк», но с усиленным бронированием. На строительство «Страсбурга» депутаты выделили деньги незамедлительно.

Только в нашем случае поступят разведдоклад о закладке в России АВ типа «Адмирал Бутаков» и «Адмирал Корнилов», ЛК типа «Гангут», реакция французов думаю будет аналогична.
Возможна также модернизация АВ "Béarn", как то замена энергетической установки, и усиление артиллерии ПВО.

[Mukhin]

ААА (23.12.2009, 6:34) писал:

Только в нашем случае поступят разведдоклад о закладке в России АВ типа «Адмирал Бутаков» и «Адмирал Корнилов», ЛК типа «Гангут», реакция французов думаю будет аналогична.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и я про то же. Французы будут строить корабли не против Италии (которая союзник), а против России. Так с чего вдруг - усиление? Ну, может 3-4 лишних эсминца...

[ААА]

Цитата

(Mukhin @ 23.12.2009, 17:26) Вот и я про то же. Французы будут строить корабли не против Италии (которая союзник), а против России. Так с чего вдруг - усиление? Ну, может 3-4 лишних эсминца...

Флот России МЦМ4 слабее итальянского флота РИ??? Или Италия в РИ строила в 1936-37 г.г. строила 9 тяжелых авианосцев, плюс с 1938 года 2 лёгких авианосцев??? Почему Франция имея более сильного противника на море, должна ограничится усилением в 3-4 лишних эсминца, от реала???

[Mukhin]

1. Потому что Франция рассматрвает как угрозу себе ЧФ. А на СФ и БФ ей глубоко чихать - это проблемы Англии и США.
2. Существенный рост РИФ начинается со второй половины 1930-х. У Французов попросту не остаётся времени.

[ААА]

Цитата

(Mukhin @ 25.12.2009, 16:18)
1. Потому что Франция рассматрвает как угрозу себе ЧФ. А на СФ и БФ ей глубоко чихать - это проблемы Англии и США.
2. Существенный рост РИФ начинается со второй половины 1930-х. У Французов попросту не остаётся времени.

1. То есть по Вашему Франция самоустраняется из Атлантики??? Закрывает ВМБ на Атлантическом побережье и сосредотачивает весь флот в Средиземном море??? У Франции нет стратегических интересов в Атлантике. Франция все свои интересы отдала на откуп США и Великобритании???
Главный штаб РИФ доложил главному штабу ВМФ Франции о том, что вновь строящиеся АВ и ЛК будут базироваться исключительно на СФ, БФ и ТОФ???
2. Россия закладывает в 1935 году 4 линкора типа «Гангут», в 1936-37 г.г. 9 тяжелых авианосцев, плюс с 1938 года 2 лёгких авианосцев. Ответ Франции в 1935-36 г.г. закладка 3-4 ЛК типа «Дюнкерк», повторюсь по аналогии с РИ при закладке ЛК «Страсбург»:

Цитата

После получения известия о закладке в Италии двух линкоров типа «Литторио» было принято решения о строительстве второго корабля типа «Дюнкерк», но с усиленным бронированием. На строительство «Страсбурга» депутаты выделили деньги незамедлительно..... ....«Литторио» — заложен 28 октября 1934 г., спущен 22 августа 1937 г., вошёл в строй в мае 1940 г.... ....«Страсбург» — заложен 25 ноября 1934 г., спущен 12 декабря 1936 г., вошёл в строй 6 апреля 1939 г....

Возможно как альтернатива ускорение работ по строительству ЛК типа «Ришелье», вместо закладки новых ЛК типа «Дюнкерк».
В 1936-37 г.г закладка 3-4 новых АВ (типа "Жоффр"). Плус модернизация АВ «Беарн» - замена энергетической установки, усиление артиллерии ПВО. Сроки строительства вполне могут быть более быстрыми, нежели в РИ. Так как Франция ведет более агрессивную политику. Военные ассигнования выше нежели в РИ.
Потом аргумент:

Цитата

У Французов попросту не остаётся времени.

Французы заранее знают, что в конце 1939 года начнется война с Россией, а в 1940 году они (французы) капитулируют???

[Vova7]

Цитата

Главный штаб РИФ доложил главному штабу ВМФ Франции о том, что вновь строящиеся АВ и ЛК будут базироваться исключительно на СФ, БФ и ТОФ???

ну свои интересы в тихоокеанском регионе Россия уж точно не скрывает...

Цитата

Возможно как альтернатива ускорение работ по строительству ЛК типа «Ришелье», вместо закладки новых ЛК типа «Дюнкерк».

откуда деньги? ведь мы хотели французам и армию сильней сделать...

Цитата

Французы заранее знают, что в конце 1939 года начнется война с Россией, а в 1940 году они (французы) капитулируют???

Русские корабли всяко будут готовы быстрее...

[Mukhin]

ААА (27.12.2009, 6:57) писал:

То есть по Вашему Франция самоустраняется из Атлантики??? Закрывает ВМБ на Атлантическом побережье и сосредотачивает весь флот в Средиземном море??? У Франции нет стратегических интересов в Атлантике. Франция все свои интересы отдала на откуп США и Великобритании???

<{POST_SNAPBACK}>

То есть, по -моему, Франция, как и в IWW сосредотачивает львиную долю флота на средиземке, считая, что обеспечение порядка в Северном и Норвежском морях - дело Англии

ААА (27.12.2009, 6:57) писал:

Главный штаб РИФ доложил главному штабу ВМФ Франции о том, что вновь строящиеся АВ и ЛК будут базироваться исключительно на СФ, БФ и ТОФ???

<{POST_SNAPBACK}>

Переброска новых кораблей на Средиземное поре будет парироваться адекватным усилением Британской средиземноморской эскадры. Кроме того, Италия - англо-французский союзник, т.е. её флот тоже надо сюда приплюсовать

ААА (27.12.2009, 6:57) писал:

Россия закладывает в 1935 году 4 линкора типа «Гангут», в 1936-37 г.г. 9 тяжелых авианосцев, плюс с 1938 года 2 лёгких авианосцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да. И всё это - против Франции. Вот объясните мне, почему в 1910-1914 гг. французы не выпрыгивали из штанов, пытаясь сравняться по числу линкоров с немцами?

ААА (27.12.2009, 6:57) писал:

Ответ Франции в 1935-36 г.г. закладка 3-4 ЛК типа «Дюнкерк»

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем? На 1935 г. у русских на ЧФ:
ЛК: 1 тип "Потёмкин" (экс-"Гебен"), 1 тип "Императрица Мария - модернизированный", 1 тип "Императрица Екатерина Великая – модернизированный"
ТКр: 4 тип "Кронштадт"
ЛКр: 4 тип "Адмирал Нахимов", 2 тип "Варяг"
ЭМ: 28 тип "Новик", 4 тип "Молодецкий" (экс-V-105), 2 МК тип "Киев", 10 ЭМ тип "Гневный"
БРБО – 3 тип "Защитник"
ПЛ: 7 тип "В-1", 8 тип "Г-1", 6 тип "Дельфин", 12 ПЛ тип "Рысь"

В ремонте/модернизации – 1 ЛК тип "Императрица Мария"
В строительстве – 2 ТКр. класса "Пересвет", 1 КрЛ класса "Три Святителя",

Итого у русских - 3 устаревших ЛК (11-12-дм) + 1 ещё один на модернизации + 4 новых "малых линкоров" (класса Дюнкерка). В строительстве - ещё 2 таких же + 1 "тяжёлый"
У Французов - 3 устаревших сверхдредноутов (340-мм) + 2 быстроходных "лёгких линкора" в постройке
У Итальянцев - 2 устаревших линкора (12-дм) + 2 таких же на модернизации
Итог: у русских - 4 устаревших дредноута + 6 "малых линкора" + 1 сверхдредноут. Всего 11 кепиталшипов
У франко-итальянцев - 3 устаревших сверхдредноута + 4 устаревших дредноута + 2 "лёгких линкора". Всего 9 кепиталшипов.
Практически равенство. Причём перевес русских обеспечивается "малыми линкорами", которые сами русские классифицируют как тяжёлые крейсера. Ну, есть у французов повод бить в набат? Особенно если учеть, что у французов ещё 4 дредноута бегают в статусе "учебных кораблей"?

ААА (27.12.2009, 6:57) писал:

Так как Франция ведет более агрессивную политику. Военные ассигнования выше нежели в РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечено, выше. Но, в отличие от танковых дивизий, количество авианосцев и линкоров ограничено ВД.

ААА (27.12.2009, 6:57) писал:

Французы заранее знают, что в конце 1939 года начнется война с Россией, а в 1940 году они (французы) капитулируют???

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, не знают. Возможно, что на стапелях в 1940 г. действительно осталось на 1-2 линкора/авианосца больше. Вряд ли это сущестенно повлияет на результат. Впрочем, можно обратиться к коллеге Палтусу - он у нас на Франции специализируется.

[Joker]

Капиталшипами если, что ВБ поможет. Позиция САСШ ведь дружественна Антанте? Тогда вообще проблем не должно возникнуть.

[Mukhin]

Согласен