Сообщений в теме: 433

[EvekVonZushek]

После первой Гольштейнской войны в 1848-50 годов в Маленьком Северном Королевстве призадумались.Очень многие горячие головы призывали к созданию мощной армии и флота,более трезвомыслящие советовали действовать обдуманно,но большинство приходило к мысли,что Дании нужно действительно что-то делать и с армией,и с флотом.Следующие 15 лет прошли под эгидой неспешного развития промышленности-в основном за счет заимствования чужого опыта.В Данию приглашались ученые с мировым именем(большое количество Датчане не могли себе позволить,поэтому в основном это были поглощенные изобретательством непризнанные гении.Соседняя Россия в этой области была просто неисчерпаемым источником,небогатые немецкие государства-тоже).Военные пристально следили за развитием техники-зачастую Дания не брезговала даже шпионажем и воровством.Датчане умилялись тому,что у них "Маленькое Северное Королевство,которое все хотят обидеть",и носились с этой фразой с каждым годом все быстрее и неугомонней.На этой почве Дания преобрела натянутые отношения с Швецией(потерю Норвегии она ей не прощала и потихоньку мутила норвежцев,а после ненароком оскорбила Швецию призрачными претензиями на Гельголанд и Готска-Санден,оспаривая мир в Брёмсбру и Кильские договора),от Англии требовала вернуть Гельголанд,отказалась продавать Серампор и Транкебар в Индии,Кристианборг в Африке.Недовольство Пруссии и Австрии было вызванно тем,что Дания начала постепенное заселение Шлезвига датчанами,облагораживая малоплодородные земли Шлезвига,раздавая их аристократии и выселяя за денежную компенсацию немцев.
Так же немало датчан было переселено в колонии-Исландию,Гренландию,Виргинию,Фареры.Заселение велось в подавляющем большинстве молодыми,но бедными датчанами,а так же сиротами из приютов.В Гренландии негласно началось спаивание аборигенов-через иностранцев,с которыми датчане якобы"всерьез боролись".Каждые год-два Гренландию бороздят и обходят датские экспедиции,всюду втыкая развевающиеся "Данеброги".В 1859 Дания восстановила Смеренбург на Шпицбергене и основала несколько небольших новых поселений там же,анексировала острова Медвежий и Ян-Майен,а регулярные экспедиции в сторону Северного Полюса преподнесли им Архипелаг Вольдемара(как вы понимаете,я говорю об островах Франца-Иосифа)...
Так же было организованно несколько кругосветных путешествий,вдоль побережья Африки,в Азию,вмеж островов Тихого океана.Все они сопровождались высадками.Дания собиралась строить спецефическую колониальную систему-чтобы не раздражать дополнительно великие морские державы,она намеревалась создавать небольшие станции-порты с инфраструктурой для них,но не продвигаясь в глубь континентов и не ведя обширных завоеваний,занимаясь исключительно посреднической торговлей.
За 15 лет морской флот Дании вырос вдвое-иметь свои корабли стало чуть ли не"модно".Королевская семья имела не только свои корабли,но и причалы,доки,склады и даже верфи.Появляются свои заводы по изготовлению паровых машин.Инжинеры становятся уважаемы наравне с капитанами.В Дании начинается техномания.
Армии отводится исключительно оборонительная роль.В этой области уделяется внимание артилерии,скорострельности винтовок и орудий,защите солдат(младшие офицерские чины для близкого боя вооружаются пистолетами),их тренерованности.Как сказал глава Королевского генштаба:"Нам не нужна армия для завоеваний-мы защищаемся.А армия защиты и сама должна быть защищена ..."/
Не странно,что мощному толчку,который вынес Данию на вершины мировой политики,где она отсутствовала с самых печально окончившихся для неё Наполеоновских войн она была обязанна пришедшему к власти королю Кристиану-Адаму-Акселю-I (Кристиан-Агэ-Аксёлэ).Его личность можно сравнить разве что с Кристианом IV...Как по количеству преобращзований,так и по-количеству моментов,когда Дания балансировала на краю пропасти.....Но его личность достойна отдельного рассмотрения...
Очередную искру в отношениях Дании и Пруссии(и иже с нею)выбило создание в короткий срок под видом рытья канала в реке Трёне оборонительных сооружений и фортов укреплений Фленсбург-Хузум,первой линией которой и было течение реки Трёне и последующее намерение создания еще одной линии фортов-на границе Шлезвига и Голштинии и в отдаленном будущем-в раоне Данверка(древнего оборонительного вала),покромсав Шлезвиг-Гольштейн.Уже в это время Королевский Генеральный штаб задумывается,хватит ли у Маленького северного королевства удержать Шлезвиг,Гольштейн и обоснованные Венским конгрессом 1815г. претензии на графство Лауэнбург,и не стоит ли ограничится Шлезвигом,а в обмен на Голштинию и Лауэнбург выторговать пренадлежащую Гамбургу территорию Куксхафена и остров Рюген.Отдавая Голштинию Пруссии,а Лауэнбург-Австрии,Дания попутно хотела вбить меж ними клин,тонко играя на стрелении Прусси отнять доминирующую роль в Германском союзе.
И английский батарейный броненосец "Уориор",и французский "Глуар" привлекли внимание датчан,которые начали свои эксперименты с батарейными броненосцами.Осторожные датчане начали с канонерской лодки("Хафруен",1100т,8 орудий,винтовой движитель),постепенно увеличивая водоизмещение.В отличие от французских броненосцев,датские были более надежны(водонепроницаемые переборки),а в отличии от английских-менее загромождены рангоутом.
Начало Гражданской Войны в США было подарком для Дании.В штабы Северян и Южан отправили уйму молодых курсантов военных и инжинерных училищ.Не считая нескольких десятков негласно устроившихся на военных заводах,верфях и т.д....К информации,которую давали такие же негласные соглядатаи на английских и французских верфях,добавилась новая,горячая и более ценная,с пылу-жару военных баталий на континенте.По трансатлантическим кабелям в Данию летели отчеты,советы,рекомендации юных патриотов.
Рейд"Алабамы" и бой на Хэмптонском рейде дал немало информации Королевскому Адмиралтейству,но и мороки немало.Адмиралы спорили насчет "Монитора" и мониторов,и за кем будущее-за большими батарейными броненосцами,или за маленькми броненосцами,и во-что они превратятся.В конце концов решили строить и те,и другие,а пока заказать в Англии один башенный монитор,в США-два,а на месте сравнить их достоинства,и построить свой,исключив недостатки.Так же были заложенны железные броненосцы и несколько крейсеров.Несколько маленьких батарейных канонерских лодок были сделанны исключительно для обороны проливов.Датчане начинают эксперементировать с установкой двух паровых машин работающих на два винта для исключительной маневренности-этот корабль получит название"Фингернен".
К началу Датско-Прусской войны флот Дании выглядел приблизительно следующим образом
Броненосцы-"Данемарк","Данеброг","Педер Скрам"...в достройке "Данекрон" и "Херлиге"
Мониторы "Тор","Один"(американские),"Рольф Краке"-(прибыл за 3 месяца до начала войны),"Фингернен","Врейд","Дан"(вступил в строй к середине войны).
Крейсеры "Юланд","Дагмар","Сьёланд","Нильс Юэль""Геймдал","Амалия","Грация","Амулет","Сердолик". В достройке-"Фиония","Виргиния",Вилимоэс","Ольферт Фишер"
Были заложенны броненосцы с красноречивыми названиями "Шлезвиг","Гольштейн","Лауэнбург",но в ввиду окончания войны их постройка была приостановленна,и после некоторой паузы их достраивали в качестве казематно-батарейного("Шлезвиг"),казематно-барбетного("Лауэнбург"),и Батарейно-барбетного("Гольштейн").
"Лауэнбург послужил прототипом будущих датских броненосцев более поздней серии...
.Ситуация к концу 1864г. достигла уже такой степени накала,что Война становилась неотвратимой...Любая уступка,чтобы отвратить войну была бы равносильна позорному поражению.Ни Пруссия,ни Австрия,ни Дания не желали отступать...Для Дании уступка должна была включать в себя сдачу без боя Шлезвига,Гольштейна и Лауэнбурга(то есть отклонить свои претензии на него),что было равносильно политическому унижению и автоматическому переходу обратно в страны третьего калибра,для Пруссии и Австрии возвращение на мирные пути и признание прав Дании на свои вассальные германские герцогства и графство было синонимом потери национального престижа .
Война приближалась......

Прикрепленные файлы

•  helstaten_danmark.jpg   8,2К   2 Количество загрузок:

[Граф Цеппелин]

Цитата

Армии отводится исключительно оборонительная роль.В этой области уделяется внимание артилерии,скорострельности винтовок и орудий,защите солдат(младшие офицерские чины для близкого боя вооружаются пистолетами),их тренерованности.Как сказал глава Королевского генштаба:"Нам не нужна армия для завоеваний-мы защищаемся.А армия защиты и сама должна быть защищена ..."/

Т.е. армии в общем-то нет. Известно, что держава, имеющая сухопутные границы, не может вести войну от обороны. Надо и наступать.

Цитата

К началу Датско-Прусской войны флот Дании выглядел приблизительно следующим образом
Броненосцы-"Данемарк","Данеброг","Педер Скрам"...в достройке "Данекрон" и "Херлиге"

Броненосцы - т.е. аналоги "Вирджинии"?

Кстати, вы звбыли реально существовавшие "Эсберн Снаре" "Абсалон".

Цитата

Мониторы "Тор","Один"(американские),"Рольф Краке"-(прибыл за 3 месяца до начала войны),"Фингернен","Врейд","Дан"(вступил в строй к середине войны).

Я прошу прощения, у датчан всего-то 3 года с 1861 на постройку броненосного флота.

Цитата

Война приближалась......

В результате войны Дания быстро утратит все спорные территории, так как защитить их флот не может. Скорее всего значительная часть моряков будет отправлена на сухопутный фронт.

Немцы, скорее всего, купят несколько броненосцев.

Тегетгоф же просто не станет лезть в бой, пока из Адриатики не придет "Дон Хуан Д'Аустрия" и "Кайзер Макс".

[SergeyM]

Граф Цеппелин (20.8.2009, 16:33) писал:

Известно, что держава, имеющая сухопутные границы, не может вести войну от обороны

<{POST_SNAPBACK}>

Кому известно?На сухопутке у датчан один шанс -засесть в крепости на приморских направлениях, снабжаемые и поддерживаемые флотом. В чистом поле против них выставят втрое больше и раздавят.

Граф Цеппелин (20.8.2009, 16:33) писал:

Т.е. армии в общем-то нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Так это реал. Вот еслиб была численностью как в реале но лучше вооруженная и осащенная - как тут предлагают было бы лучше.

Граф Цеппелин (20.8.2009, 16:33) писал:

Броненосцы - т.е. аналоги "Вирджинии"?

<{POST_SNAPBACK}>

Т. е переделки деревянных кораблей, вполне м.б.

[EvekVonZushek]

Граф Цеппелин (20.8.2009, 15:33) писал:

Т.е. армии в общем-то нет. Известно, что держава, имеющая сухопутные границы, не может вести войну от обороны. Надо и наступать

Куда наступать??? На грабли,разве что :-)
Или Вы всерьёз считаете, что если раз за разом отразить удачно атаки противника(превосходящего численностью значительно) на ваши укрепления,то все равно нужно выйти в "полюшко чистое" и померяться "силушкой богатырскою"???Не знаю,были ли исторические факты того,что во-время советско-финской войны солдаты Финляндии,оборонявшиеся на линии Манергейма,,бросали свои орудия и ДОТы,для того,чтобы схлестнуться в заведомо проигрышной рукопашной с красноармейцами,но вроде оборонялись они прекрасно и без контратак
Может наступать и "надо",но не всегда...Ну,или когда это подкреплено здравым смыслом.
Самая узкая точка на пл-ов Ютландия-это линия Хузум-Шлёзвиг...Около 90 км.Как Вы думаете,тяжело ли оборонять такую линию???Привожу слова из известной ВИКИПЕДИИ:
Датская армия: Указана численность армии в военное время. Из них 40 500 пехоты, 4 900 кавалерии, 5 600 артиллеристов и 700 инженеров.Итого 51700
Против них
Пруссия и Австрия 69236(удивительная точность).После войска союзников по-разным источникам были доведены до : 82000,923000,97000-все указывают разную цифру,в которую не включают голштинские формирования.
Возьмем первоначальную цифру союзников 70000(почти) и Датчан52000(без малого).Союзники атакуют,датчане уходят в глухую оборону.И переходят даже порой в контратаки-почему нет???
Причиной отступления может быть что угодно,но только не трусость датских солдат.Храбрость датчан проявлялась и в Копенгагенской битве 1801г.,и в штурме Альса(неудачном),и в бою при Фредерисии в Первую Голштинскую,и при Дюбелле.Они переходили в контратаки,они отбивались...Но.......Нельзя же идти с дульнозарядными штуцерами времен Наполеона против скорострельных игольчатых винтовок.Опять текст из ВИКИПЕДИИ:"........Предложена в 1827 г. немецким оружейником И. Н. Дрейзе, первый образец введён в прусской армии в 1840 году. Прусские военные высоко ценили качества нового оружия и держали его данные в секрете, обозначив в документах туманным «лёгкое капсюльное ружье 1841 г.»

Применение унитарного бумажного патрона и скользящего затвора увеличило скорость стрельбы в 4—5 раз. Это сыграло видную роль в австро-прусской войне 1866 г., особенно в битве при Кениггреце, когда пруссаки легко переиграли австрийцев.

Высокая скорострельность игольчатых винтовок вызвала всплеск к
....
Австрийцы вторыми узнали о превосходстве игольных винтовок...Потери после битвы при Кёнигреце австрийских войск убитыми превышали прусские в 3 раза.

Вы писали***********************Броненосцы - т.е. аналоги "Вирджинии"?***************************

Вовсе нет Датские батарейные броненосцы "Данмарк","данеброг" и "Педер Скрам" были типичными батарейными броненосцами,по типу французских "Глуар"(заложен в 1858 г),или английских "Блэк Принс" и "Уориор"(заложенны в 1859 г).

Вы писали********************Кстати, вы звбыли реально существовавшие "Эсберн Снаре" "Абсалон"
**************************

Вовсе нет Я не забыл ни про "Эсберн Снаре"(1862г.постройки,47.77 м х 8 х 3.3, вооружение:1-60 фунтовая,2-5.75 фунтовые пушки,скорость 11 узлов,экипаж 50 человек,броня отсутствует),ни про однотипный с ним "Абсалон"....Не знаю,к каким кораблям вы их отнесете,но датчане их относили к крейсерам,хотя они и корветами могут назватся только из ооооооочень большой любви к датскому ВМФ.
А вот данные "Данеброга"(который до 1863 г.был 82 пушечный винтовой линейный корабль),а после 1863 стал броненосцем.Размерения 65х15х7.До переделки был вооружен72х30 фнт. и 10х4 фнт. пушками После переделки увеличился в длинну за счет подправок корпуса и шпирона,а артилерия стала насчитывать 24х60фнт. и 3х8 фнт.
Купленный в англии броненосец "Данмарк" имел водоизмещение 4820т.,размерения-82х16х6,вооружен 12-203 мм и 12-152 мм.

Вы писали******************Я прошу прощения, у датчан всего-то 3 года с 1861 на постройку броненосного флота***************
Я на Вас не сержусь И в доказательство готов поделиться с Вами маленьким кулинарным судостроительным рецептом тех времен
Знаете,как готовилось блюдо под названием "броненосец" в те годы???
Вот рецепт:
Возьмите деревянный и парусный линкор,желательно с развитыми деками.Срежьте аккуратно верхние деки.Поставьте внутрь паровую машину с винтовым движителем.Временно отделите рангоут(не выбрасывайте-он пригодится для оформления блюда рангоутом и парусами).Увешайте борта полуфабриката железными плитами,предварительно поставив его в док.Внимание:применяйте тиковую подкладку между бортом и стальными плитами.
Настелите палубу.Воткните рангоут,выведите дымовые трубы и вентиляционные дефлекторы.В бортах прорежьте аккуратные отверстия.Разместите орудия главного и вспомогательного калибра в произвольной форме,или согласно полюбившейся Вам Вашей же системе...Орудия можно использовать прежние,дульнозарядные...
Спустите на воду модернизированное сооружение.Привинтите на форштевень прежнюю носовую фигуру(не расстраивайте старых морских волков и уважьте морские традиции )
Семь футов вам под килем..
По такой системе пекли львинную долю всех первых броненосцев...Обратившись к источникам на датском языке,я выяснил,что броненосец"Данеброг" своими силами датчане переоборудовали за 14 месяцев,а "Педер Скрамм"-и того меньше.Плиты выплавили сами,сами их и ковали для плотности и надежности...Англичане и французы с такими делами справлялись на месяц-полтора раньше(уже наловчились).Впрочем были и антирекорды.Турки свой казематный броненосец "Гамидие" сооружали 18 лет!!! То,что потом получилось,имело боевую ценность детского горшка.
Так что Дания на стадии подготовки к войне с Австрией и Пруссией имела как ресурсы,так и технические возможности


Уверен в том,что Дания смогла бы свести к ничьей войну 1864 г....(я её перемещаю в 1865,на ....ммм...дайте подумать...7 месяцев позже :-).И ещё-представьте,что у неё появился лидер.Новый лидер-местами авантюрный,местами популист,местами интриган,местами просто сумасброд,но который чувствовал,где есть грань,которую нельзя переступать,а где есть струна,которую можно потянуть.Его можно называть прекрасным оратором,а можно-демагогом.Можно тонким политиком-а можно беспринципным интриганом.Но он был патриотом-это несомненно.Представьте,что у него появился явный лидер.Как Пётр в России,или Кемаль в Турции,или Кавур в Италии,или Бисмарк в Германии,или Фредерик VI Датский............
Надеюсь я смог по-большей части доказать,что вы дааааааалеко не везде правы(Граф Цеппелин) и у Дании есть реальные шансы стать именно такой,какой я поименовал её в заглавии

З.Ы....Как выделять текст для цитат???Так не похоже на предыдущий форум,и сколько ни бьюсь-не выходит.Выкручиваюсь нетрадиционными методами
Evek von Zushek

А вот план датского броненосца английской сборки "Данемарк"...И ведь действительно-ничего сложного!!!

Прикрепленные файлы

•  115px_Danish_Ironclad_Danmark__1864__Plan.jpg   3,95К   1 Количество загрузок:
•  Danish_Ironclad_Danmark__1864__Plan.jpg   895,92К   11 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал EvekVonZushek: 10 Январь 2011 - 07:31:29

[inkvizitoR]

линкоры и промежуточный патрон - вот рецепт успешной АИ!

[SergeyM]

Что,даже для енотов?

[АлександрIV]

EvekVonZushek (20.8.2009, 19:44) писал:

Как выделять текст для цитат???

<{POST_SNAPBACK}>

Нажимаете кнопочку у цитируемого автора +цитата, затем " ответить, и внизу под всеми текстами кнопочку Быстрый ответ.

EvekVonZushek (20.8.2009, 19:44) писал:

Уверен в том,что Дания смогла бы свести к ничьей войну 1864 г..

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, ну если бы вы написали "Думаю что у Дании есть шанс свести к ничьей войну" я б промолчал в силу моей симпатии к маленькой Дании в войне против таких монстров, но оборот "Уверен в том что" в альтернативной истории то??? Это перебор.

EvekVonZushek (20.8.2009, 19:44) писал:

Возьмем первоначальную цифру союзников 70000(почти) и Датчан52000(без малого).Союзники атакуют,датчане уходят в глухую оборону.И переходят даже порой в контратаки-почему нет???

<{POST_SNAPBACK}>

А сколько надо австро-пруссаков для победы и занятия всей Ютландии? Хотите их будет 100000, а чего мелочится 200000!!!, в той же Википедии двумя годами позже Вы обнаружите полную численность армии Пруссии 437000 человек и Австрии 407000, чуть отмобилизованная конечно армия, но не сильно при 54 миллионном общем то населении Пруссии и Австрии. Бой моськи со слоном?
Вообще то неинтересно, тут бы дипломатию подключить, союзники позарез нужны, но во главе Дании гений

EvekVonZushek (20.8.2009, 19:44) писал:

Как Пётр в России,или Кемаль в Турции,или Кавур в Италии,или Бисмарк в Германии,или Фредерик VI Датский............

<{POST_SNAPBACK}>

Косяков дипломатических натворил, по моему со всеми пересорился

EvekVonZushek (20.8.2009, 16:09) писал:

На этой почве Дания преобрела натянутые отношения с Швецией(потерю Норвегии она ей не прощала и потихоньку мутила норвежцев,а после ненароком оскорбила Швецию призрачными претензиями на Гельголанд и Готска-Санден,оспаривая мир в Брёмсбру),от Англии требовала вернуть Гельголанд,отказалась продавать Серампор и Транкебар в Индии,Кристианборг в Африке.Недовольство Пруссии и Австрии было вызванно тем,что Дания начала постепенное заселение Шлезвига датчанами,облагораживая малоплодородные земли Шлезвига,раздавая их аристократии и выселяя за денежную компенсацию немцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, а как датчанизация немецких областей возможна, население самой Дании 1,7 млн. чел., население Шлезвига-Гольштейна 1,0 млн. чел., в основном немцы, тут кто кого германизирует или датчанизирует черт ногу сломит. Впрочем у датчан есть особо ценные области для демографического взрыва:

EvekVonZushek (20.8.2009, 16:09) писал:

".В 1859 Дания восстановила Смеренбург на Шпицбергене и основала несколько небольших новых поселений там же,анексировала острова Медвежий и Ян-Майен,а регулярные экспедиции в сторону Северного Полюса преподнесли им Архипелаг Вольдемара(как вы понимаете,я говорю об островах Франца-Иосифа)...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну опять косяк, датский гений и с Россией пересорился - на все острова тут же появляются "научно обоснованные", а иногда и без кавычек доказательства первооткрытия их русскими поморами.
А что флот? Бисмарк уж в дипломатии разбирается, датские острова с Копенгагеном он оккупировать не собирается, тут с другими Велими державами посориться можно... осторожность в дипломатии превыше всего! Жаль датский гений этого так и не просек.

[Ostgott]

А какая Виргиния имеется в виду?
Под шумок гражданской войны....

[EvekVonZushek]

 Ostgott (21.8.2009, 1:20) писал:

А какая Виргиния имеется в виду?
Под шумок гражданской войны....

Да это та,которая на Хэмптонском рейде с "Монитором" дралась

[EvekVonZushek]

АлександрIV (20.8.2009, 23:07) писал:

Нажимаете кнопочку у цитируемого автора +цитата, затем " ответить, и внизу под всеми текстами кнопочку Быстрый ответ...

Спасибо...Ппробую,что получится

АлександрIV (20.8.2009, 23:07) писал:

Нет, ну если бы вы написали "Думаю что у Дании есть шанс свести к ничьей войну" я б промолчал в силу моей симпатии к маленькой Дании в войне против таких монстров, но оборот "Уверен в том что" в альтернативной истории то??? Это перебор.

То есть Вы хотите сказать,что фраза "Уверен,что у Дании есть ШАНС свести к ничьей эту войну"-слишком безаапеляционно???Или никаких шансов нет вообще???Моя уверенность проистекает из того,что один,хотя бы малюсенький шанс всегда есть-ну вот например.Он есть-и пуля сносит пол-черепа Адольфу,и нет Второй Мировой...Маленький шанс всегда есть-это такая маленькая согревающая печурка фантазий,подпитывающаяся дровишками фраз6"...эх,как здорово,если бы",или "...вот если бы не...".От этой печурки и начинает плясать Альтернативная История

АлександрIV (20.8.2009, 23:07) писал:

А сколько надо австро-пруссаков для победы и занятия всей Ютландии? Хотите их будет 100000, а чего мелочится 200000!!!, в той же Википедии двумя годами позже Вы обнаружите полную численность армии Пруссии 437000 человек и Австрии 407000, чуть отмобилизованная конечно армия, но не сильно при 54 миллионном общем то населении Пруссии и Австрии. Бой моськи со слоном?Вообще то неинтересно, тут бы дипломатию подключить, союзники позарез нужны, но во главе Дании гений

Спасибо,что Вы Кристиана-Адама произвели в Гении-я об его гениальности пока еще и не обмолвился Ну да ладно...Перейдем к цифрам.Надеюсь,что моя логическая цепочка будет не особо запутанной...
Можем кинуть на Маленькое Северное Королевство даже все население Пруссии и Австро-Венгрии...А проливы заваливать трупами бюргеров,солдат,крестьян и высокомолочных голштинских коров вперемежку с мейсенским фарфором.Но так,как времена древневосточных сатрапий давно прошли,то посмотрим реально на вещи...
Итак,437.000 прусских войск против 407.000 австрийских...Австро-прусская война .Принято ...Теперь представьте,что такое же количество людей мобилизуют для того,чтобы затоптать Маленькую Данию???Ну даже 200.000,которых Вам не жалко...Не жалко,но как-то несолидно Ой как не солидно А что скажет Франция,которая слева от Пруссии,и консолидация и превращение её в большую державу Францию ох как настораживает(союзник Дании №1),а что скажет Россия,которая уже готовилась разразится демаршами,а после выставить в ЗАЩИТУ АВСТРИИ некоторые контингенты со-стороны северной Пруссии(увы,австрийцев расколошматили так быстро,что российская дипломатия даже не пришла к окончательному выводу,что же запросить за эту помощь).Ну и наконец Англия-не забывайте,что в будущей Австро-Прусской войне,которая начнется вне зависимости от исхода 2-ой голштинской войны,Ганновер стоит на стороне Австро-Венгрии,а в Англии правит Ганноверская(она же Виндзорская)династии,и хоть кто-то там когда-то отказался от чего-то по какой-то причине,Англия в Ганноверские дела лезет регулярно.Странно,да???И сильная Пруссия ей нужна,как гусенице бантик.То есть Пруссию она еще потерпит,но вот Германию-это для Англии уж слишком!!!(союзник№3).Но согласитесь-пускать против страны с армией в 50000 в 4 раза превосходящие войска-это уже моральное поражение.(да и развертывание такого количества войск,поставки,транспорт-получается в копеечку такое тухлое превосходство влетает)Осмелюсь вернуться к Советско-Финской войне вновь.Кто его знаеткак бы все повернулось,если бы советские войска действительно делали победоносный марш.А так...Красная армия показала свою небоеготовность и отсталость,неподготовленность и нелепость.Гитлер сделал из этого свои выводы.Как знать,может быть успешное ведение поставленной в пример компании заставило бы гитлеровцев сперва напасть на Англию...
Резюме:с Данией необходимо расправится быстро-растоптать и смахнуть в совок.Любые задержки дискридетируют мощь австрийского и прусского оружия.

АлександрIV (20.8.2009, 23:07) писал:

Косяков дипломатических натворил, по моему со всеми пересорился

Швеция и Англия,Австрия и Пруссия-это еще не Все.Натянутые отношения-это еще не война.Их можно в любой момент или еще больше натянуть и разорвать,или ослабить и снова мирно улыбаться друг другу.Но в данном случае они полезны-пока они натягиваются,можно придумать обоснования для претензий,и в случае войны тебя никто не обвинит в Вероломном Наподении и Агрессии Кстати,на Швецию Дании всегда было или плевать,или воевать,а графство Лауэнбург,которое Дании не отдавали,она получила от той самой Швеции в "обмен" на всю Норвегию по-решению Венского Конгресса(опять эта Австрия!!!).То есть выходит и Норвегию отняли,и Лауэнбург не отдавали...Нехорошо

АлександрIV (20.8.2009, 23:07) писал:

Кстати, насчёт того,как датчанизация немецких областей возможна? население самой Дании 1,7 млн. чел., население Шлезвига-Гольштейна 1,0 млн. чел., в основном немцы, тут кто кого германизирует или датчанизирует черт ногу сломит. Впрочем у датчан есть особо ценные области для демографического взрыва:

Видите ли,по переписи 1860г. в собственно Королевстве Дания жило 1.600.551 человек(цифры реальные),в герцогстве Шлёзвиг-409.907чел,в Герцогстве Голштейн-544.419,и в графстве Лауэнбург-50.147чел.Северный Шлёзвиг Населен в подавляющем большинстве датчанами.В г.Фленсбург тогда они составляли более 70%.Уже в самом городе Шлёзвиг датчане составляли половину населения,и уж на его юге-их не было совсем...Голштиния и Лауэнбург были населены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО немцами.
Сам Шлёзвиг по географии тоже своеобразен-он тянется длинной перемычкой от между германской Голштинией и датской Ютландией.По-бокам-море...И между датсконаселенным севером с Фленсбургом и немецким Югом с г.Шлёзвиг есть центр,который песчанным клином со-стороны Северного моря и Северо-Фризских островов делит почти напополам эту территорию.Территории этого центра малозаселены,песчанны,продуваемы ветрами и малолюдны.
Мнения датских политиков разделилось-одни стояли за обмен территорий-Лауэнбург уступается за деньги Австрии.Голштиния-за Куксхафен,Пиллау и остров Рюген уступается полностью Пруссии.В клочок прусского пляжа с махоньким портом Пиллау почему-то вцепился Король Кристиан-Адам(что послужило основанием для новых предположений о его и без того таинственном прошлом и чудесном явлении "таинственного наследника").Шлёзвиг же делился-север датчанам,а юг............Австрийцам(Но о.Фемарн Дания оставляет себе!!!).И пусть они добираются до своих владений через прусские,как хотят,а Пруссаки постоянно соблазняются присоединит два этих лоскута себе...
Консерваторы стояли за сохранение власти над герцогствами."Дания от Эдера до Одера!!!,(по-реке Эйдер проходит граница между герц.Шлёзвиг и герц.Гольштейн),а в случае войны аппелируя к Англии и России,при посредничестве которых закончилась 1-ая Голштинская война,и которые выступил гарантом датских границ и владний.Особенно надеялись на Россию.Ведь она тогда посылала в защиту от пруссаков датчанам флот.Демонстрация хоть и бесполезная(у датчан был и свой флот,которым они блокировали все прусские порты,а у пруссаков флота не было вообще),но показывающая серьезность намерений России,у которой был не только флот.Дания в Крымскую войну пыталась Россию отблагодарить,но увы...Когда англо-французский флот пошел через датские проливы и датчане возмутились этому,то им пригрозили еще раз"гуманно" превратить Копенгаген в руины,и единственное,что датчане смогли сделать-это отказать англичанам в угле для их пароходофрегатов и стоянки в портах.Особо этим датчане Россию не спасли,но и на этом спасибо,а Швеция дала англичанам и уголь,и еду...
Кристиан-Адам понимал,что "до Одера-это уже из жанра фантастики,и он предлагал оставить за Данией большую часть Шлёзвига,где живут датчане,а Голштинию поменять на что-нибудь маленькое,для великих держав ненужное,но Дании вполне пригодящееся с её скромными запросами.Он уповал на то,что на протяжении многих веков герцогство Голштиния было неспокойны и мутным вассалом,что из-за него неоднократно разгорались конфликты,как политические,так и военные,и вреда сюзеренитет над такой строптивой территорией приносится больше,чем пользы.Поэтому обменять к чёртовой матери на что-нибудь маленькоено постоянное...Иначе вообще даром заберут.
Дания просила себе Рюген,Фемарн,и маленькие порты Куксхафен и Пилау...То ест теряя 1.100 кв.км.,Пруссия и Австрия получала 14.000 кв.км.Голштинии,Лауэнбурга и Южного Шлёзвига.Сделка 1 к 12.5 .Выгодно,если нет особого желания взять всёи сразу

АлександрIV (20.8.2009, 23:07) писал:

Ну опять косяк, датский гений и с Россией пересорился - на все острова тут же появляются "научно обоснованные", а иногда и без кавычек доказательства первооткрытия их русскими поморами.А что флот? Бисмарк уж в дипломатии разбирается, датские острова с Копенгагеном он оккупировать не собирается, тут с другими Велими державами посориться можно... осторожность в дипломатии превыше всего! Жаль датский гений этого так и не просек.

Ошибка Ваша,а не Кристиана-Адама I-го.Если бы он не поплыл с экспедицией в сторону Шпицбергена и их судно не затерло бы льдами,то только спустя 10 лет такая же ерунда произошла бы с австрийской экспедицией,и они бы открыли эти острова и назвали их Землёй Фр.0Иосифа.За всем-ненадобностью её взяла себе Россия-никто на неё просто особо не притязал.А на Ян-Майен и Медвежий,если бы не спешность датчан,Норвегия оформит права только в 20-х годах XX века.Шпицберген к тому времени был заброшен и никому тоже не был нужен-время,когда его рвали из рук англичане,датчане,голландцы и прочие,прошли уже лет 40 назад к тому времени...
Вот это как раз датский гений и просёк...Он присвоил то,что никому пока было не нужно до того момента,пока у других заново не разыгрался аппетит.Да и кому нужны камни и глыбы льда???Ну еще немного угля на Шпицбергене-так его пока и в Европевало...Зачем далеко плавать.А китобои пусть ведут промысел-ограничить их можно будет позже,когда все уже привыкнут к тому,что эти острова принадлежат Дании.
Кстати,Антильские острова тоже вроде бы открыли испанцыа кому они спустя 300 лет только не принадлежали,кроме самих испанцев...И никаких притязаний не было.
Evek von Zushek
--

[Игорь]

Цитата

Кстати,Антильские острова тоже вроде бы открыли испанцыа кому они спустя 300 лет только не принадлежали,кроме самих испанцев...И никаких притязаний не было

были и очень активные

[Игорь]

Цитата

Но согласитесь-пускать против страны с армией в 50000 в 4 раза превосходящие войска-это уже моральное поражение.(да и развертывание такого количества войск,поставки,транспорт-получается в копеечку такое тухлое превосходство влетает)Осмелюсь вернуться к Советско-Финской войне вновь.Кто его знаеткак бы все повернулось,если бы советские войска действительно делали победоносный марш.А так...Красная армия показала свою небоеготовность и отсталость,неподготовленность и нелепость.Гитлер сделал из этого свои выводы.Как знать,может быть успешное ведение поставленной в пример компании заставило бы гитлеровцев сперва напасть на Англию...<BR>

Пример на редкость странный.&nbsp;В советско-финскую СССр как раз бросил против финов равные по численности силы и потому получил неудачу на первом этапе войны(в ваших терминах Красная армия показала....), а вот когда подтянули артиллерию и дополнительные силы все прошло нормально. Как раз если следовать вашей логике то "Марита" это моральное поражение немцев. а вот советско-финская моральная победа СССр.

[Ostgott]

Приватизируйте Намибию, потом вместе с бурами победите англичан и унаследуете Империю!

[EvekVonZushek]

 Игорь (21.8.2009, 21:02) писал:

были и очень активные

Да,но если конкретно говорить про середину 19 в,то Испания вроде даже и не заикалась о возврате.Не будем забывать,что у неё колоний еще к тому времени оставалось на островах не мало.Но не о ней речь.Дания так же обладала колониями в Карибском море,но я уточню не на счёт моря Карибского,а по-теме островов в районе Полярного круга...Долгое время эти острова,будучи открытыми,вообще не имели принадлежности.Их территория была абсолютно неинтересна-на Шпицбергене не вырастишь сахарный тростник,а на Свальбарде(о.Медвежий) не растёт сандаловое дерево-там вообще ничего не растет,кроме птенцов чаек.
И не спрашивайте меня,зачем эти острова и архипелаги Дании-затем же,зачем Франции-Кергелен,о-ва Крозе и о-ва Эспарсе,а Англии-Сендвичевы о-ва.К тому же,обладание этими "колониями льда"-это все-таки обладание чем-то,что приравнивает к Великим Державам.Мелочь-а приятно.Тем более,что особого присмотра не требует,да и желающих покусится на это сомнительное сокровище нет.Воистинну Великие Державы заняты своими Великодержавными делами.Державы поменьше или уже выродились в качестве Морских держав и не имеют в этом районе интересов(Голландия,Испания,Португалия).
С Россией проблема ахипелага Вольдемара была решена весьма просто.Спустя 4 месяца после открытия(1859г.) принц Кристиан-Адам возвращался через Архангельск и С-Петербург в Копенгаген.Так он решал проблему новых земель,которые явно были ближе к России,чем к Дании.В С.-Петербурге Его Высочество ждал прохладный прием при дворе-его права на престол вызывали настолько большое сомнение(несмотря на то,что правящий в те дни король Фредерик VII признал его своим сыном,а принцесса Вильгельмина-Мария признала тоже,а после скоропостижно упала с лошади и умерла .Зато весьма плодотворны были беседы и трактаты,подписанные с Канцлером Империи Горчаковым(благо,что к тому времени в С.-Петербург подоспели не только мундиры принца,но и бумаги,подтверждающие его полномочия на ведения переговоров).Кристиан-Адам доверительно признался в том,что его экспедиция "прибилась к целой куче камней,покрытых льдом",что "мы похоронили там трёх наших друзей...Представьте,Дания имеет теперь самое северное кладбище!!!".Подписанные под эти путевые заметки договора были важны не только для Дании-был составлен "Договор о защите проливов".То есть если кто-то пытается напасть на Россию,то Дания будет препятствовать прохождению,а если на Данию-то Россия будет помогать в обороне,и т.д.Так же принц предупредил о том,что Дания провозгласила свой суверинитет над новооткрытыми землями,но учитывая близость России,Дания признает право на любую научно-ислледовательскую деятельность,свободу высадки,и т.д. России.Принц заверил,что в военных целях эти места бесполезны,в коммерческих тоже.Горчаков не увидел причины выражать претензии на архипелаг,но направил записку в Географическое общество с требованием направить экспедицию к новым землям...Географическое общество ничего не направило,а датчане высадились на островах еще в 1861-62 и 1864-65г.Причем это были судно(оба раза одно и то же),готовое к тому,чтобы хорошенько"затереться" в лёд и стать базой для изучений.Российский Царь о землях и претензиях датских сказал снисходительно"Пускай забавляются...".Принц Кристиан не произвел на него серьезного впечатления......
Так Россия потеряла острова,но ничего не потеряла,Дания приобрела острова,но в целом ничего не приобрела...А...Нет,вру...Из-за подписания договоров с Россией один Лорд в Английском Парламенте окрестил Данию"Русской калиткой в Балтийский сад".......
Evek Von Zushek

[EvekVonZushek]

 Ostgott (21.8.2009, 21:16) писал:

Приватизируйте Намибию, потом вместе с бурами победите англичан и унаследуете Империю!

Первые два слова полностью верны. .Не зря ведь я в самом начале,в первом своем посте упоминал Анграно-Пекан(будущий Людериц)
А вот за помощь бурам можно и по-шапке получить...Да и Намибии лишиться.Датское правительство в те годы занималось утруской своих колоний,и ссорится с теми,кто сильнее заведомо,а уж тем более с Англией(которая и без того уже косо смотрела на то,как дания заметет то клочок пустыньки,то скалу в море),не хотело.Датчане улыбались налево и направо,втайне интриговали почти против всех и старались быть паиньками

[АлександрIV]

EvekVonZushek (21.8.2009, 22:40) писал:

неужели потому,что я назвал её"несостоятельной,нелепой...ит.д."???

<{POST_SNAPBACK}>

Именно поэтому, "несостоятельные, нелепые, отсталые" армии мировые войны не выигрывают. Может кто то и скажет что армия конца 1942, армия 1945 года это дескать некая другая армия, да нет таже - не с Марса взявшаяся, а сделавшая выводы из вязкой финской войны, тяжелейших поражений 41-го, выдвинувшая из своих же рядов лучших командиров, взявшая на вооружение лучшие образцы отечественной техники, доказавшие на практике свое превосходство и высочайший мировой уровень. А финская война была действительно очень трудной, с кучей просчетов, с шапкозакидательством и недооценкой противника, только вот, что интересно, много земель Россия потеряла в конце 20-го века, а то что было завоевано в результате советско-финской войны до последнего метра в составе России и поныне... такие вот парадоксы истории.
А что касается пересечения с этой темой так и пруссаки с австрийцами войну с Данией в реале начали 1 февраля 1864г., начав наступление на Шлезвиг, а разгром датчан у Дюбеля был 18 апреля, всю Ютландию оккупировали только к середине июля 1864г…. В одной из Парижских газет 1865 года появляется лихая статья французского журналиста о "несостоятельной, нелепой и отсталой" прусской армии, которая в союзе с австрийцами полгода возилась с маленькой Датской армией. Интересно что писал о прусской армии этот же журналист в 1871 году… Если конечно не покоился уже под Седаном.

[Игорь]

То есть за СССр берем все силы&nbsp;военного округа из которых против финов где то треть не участвовала, а за финов не считаем резервистов из которых часть вполне себе участвовала, как обычно в общем. У Исаева даются цифры по перешейку-130 тыщ финов против 170 тыщ наших. &nbsp;Тяжелую артиллерию не подтянули, войска из других округов не брали и тд. Когда после короткого перерыва сосредоточили артиллерию, перетащили лучшие войска из других округов и обеспечили себе подавляющее преимущество в силах то достаточно легко и быстро прорвали оборону финов на перешейке. У него же "У финнов было 170 расчетных батальонов в составе 9 пехотных дивизий, 4 пехотных бригад, 1 кавалерийской бригады, 35 отдельных батальонов, 38 запасных батальонов. Противостояли им соответственно 185 расчетных батальонов РККА в составе 20 стрелковых дивизий, одной стрелково-пулеметной бригады". Никакого тотального преимущества у советов&nbsp;не было, в отличие например от преимущества немцев в "Марите" или даже в германско-польской войне 1939.&nbsp;

[EvekVonZushek]

 Игорь (22.8.2009, 14:08) писал:

То есть за СССр берем все силы военного округ

Осмеливаясь заявлять,что знаю историю не так плохо,чтобы приводить ей альтернативы,все же не буду предполагать наличие в 1864 году страны под названием СССР-рановато...Тем более рядом с Королевством Дания.Сходство Д-Пв и С-Фв. немалое- конфликт велся в Балтийском бассейне,агрессор был страной превосходившим в десятки раз жертву экономическими,техническими,людскими и территориальными ресурсами и потенциалом и в коне концов победил,начало-в зимних условиях.Вобщем,сходств немало...Разниц немало тожепропагандизм,последствия,время,политическая ситуация,но я в этом случае более солидарен с выводами Алесандра IV

Глупо бы мне было называть Красную армию "глупой и отсталой"...А вот опреацию-да...И действительно,по части пропаганды веселой прогулки по финским лесам,в результате которого финский шюцкор испуганно разбежится,по глупости оценки противника,по наглой самоуверенности в оценке противодействия маленькой страны в ответ на агрессию СССР можно было сравнить действительно с Францией времен франко-прусской войны.Недостаток обмундирования,отсутствие продовольствия,снарядов для орудий и орудий для снарядов,незнание местности и отсутствие элементарных карт у офицеров.несогласованность действий,отсутствие снабжения,штабная путаница и неразбериха,трусливое командование...Это и есть отличительные признаки начала С-Ф войны...
Игорь,я привел данные брошенных в атаку на финов войск,425.000 советских солдат против финских 265.000,2.446 самолётов против 270...Вы говорите про:"......
Когда после короткого перерыва сосредоточили артиллерию, перетащили лучшие войска из других округов и обеспечили себе подавляющее преимущество в силах то достаточно легко и быстро прорвали оборону финов на перешейке...."
Я понял:Вы уверенны,что это была все таки победоносная и блистательная операция То есть если возьмем пример более грубоватый:-Здоровый Громила пытается отнять у маленькой Девочки золотые серёжки.Девочка кусает его за руку и бьет кулачком в мошонку.Громила,согнувшись и держась укушенной рукой за ушибленный пах идёт за дробовиком.Возвращается,стреляет в живот девочке и все же сдирает с неё золотые серёжки"-.Как понимаю Игорь,выше приведенную ситуацию Вы тоже посчитаете блистательной схваткой а Громила будет Вами признан достойным бойцом,умеющим мастерски пользоваться военной техникой .
Самоуверенность-плохой советчик в войне.Если бы в С-Фв. против Советского Союза был бы противник побольше и помощнее,с ресурсами и промышленностью покруче,то вся опрерация закончилась бы полным провалом.Даже резервы не спасли бы.Командование бросившее своих бойцов,бойцы,бросившие оружие и военную технику...Потом находятся "историки",которые все списывают на жуткие морозы(которых не было),и на то,что очень на этих морозах тяжело в "будёновках"тоненьких воевать...Эх,подготовочка!!!К зимней-то компании Ну а если бы и с подкреплениями не справились бы,то пригнали бы еще пушечного мяса...Из ЗКов сделали бы загранотряды...Где совдепия не пропадала???

 АлександрIV (22.8.2009, 12:06) писал:

Именно поэтому, "несостоятельные, нелепые, отсталые" армии мировые войны не выигрывают. Может кто то и скажет что армия конца 1942, армия 1945 года это дескать некая другая армия, да нет таже - не с Марса взявшаяся, а сделавшая выводы из вязкой финской войны, тяжелейших поражений 41-го, выдвинувшая из своих же рядов лучших командиров, взявшая на вооружение лучшие образцы отечественной техники, доказавшие на практике свое превосходство и высочайший мировой уровень. А финская война была действительно очень трудной, с кучей просчетов, с шапкозакидательством и недооценкой противника, только вот, что интересно, много земель Россия потеряла в конце 20-го века, а то что было завоевано в результате советско-финской войны до последнего метра в составе России и поныне... такие вот парадоксы истории.
А что касается пересечения с этой темой так и пруссаки с австрийцами войну с Данией в реале начали 1 февраля 1864г., начав наступление на Шлезвиг, а разгром датчан у Дюбеля был 18 апреля, всю Ютландию оккупировали только к середине июля 1864г…. В одной из Парижских газет 1865 года появляется лихая статья французского журналиста о "несостоятельной, нелепой и отсталой" прусской армии, которая в союзе с австрийцами полгода возилась с маленькой Датской армией. Интересно что писал о прусской армии этот же журналист в 1871 году… Если конечно не покоился уже под Седаном.

С Вашим постом я полностью согласен.Жалко,что для сделанных выводов нужны были десятки тысяч убитых,умерших от ран,раненых и обмороженных.Как говорится-:"Умный учится на чужих ошибках,а дурак-на своих собственных.И есть такие,которые не учатся вовсе"...Ведь простой пример:Финляндская война не подготовила державу(а точнее её генералитет,а точнее,то,что от него осталось,ну и конечно же "наивеличайшего полководца всех времен и народов )" ни к чему...Понадобились еще реки крови и горные хребты трупов,прежде чем урок был усвоен,а враг остановлен...А ведь примеров в истории,которые могли бы научить уму-разуму много.Франко-Прусская та же,про которую Александр IV обстоятельно упомянул в посте.Лучше и не скажешь.Французы тоже намеревались серией коротких боёв разгромить пруссаков и экзаменировать мозельские вина в Берлине.И тоже пели:"...Если завтра война,если завтра в поход"...На своём,на французском,разумеется.Допелись до Седана.Фу,как стыдно
Правда, описываемая мной тема развивается на несколько десятков лет раньше.......
А вот в следущем посте я прогуляюсь по-личности Его Величества Кристиана-Адама I...Прежде чем перейду к войне,которая поможет Дании победить,лишившись территорий и поставит Пруссию и Австрию в позицию проигравших,несмотря на территориальные приобретения и формально-победу...
С уважением Evek von Zushek
--

[Игорь]

Цитата

И действительно,по части пропаганды веселой прогулки по финским лесам,в результате которого финский шюцкор испуганно разбежится,по глупости оценки противника,по наглой самоуверенности в оценке противодействия маленькой страны в ответ на агрессию СССР можно было сравнить действительно с Францией времен франко-прусской войны

Неа нельзя. Пруссия все таки считалась хоть и с оговорками Державой.&nbsp;Лучше с Англией времен англо-бурской.&nbsp;И соотношение сил примерно такое же(хотя конечно разница между Империей и бурами побольше будет), и действия-результат такие же(недооценка противника, тяжелое начало войны-осмысление результатов, разгром противника). А пропаганда она всегда такая, в любой стране мира никто не бьет себя в грудь и не кричит-мы лохи, мы сольем войну. <BR>

Цитата

Осмеливаясь заявлять,что знаю историю не так плохо,чтобы приводить ей альтернативы,все же не буду предполагать наличие в 1864 году страны под названием СССР-рановато

Вы действительно не поняли что я Вам сказал или прикидываетесь? Аналогию с советско-финской(ИМХО кривую потому что Финляндия в отличие от вашей Дании отношений со всеми остальными Державами не испортила в ноль и может хотя б теоретически рассчитывать что ей надо тока продержатся какое то время) предложили Вы а не я.<BR>

Цитата

Игорь,я привел данные брошенных в атаку на финов войск,425.000 советских солдат против финских 265.000&nbsp;

<BR>&nbsp;Я Вам же обьяснил что эти цифры некорректны и не отражают соотношения сил. Давайте я Вам чтоб было понятнее приведу точно так же выведенные силы на начало Барбароссы: 14 млн немцов и их союзников(ЕМНИП где-то так, хотя на самом деле может и больше) имеющие примерно 10 тысяч танков и САУ напали на СССр, который имел в приграничных округах&nbsp;2,9 млн человек(это я кстати щедрой рукой добавляю 700 тыс, если судить по прямой аналогии&nbsp;Ваших цифр&nbsp;то 2,2 млн и 0,7 млн резервистов)&nbsp;и 1800 средних и тяжелых танков качественно уступающих врагу (т34 - убогий образец большевистского танкостроения, Гудериан в начале войны). При этих условиях фашисты и их союзники не только не дошли за&nbsp;1,5 мес как обещали генералы до Москвы(сам Гитлер был более пессимистичен и считал что понадобится 3 мес), но и понесли фантастические потери. <BR>

Цитата

Я понял:Вы уверенны,что это была все таки победоносная и блистательная операция

Еще раз-совестко-финская состояла рельно из 2 частей-первая часть неудачная, связанная с недооценкой противника и вторая, действительно блистательная(хоть и не без недостатков), в результате которой даже потери советские и белофиннов во всей войне&nbsp;почти сравнялись.<BR>

Цитата

Из ЗКов сделали бы загранотряды...Где совдепия не пропадала???

да-да 100 мильонов зеков(которых реально на душу населения было стоко же скоко в нынешних штатах) и загрядотряды(которые ввели по примеру немцев и использовали куда меньше чем они). <BR>

Цитата

Финляндская война не подготовила державу(а точнее её генералитет,а точнее,то,что от него осталось,ну и конечно же "наивеличайшего полководца всех времен и народов <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" border=0 alt=grin.gif src="style_emoticons/default/grin.gif" emoid=""> )" ни к чему

Если Вы не&nbsp;в курсе того сколько было сделано и сколько(еще больше)&nbsp;хотели сделать по итогам финской войны то это не значит что изменений не было. Кстати Ворошилов по итогам финской лишился своего поста если Вы его имеете ввиду. По опыту финской в нашей армии начались гигантские просто изменения (то что Барбаросса застала СССр в самом разгаре этих изменений-одна из причин хотя наверное и не самая важная тяжелых поражений в 1941).

[EvekVonZushek]

Ах,любезный Игорь!!!Я немало читал про Финляндскую войну,и не только в Википедии.Я не буду Вас переубеждать-тема ведь не о этом конфликте.Ну не получилось у СССР маленькая победоносная война.Мои сожаления им.Тоже повод для предположений в сфере АИ.Я почти вкурсе,сколько намеревались сделать,но только когда дом вот-вот загорится,обои переклеивать поздно.А перевооружить огромную армию с учётом выводов-это не порцию карабинов для армии банановой республики купить.Короче,нужно учится на чужих примерах,интересоваться чужой техникой,тактикой и т.д.,а не свято верить в доктрины коммунизма и зазубривать цитаты великого вождя-они в бою не помогают.Кстати,а немцы своих заключённых-соотечественников слали в загранотряды???Вроде пленных гнали

 Игорь (23.8.2009, 0:12) писал:

Еще раз-совестко-финская состояла рельно из 2 частей-первая часть неудачная, связанная с недооценкой противника и вторая, действительно блистательная(хоть и не без недостатков), в результате которой даже потери советские и белофиннов во всей войне почти сравнялись

Если бы Вы говорили про две разные Финляндские войны-то да,я бы признал:первая была неудачной,а вот во-второй мы были огогоооо!!!Но мы говорим про одну-когда сперва по-дурости решили финов шапками закидать,а потом резервы подогнали,каши поели,обмороженных в тыл отправили,свежее мясо пригнали из тылов,дапобольше,да так,чтоб наверняка...Ну как тут не порадоваться за СССР

 Игорь (23.8.2009, 0:12) писал:

потому что Финляндия в отличие от вашей Дании отношений со всеми остальными Державами не испортила в ноль и может хотя б теоретически рассчитывать что ей надо тока продержатся какое то время) предложили Вы а не я

Ох,как с Вами сложно...Я Вам про Данию,Вы мне про Финляндию...Я про Пруссию-вы про СССР...Я про 19 век-Вы про 20 И теперь еще меня толкуете загадочно...
ИТАК...........ВЕРНЁМСЯ к Маленькому Северному Королевству Дания в 19 век
Вопрос: с какими ВСЕМИ Державами она рассорилась в ноль???Кто эти ВСЕ???
Осмелюсь заметить,в Европе в те времена было немало держав.Но Вам для этого нужно ненадого покинуть XX век...
================================================================================

СОСТОЯНИЕ ДИПЛОМАТИЧЕСКИХ ОТНОШЕНИЙ ДАНИИ К НАЧАЛУ ВОЙНЫ.

Назвать отношения Дании с Пруссией натянутыми было нельзя-они были явно враждебные,впрочем,как и с Австро-Венгрией.Впрочем,друг будущего короля барон фон Натсен хранил уверенность в том,что раздор за главенство в Германском союзе оттянет конфликт,хотя неизбежность его тоже не мог отрицать.Он всецело поддерживал принца в отношении того,чтобы распрощаться с Шл-Голштейном,но так же был уверен в том,что северный Шлёзвиг должен остаться датским.Вопрос состоял в компенсации за территории.Барон Натсен был уверен,что оба герцогства отнимут так или инач вместе с датским населением.Причем это сделают двумя вариантами...

1) В герцогствах опять начнётся бунт,который будет поддержан извне войсками Пруссии и Австрии
2) Герцогства будут отторгнуты путём прямой агрессии
Но чтобы это осознавать,не нужно было быть даже искушенным политиком.Все к этому шло,противнику нужно было только воспользоваться случаем.Он представился-новая Конституция Королевства,по которой оба герцогства были обьявленны частью государства...Это вызвало негодование П.и А-В,и они в ультимативном тоне потребовали отмены конституции и полной автономии Шл-Голшт.
----------------------------------------------------
На севере обострились отношения с Швецией.
Дания,бывшая союзницей Наполеона(таковой её сделала Великобритания,два раза нападавшая на Данию,стремясь отнять её флот.И если в первый раз английский флот в Копенгагенском бою 1801 г.под командованием Нельсона и потрепал датчан,но правда был вынужден уйти несолоно хлебавши,то второе нападение в 1807г. завершилось английским десантом и бомбардировкой Копенгагена.Англичане забрали датский флот,впрочем погибший по-пути в англию в шторме,Копенгаген был сожжен,около 2.000 человек погибли после этой "джентельменской" бомбардировки.Остаётся только напомнить,что в момент нападений Дания НЕ находилась оба раза в состоянии войны с англичанами.Оба раза Англия атаковала НЕЙТРАЛЬНОЕ государство).Но после проделок Англии датчане перешли в стан её врагов-то есть Наполеона,и оставались его верными союзниками до конца.
Результатом этого было то,что по-решению Венского конгресса Дания лишалась Норвегии,с которой была в унии(правда ей оставили Гренландию и Исландию-но просто никто на такое сомнительное территориальное лакомство во-время дележа Европы не позарился.Норвегию передали Швеции(она ею компенсировала потерю Финляндии в Русско-Шведской войне 1809г.).Чтобы датчане не куксились,им вместо огромной Норвегии дали принадлежавшее шведам графство Лауэнбург,как раз на границе Голштинии.Но его до лучших времен заняла Пруссия,и хоть по всем трактатам он было датским-увы!!!Датчане графством не управляли,и не получили с него ни кроны...Все требования были тщетны.
Дания обратилась к Шведам с требованием пресмотра мира в Бренсбрю.Когда-то в результате удачной войны на море датчане захватили остров Готланд и управляли им 3 года,но по статьям мирного договора вернули его.Теперь дания требовала взамен большой территориальной потери в виде Норвегии чтобы Швеция или заявила свои права на Лауэнбург и передала его Дании,либо компенсировала уступкой Готланда и Готска-Сандён.Шведы отклонили эти требования.Тогда упорные датчане стали тайком снабжать норвежских борцов за независимость.Шведы были недовольны этими интригами,о которых узнали довольно быстро.Со-своей стороны датчане их не особо скрывали...
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Великобритания
Оставляли желать лучшего и отношения с Великобританией.Остров Гельголанд,принадлежавший Дании,был окупирован англичанами,а после того,как Дания отказалась продать свои поселения в Индии(Серампор и Транкебар) и Африке(Аге,Кристиансборг,Провестен,Фредериксборг,Августаборг,Принсинштеайн,Кёнге
нстен,Фреденсберг),то их просто оккупировали.
Разумеется,датчане так же не могли простить бесчеловечную бомбардировку Копенгагена.Англия была ненавистна,а стариков,которые помнили горящую в 1807 году столицубыло еще не мало.
При этом,как ни странно,Дания и Великобритания торговали друг с другом,а во-время войны датчане купили в англии два броненосца,которые строились для Конфедерации Южных Штатов,но были конфискованны и выставленны на продажу.Одно из них называлось"Санта-Мария",другое"Генерал Стоунвол",причем последнее датчане увели прямо из под носа у японцев.Корабли эти были переименованны соответственно в "Данемарк" и "Данекрон"(который лучше бы купили японцы-у корабля оказались неважные машины и конструкция,поэтому немалых денег стоило его еще до ума довести)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Россия
Пришедший незадолго до войны к власти канцлер Горчаков был во-всем солидарен с Бисмарком...Во все,кроме Дании.Непонятная сентиментальная любовь,которая весь постоянно прослеживается между этими разными по-величине и характеру державами даже удивительна.На фоне франко-германской,англо-французской,нидерландо-бельгийской,итало-австрийской,греко-турецкой неприязни и ненависти.Впрочем у Российской империи были сантименты и с Грецией,и с Болгарией в разные времена,но с Данией были какие-то особо тёплые интимности.К тому же Горчаков заботился о контроле над проливами в Балтийское море-Великобритания со-своим флотом всегда считала любое море своей лужой...А в отношении Датских проливов датчане были более склонны к союзу с Россией,чем с Великобританией...Причины указывались выше.К тому же у России были свои "проливы" и свои счета с Англией-поражение в Крымской войне и запрет держать военный флот на Чёрном море по Парижскому трактату,а также свободный проход любого военного корабля через проливы Босфор-Дарданеллы.Канцлер Горчаков поставил себе цель отменить этот позорный запретТак что Россия и Дания были солидарны в отношении счёта к англичанам.Кстати,когда англо-французский флот направлялся в Балтийское море,Дания пыталась его не пустить,но её опять напугали бомбардировкой,и они вынужденны были уступить,правда отказали в угле и стоянках.Чем англичан и французов снабдила Швеция.Австрии Россия не могла простить откровенной враждебности во-время Крымской войны-это после того,как Россия помогла австриякам подавить венгерское восстание!Черная неблагодарность австрийцев Россией была не забыта
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Франция
Извечный антагонист Англии.Сбоку набирается сил Пруссия.Союзничество в Крымской войне с Англией против России было скорее исключение из правил.Франция и Пруссия были врагами-этим все сказанно.С австрией французский кабинет имел тогда тоже весьма натянутые отношения...
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Италия
В целом Итальянское королевство в те годы только появилось,и забот у него было достаточно и без северогерманских раборок...НО
Ломбардия и Венеция были оккупированны Австро-Венгрией,что было несправедливо и не могло не вызывать ярость у горячих итальянцев.Так что война там тоже назревала.Итальянцы ненавидели А-В.империю и соответственно Дания укрепляла отношения с Италией сперва по-принципу:"Враг моего врага-мой друг".Со временем их отношения переросли в страстную дипломатическую любовь-нечто вроде России
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Нидерланды
В военно-союзническом отношении из себя ничего серьёзного не представляли,но отношения у Дании и Голландии были замечательные.Порой бывали размолвки из-за лова рыбы у Исландии,но они быстро решались и страны продолжали ходить друг к другу в гости на чай с кексами.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
США,или САСШ в те времена,если не ошибаюсь
Занятая по-горло гражданской войной,страна поддерживала отношения с Данией,а Дания-с обеими воюющими половинками.В штабах и Северян,и Южан было немало военных наблюдателей из Дании-в основном курсанты военных и военно-морских училищ.Набирались опыта.Благодаря им Дания узнала и об Эриксоне,и броненосце"Монитор" с вращающейся башней,который был построен всего за четыре месяца(вместо обещанных трех).На пробу Дания заказала в Англии броненосец "Рольф Краке",а в америке будущие "Тор" и "Один".Заказанный на своих верфях "Локки" сгорел(вот и не верь в силу имени),а заодно и стоящий рядом корпус "Видара"...Чудом не сгорел крейсер"Амалия"
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
С Испанией,,Баварией,Баденом,Вюртембергом,Японией,Турцией,Грецией,Португалией,Браз
илией,Аргентиной и прочими Дания поддерживала добрые,ровные отношения,но особой пользы в будущем конфликте она от них получить не могла.С Грецией и Португалией у них возникнут очень тесные и дружеские отношения,но это будет только через 20 лет.
С Ганновером и Саксонией отношения испортились перед войной,но не из-за недостатков в датской политике,а из-за их активной роли в Германском Союзе под режисуру Австро-Венгрии

А пока:
Итог: Врагов-2(Австрия,Пруссия),Недоброжелателей-2(Швеция,Великобритания),союзников-3(Россия,Франция,Италия).Не так всё плохо...Но всё равно Дания вроде как одна

Evek von Zushek

[Игорь]

Цитата

Итог: Врагов-2(Австрия,Пруссия),Недоброжелателей-2(Швеция,Великобритания),союзников-3(Россия,Франция,Италия).Не так всё плохо...Но всё равно Дания вроде как одна

Италия никто и звать ее никак. С Россией Вы зачем то поссорились. Уж не знаю зачем-по моему северные острова этого не стоят. С Великобританией у Вас жесткая вражда, с Францией как ни странно тоже(колониальное соперничество в Зап Африке и бассейне Индийского океана). Пруссия и Швеция само собой(хотя вражду с шведами Вы наскоко возможно расширили и углубили). Кстати чуть не забыл-наличие колоний в Америке слегонца ухудшает отношения с Соед Штатами, то что позволено Англии и Франции не позволено Дании.<BR>

Цитата

Ну не получилось у СССР маленькая победоносная война

почему не получилась? действительно ведь маленькая(относительно СССр) и вполне победоносная(Выборг достался СССр, а не Петрозаводск финам)<BR>

Цитата

А перевооружить огромную армию с учётом выводов-это не порцию карабинов для армии банановой республики купить.Короче,нужно учится на чужих примерах,интересоваться чужой техникой,тактикой и т.д

Так делали, менялись и учились. Многое не успели так спасибо РоссИмперии и гражданской войне&nbsp;стартовые условия были очень уж поганые.<BR>

Цитата

свято верить в доктрины коммунизма и зазубривать цитаты великого вождя-они в бою не помогают

Наличие сильной идеалогии и&nbsp;уверенность в собственной правоте она в бою таки сильно помогает. Иначе зачем тогда идеалогические работники(полковые священники или политруки без разницы)&nbsp;существуют во всех сильных&nbsp;армиях мира уже не первую сотню лет. Вон у югов с идеалогией было не все в порядке так у них треть армии разбежалась когда "Марита" началась.<BR>

Цитата

Кстати,а немцы своих заключённых-соотечественников слали в загранотряды???Вроде пленных гнали

Если имеются ввиду загрядотряды то они состояли из наиболее идеалогически правильных бойцов что у нас что у немцев. Это такие отряды в тылу собственных войск функцией которых было обьединить отступающих неорганизованно(проще говоря драпающих) в некие части, выявить паникеров(ну и наказать при необходимости) и так далее. Заключенных и не своих соотечественников в заградотряды никто не ставил-это психом надо быть чтоб поставить зеков организовывать драпающие войска. Они сами первые ноги сделают.&nbsp;&nbsp;Иногда их ставили вроде бы как раз за штрафными частями(хотя и не часто, чаще просто за потенциально неустойчивыми соединениями типа национальных дивизий)&nbsp;которые судя по контексту вы и имеете ввиду, у нас&nbsp;1-2 офицерских штрафбата на фронт обычно и&nbsp;5-10&nbsp;штрафрот на армию, у немцев точные&nbsp;штаты не помню но они предпочитали организационно их обьединять в крупные соединения а не придавать полкам-дивизиям как мы(у них даже штрафная дивизия была ЕМНИП). А отправлять зеков, гомиков и прочих неблагонодежных в штрафные части как раз чисто немецкая фишка, у нас в штрафные роты/батальоны отправляли военнослужущих, которые проявили трусость, преступную халатность и тд по приговору военных трибуналов.<BR>

[EvekVonZushek]

 Игорь (23.8.2009, 5:07) писал:

Италия никто и звать ее никак. С Россией Вы зачем то поссорились. Уж не знаю зачем-по моему северные острова этого не стоят. С Великобританией у Вас жесткая вражда, с Францией как ни странно тоже(колониальное соперничество в Зап Африке и бассейне Индийского океана). Пруссия и Швеция само собой(хотя вражду с шведами Вы наскоко возможно расширили и углубили). Кстати чуть не забыл-наличие колоний в Америке слегонца ухудшает отношения с Соед Штатами, то что позволено Англии и Франции не позволено Дании

Чушь несёте ...С Россией Дания не ссорилась-я этого не говорил,а себе можете другую альтернативу придумывать.Не перевирайте мои слова-это некрасиво.Если Вы удосужитесь внимательно прочитать мой пост касательно Северных архипелагов-то все поймете.Я понимаю,что я порой пишу длинно,но это еще не значит,что меня нужно читать с пропуском строк-лучше тогда вовсе не читайте.С Россией мир,и не психуйте.Уж Вы Данию с Россией не поссорите-повода нет Россыпь камней на севере-не повод.Россия и покруче делала подарки...
С Великобританией вражда есть по-старой памяти,но не жестокая-не перегибайте палку .Италию не оскорбляйте-она только обьединилась-уже армию создала,флот обустраивает-ох,ждут его тяжелые испытания...Итальянцы всегда могли делать красивые военные корабли-красотой дело и ограничивалось

 Игорь (23.8.2009, 5:07) писал:

с Францией как ни странно тоже(колониальное соперничество в Зап Африке и бассейне Индийского океана).

С Францией ТОЖЕ???Да что это уже за нелепость???Оторвитесь от XX века-я говорю про век XIX.Ваше упорство с Финляндией уже смешит,а предположение с Францией-так вообще хохма!!! С Францией у Дании соперничество в Индийском океане???Да у Франции там тоже всего несколько колоний-такие же маленькие городки на побережье-Чандрагор,Карайкал...Форт и деревня вокруг-ух,жаркие битвы там полчища устраивают Особенно Франция Особенно с Данией .
Кстати,с Францией никакого соперничества не может быть и в Африке-Франция тогда только проглотила и переваривала Тунис и Алжир,и до нескольких фортов-портов-факторий датских ей не было дела.Как..как и до голландских и португальских.И не было ей дела до них все 230-240 лет,которые они там существовали.А вот англия их захватывала 2-3 раза,и шведы нападали(кстати,были удачно отражены).Датские поселения находились в районе Ганы,Того...Там Германия даже через 20 лет найдет себе свободное место для колоний.

Тему про Финляндию больше не поддерживаю.В Вашем предыдущем посте на 3 строки по-теме приходится 13 строки о Финской компании,то есть в 4 раза больше.Оффтоп...Здесь про Данию и становление её как весомой морской державы-пусть и первой с конца,но вызывающей уважение соотношением размеров и потенциала.Для Финляндской войны вы можете открыть свою тему-я в неё зайду,если пригласите,и постараюсь почитать на тему этого побольше,чтобы не делать ляпсусов подобных соперничеству в индийском бассейне с Францией .

Цитата

Кстати,а что у прусаков с флотом на те времена.Как я понял,у дании есть шанс оборонять самое узкое место а если его кучей прорву,то эвакуировася на острова и там сидеть за броненосцами.А у прусаков что,нет броников?У австрияков есть-се факт).

Увы для Пруссии,и к счастью для Дании,Прусское военное руководство относилось к флоту начхательски-после Первой Голштинской войны они распродали свой Флот Германского Союза,состоящий из 26-28 кораблей...Угадайте,кто купил половину его???Верно-датчане.Но в основном комерсанты,так,как в военных целях немецкие суда использовать было нецелесообразно.Это были парусники и пароходы(в основном колёсные),которые были наспех вооружены,и после снятия пушек опять становились транспортами,на которые они больше походили и будучи вооруженными.
Австрия имела к тому времени 5 броненосцев,все они были новые:"Дракон","Саламандра","Кайзер Макс","Принц Евгений!,"Хуан Австрийский"...То есть кого и нужно было опасаться датчанам-так это австрийского флота....И для по-большому счёту сухопутной державы австрийский флот имел очень хорошую подготовку.Увы,в этом тоже вина Дании.Австрийский штаб пригласил на службу датчанина-где-то в середине 50-х.Не могу вспомнить его фамилию,помню,что он был дворянин(граф),и имел адмиральский чин.Он довольно быстро навел порядок в запутанных делах морского штаба бюрократической двуединой монархии,и с гланым вдохновителем австрийского флота фон Ромакко он был в прекрасных отношениях.Если бы не он,то развитие австрийского флота задержалось бы,и не на один год.Когда Австрия обьявила войну Дании,он ушёл в отставку,отказавшись воевать против своей родины.В Данию он не поехал-ему было стыдно,в Австрии оставаться не хотел-ему было неприятно.Он уехал в Норвегию,поближе к датским берегам,и почти до самой смерти прожил в добровольном изгнании.Незадолго до смерти он всё же вернулся в Копенгаген,где и умер...Вот такие вот дела
Evek von Zushek

[Игорь]

Цитата

Чушь несёте <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" border=0 alt=grin.gif src="style_emoticons/default/grin.gif" emoid=""> ...С Россией Дания не ссорилась-я этого не говорил,а себе можете другую альтернативу придумывать.Не перевирайте мои слова-это некрасиво

Я Ваши слова вроде не приводил. У Вас Дания смеет занимать заявочным порядком российские территории(по крайней мере те на которые Россия имеет права или считает что имеет) и при этом не ссорится с Россией. Тут не&nbsp;о ценности(реальной или мнимой) территорий идет речь а о принципах. Россия конечно в этом плане слегка неадекватна и за хорошую взятку великим князьям можно что-то такое сделать, но вот где Вы денег на нее возьмете учитывая что она&nbsp;в ближайшие годы не окупится.&nbsp;<BR>

Цитата

предположение с Францией-так вообще хохма!!! <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" border=0 alt=rofl.gif src="style_emoticons/default/rofl.gif" emoid=""> С Францией у Дании соперничество в Индийском океане???Да у Франции там тоже всего несколько колоний-такие же маленькие городки на побережье-Чандрагор,Карайкал

У Франции там торговля, сеть баз в Индии,&nbsp;и на островах и проигранное тяжелое соперничество с&nbsp;Англией.&nbsp;Еще интересы&nbsp;Дании(вашей) и Франции сталкиваются в&nbsp;Западной Африке.&nbsp;<BR>

Цитата

и до нескольких фортов-портов-факторий датских ей не было дела

Это до реальных, Ваша Дания колониальная держава и имеет немного другой уровень соперничества с Францией в том числе<BR>

Цитата

Как..как и до голландских и португальских&nbsp;

У голландцев колонии были компактно расположены в Карибском море и на Зондских островах. На "чужую" территорию они уже не лезли, а свою могли и отстоять. Плюс Голландия является одним из необходимых для европейского равновесия государств. Если что она всегда может рассчитывать на помощь Франции/Англии против Англии/Франции соответственно. И то колонии Голландия таки теряла хоть и медленно. Ну&nbsp;а с Португалией все просто-это английский "клиент", большая часть торговли(и доходов) с португальских колоний шла в Сити, да и договор оборонительный был подписан и соблюдался довольно давно обоими сторонами. <BR>

Цитата

Увы для Пруссии,и к счастью для Дании,Прусское военное руководство относилось к флоту начхательски

А почему увы? Франция вон распылила силы и в итоге проиграла франко-прусскую, не помог ей второй в мире флот.<BR><BR><BR>

[EvekVonZushek]

 Игорь (24.8.2009, 13:29) писал:

Я Ваши слова вроде не приводил. У Вас Дания смеет занимать заявочным порядком российские территории(по крайней мере те на которые Россия имеет права или считает что имеет) и при этом не ссорится с Россией. Тут не о ценности(реальной или мнимой) территорий идет речь а о принципах. Россия конечно в этом плане слегка неадекватна и за хорошую взятку великим князьям можно что-то такое сделать, но вот где Вы денег на нее возьмете учитывая что она в ближайшие годы не окупится. 

Вы мои слова не приводили,а перевернули с ног на уши вместе со-смыслом Я еще раз Вам напомню,что если датчане не присвоят себе эту территорию,то в 1871 году её так же случайно откроют австрийцы,и назовут её землёй Фр.-Иосифа.А Вы сами никогда не задумывались,с чего эти Ваши "исконно русские земли" такое название получили??? И писались они так,и пренадлежность у них была таковая,а россия с олимпийским спокойствием за этим наблюдала,хотя даже Ав.-Венгрия не стала бы с Россией ссорится...Но...В другой реалии Россия этими островами занялась только в 1926г.-высадила экспедицию.а после,через три года уже начала на карте писать о том,что они СССР.И только после ВОВойн. она официально обьявила свои права.Мне неинтересно повторять одно и то же в который раз...Вот и Ваше заявление

 Игорь (24.8.2009, 13:29) писал:

У Франции там торговля, сеть баз в Индии, и на островах и проигранное тяжелое соперничество с Англией. Еще интересы Дании(вашей) и Франции сталкиваются в Западной Африке. <BR> Это до реальных, Ваша Дания колониальная держава и имеет немного другой уровень соперничества с Францией в том числе<BR>

Игорь,это моя альтернатива,а не ВАша,так что не выдумывайте дополнительные сложности Их нужно хотя бы обосновывать...Надеюсь с Северными архипелагами я Вам толково всё обьяснил???
Теперь я перейду к Франции в Индии-специально для Вас я обьясню .Надеюсь,что со-второго раза Вы меня поймёте. .
Первая колония Дании-Транкебар,появилась в Индии в 1620г.То есть к тому времени она уже более 200 лет пренадлежала датчанам.В 1801 и в 1807 г. Транкебар был оккупирован Великобританией,но после наполеоновских войн был возвращен.Если про Площадь датских КОЛОНИЙ в Индии,то дорогой мой Игорь,их общая площадь составляла всего 27 кв.км.,причем расположенная в дельте реки Ганг фактория Серампур имела площадь всего 2 кв.км.,а тот же Транкебар был просто длинным пляжем,на котором был возведен форт и огороженный каменным забором городок с несколькими десятками домов,складов и контор...Всё.
Заметьте,как ни странно,французские города-поселени-Чандрагор,Карайкал(Пондишери),Янаон,были немногим больше.
Может быть Вам не интересно,но в Индии имела колонии так же и Португалия-Гоа,Даман,Диу...Почему-то они не мешали ни датчанам,ни французам,а они не мешали им.Кстати,территории у португальцев были побольше,чем у датчан и французов вместе взятых.Чем Дания не угодила французам,и почему португалия не соперничала в интересах с Францией-ума не приложу
Так же повод для размышлений-с чего это Франция с 1620 г. не сталкивалась в торговых интересах с Данией,а тут решила очнуться и столкнуться???Именно в 1864г???Почему бы ей не столкнуться с Голландией-у той вся нынешняя индонезия мешает к Таити французскому проходить,с той же Португалией из=за Гоа,Дамана и Диу???.Так что будем придерживаться логики даже в наших фантазиях

 Игорь (24.8.2009, 13:29) писал:

У голландцев колонии были компактно расположены в Карибском море и на Зондских островах. На "чужую" территорию они уже не лезли, а свою могли и отстоять.

У Дании территории очень компактно расположенны на легкодоступных побережьях и островах.Они не сталкиваются с враждебным туземным населением,как голландцы,которые захватывали в Индонезии уже сформировавшиеся феодальные государства(датские эскимосы Гренландии с ними не сравнятся,да и к времени прихода на престол короля Кристиана-Бертольда-II их численность в Гренландии сократится вдвое,а датчан-увеличится.Будет 11.000 эскимосов против 6.700 датчан.Увы,виной алкоголь,который ввозят контрабандисты несмотря на королевский запрет.Впрочем,такое этноизменение датчанам только на руку).Так что ещё неизвестно,кто кого-удобней расположился
Если Вы подразумеваете под "Чужой" территорией о-ва Короля Вольдемара(Фр-Иосифа в нашей реалии),о которых Россия тогда не знала,и которые Дания открыла,то давайте подумаем,можно ли считать Острова "своими",если Вы про эти Острова ещё даже не знаете??? Согласитесь,глупо,да???Напоминает диалог из американской комедии:
"...-Ты суслика видешь???
"...-Нет.
"...А он всё равно есть...
Так что Ваши претензии от лица России потопим в Ледовитом океане.Тем более,что Дания там базы возводить не собиралась,и поморских рыбаков не арестовывала

 Игорь (24.8.2009, 13:29) писал:

Это до реальных, Ваша Дания колониальная держава и имеет немного другой уровень соперничества с Францией в том числе ....Плюс Голландия является одним из необходимых для европейского равновесия государств. Если что она всегда может рассчитывать на помощь Франции/Англии против Англии/Франции соответственно. И то колонии Голландия таки теряла хоть и медленно.

Вы уж определитесь: то у Вас Дания колониальная держава,да такая,что аж Франция стала её остерегаться ,то в Европейском равновесии она не является необходимой еденицей...У Вас все так взбалмошно и взьерошенно,как девичьи кудри.Голландия с таким же успехом может расчитывать на помощь Англии/Франции,как и Дания...Только забыл,из-за чего Голландцы Англию/Францию любят и верят???...То ли из-за долговечного торгового соперничества на море с Англией,из-за чего Голландия стала второразрядной державой,то ли из-за окупаций Францией,а потом ещё и поддержки Бельгийского восстания и Англией,и Францией...Поводов для любви масса,правда???

 Игорь (24.8.2009, 13:29) писал:

Португалией все просто-это английский "клиент", большая часть торговли(и доходов) с португальских колоний шла в Сити, да и договор оборонительный был подписан и соблюдался довольно давно обоими сторонами. <BR> А почему увы? Франция вон распылила силы и в итоге проиграла франко-прусскую, не помог ей второй в мире флот.<BR><BR><BR>

. Португальские колонии Англия в 90-х годах 19 века вообще хотела поделить с немцами...Какие-такие договора оборонительные,которые Обе державы соблюдали???Их обязанна была соблюдать Португалия,а Англия их могла соблюдать в зависимости от выгоды.Вы ещё мне напомните про пакты о ненападении...
Кстати,когда журналисты задали вопрос о возможной будущей агрессии Германии против Дании,король Кристиан-Доменик-IV сказал:"...Германия нападет на нас.Это не вызывает сомнений.Ведь мы только на днях подписали договор о ненападении


Вот Вам и мир альянсов.
Маленького котёнка всегда покормят добрые люди,но если наступит голод,то его сьедят без жалости

 Игорь (24.8.2009, 13:29) писал:

А почему увы? Франция вон распылила силы и в итоге проиграла франко-прусскую, не помог ей второй в мире флот.<BR><BR><BR>

При чём тут распыления-не пойму...Им что,под Седаном нужно было еще и флот сосредоточить??? Как???Впрочем,это шутка...
А теперь то,что касательно флота.
Французский флот не имеет никакого отношения к поражению французской армии.Все столкновения флотов Пруссии и Франции свелись к перестрелке двух канонерских лодок у Кубы Французский флот тогда строился для противодействия Английскому,и у него тогда было 12 броненосцев против 8 английских,а к Фр.-Пр. войне-32 против26...Так что Вы опрометчиво назвали французский флот вторым по-величине.Впрочем,Вам это можно после- "зарание русских островов" и французского торгового противостояния аж с Данией.
Впрочем,качество многих французских броненосцев оставляло желать лучшего
Как и Дания в 1864г.,так и Франция блокировали Прусские воды.Но никакого сражения не могло произойти-все 3 немецких броненосца и 2 монитора сидели в гаванях и не высовывались,что было очень разумно:на Северном море французский флот имел подавляющее превосходство,а на Балтике датский флот вышел в море.Пруссаки весь свой броненосный флот держали на Балтике,потому,что против французского в Северном море у них не было сил для противостояния(только один монитор"Арминиус"),а на Балтийском море они не решились выйти на встречу датчанам,даже когда те прошли между Рюгеном и Штральзундом(это равносильно,что Российская.Федерация промолчит,если американский флот зайдет в Калининград "просто так...По-фотографироваться".
Что-то я с обьяснениями Ваших "альтернатив" все никак не могу пройтись по королю, после занятся разбором Датско-Прусско-Австрийской войны...Кстати,тоже состоявшей из двух частей.В которой компания просто блестяще начиналась Пр.-Австр. войсками,а потом сошла на нет,прейдя в очень занятную форму,в которой две великие державы были выставленны на посмешище.Впрочем,пруссию это подстегнуло к наращиванию темпов строительства флота...
Evek von Zushek

[АлександрIV]

EvekVonZushek (24.8.2009, 15:20) писал:

Если Вы подразумеваете под "Чужой" территорией о-ва Короля Вольдемара(Фр-Иосифа в нашей реалии),о которых Россия тогда не знала,и которые Дания открыла,то давайте подумаем,можно ли считать Острова "своими",если Вы про эти Острова ещё даже не знаете??? Согласитесь,глупо,да??

<{POST_SNAPBACK}>

Как это о земле Франца-Иосифа ничего неизвестно?

Я не зря с полуиронией говорил, что на все, что касается принципа есть российские «научно-обоснованные» доказательства,когда с кавычками когда без. Даже в Википедии Вы найдете что существование этих островов предсказывал еще аж Ломоносов (вот оно как, сам не знал). А по Шпицбергену напомнить, что норвежцы (а стало быть тогда Шведско-норвежское гос-во),предъявляли права аж с 1820г. Естественно ни с кем ссорится не собирались и посчитали, что самое время для аннексии настало когда Россия была занята внутренними разборками и когда в 1920г. был подписан шпицбергенский трактат, осторожные норвежцы даже еще перестраховались и об аннексии объявили лишь в 1925г. Но даже это и то что Шпицберген находится в Арктике на паралелях Норвегии не спасло от протестов Советского Союза, норвежский стортинг даже принимал резолюции о признании особых прав СССР. В реале даже было непонятно кому в большей степени принадлежит Шпицберген, т.к. количество проживающих и работающих на нем советских граждан превышало кол-во самих норвежцев.

К чему мы так зависли на этих холодных островах? А к тому что Ваш герой повторяет и ошибки своего автора. Казалось бы хорошая юмористическая тема о Великой колониальной Дании, участники дискуссии соревнуются в остроумии и искрометном юморе, в конце темы общими усилиями победоносные датские войска высаживаются в Перл-Харборе на Гавайях…японцы завидуют и плачут ., так нет - Вам, по вашей же инициативе зачем то надо было полезть в «агрессию СССР против Финляндии», и нарваться на прогнозируемую полемику о том, что это была всего лишь операция по восстановлению справедливых Петровских границ Ништадтского мира.

Эти же ошибки повторяет Ваш герой.
Законы дипломатии: определись с целями государства, сопоставь располагаемые ресурсы, если их маловато не отвлекайся на второстепенные задачи, не вызывай дисскуссий с другими государствами по вопросам которые не так важны, даже если хочетя этим государствам чего-нибудь такое ляпнуть в порыве эмоций.
Бисмарк пока переигрывает Вашего героя по всем статьям и России год назад оказал самую решительную поддержку в польских делах, по сути возможно уберег от Англо-французского вмешательства во время польского восстания 1863г. Александр II преисполнен самыми теплыми чувствами к Пруссии и в колонии пока не лезет с его знаменитыми, правда чуть позже сказанными словами «если бы Германия гналась за колониями, то стала бы похожа на польского шляхтича, который хвастается собольей шубой, не имея ночной рубашки» потому что понимает, что время еще не настало, слишком много испорченных отношений при нерешенной главной задаче – объединении Германии под эгидой Пруссии.

[EvekVonZushek]

 АлександрIV (24.8.2009, 18:13) писал:

Как это о земле Франца-Иосифа ничего неизвестно?

. Даже в Википедии Вы найдете что существование этих островов предсказывал еще аж Ломоносов (вот оно как, сам не знал).

Великолепно...Я Вам торжественно обещаю,что скоро(или не оень) изобретут вакцину от рака...На основании этого предсказывания она должна будет называтся Явленином и все права,патенты,доходы,и вообще-запускать её во-спасение человечества,или нет,буду решать я .Я ведь её предсказал,как Ломносов...А не открыл,как учёные(или исследователи)

 АлександрIV (24.8.2009, 18:13) писал:

А по Шпицбергену напомнить, что норвежцы (а стало быть тогда Шведско-норвежское гос-во),предъявляли права аж с 1820г. Естественно ни с кем ссорится не собирались и посчитали, что самое время для аннексии настало когда Россия была занята внутренними разборками и когда в 1920г. был подписан шпицбергенский трактат, осторожные норвежцы даже еще перестраховались и об аннексии объявили лишь в 1925г.

В своем посте я уже говорил о том,что Дания анексировала Шпицберген и восстановила заброшенный Смеренбург...Шпицберген знал времена,когда на его территории жило гораздо больше голландцев,а о русских подданных,тем паче советских и слыхом не слыхивали.Но с тех времен прошло уже почти 40
лет."Столица китобоев"лежала в развалинах.И если в 1820 г. Норвегия(в составе Швеции) наравне с Голландией,Англией и Данией чуть не в глотки друг другу вцепились,то к тому времени они уже потеряли к Шпицбергену интерес.1820-пик заинтересованности и 1859-год,который я упомянул в качестве анексии островов Данией-как раз без 1 года 40 лет .А в 1925 г. у Норвежцев были основания быть осмотрительными...Кто этих Большевиков знает-вдруг у них в планах и среди белых медведей соцулучшения сделать .
А вот мои слова из ранних постов:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"...Шпицберген к тому времени был заброшен и никому тоже не был нужен-время,когда его рвали из рук англичане,датчане,голландцы и прочие,прошли уже лет 40 назад к тому времени...
Вот это как раз датский "гений" и просёк...Он присвоил то,что никому пока было не нужно до того момента,пока у других заново не разыгрался... "
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Зачем мне это еще раз обьяснять???Впрочем,я готов еще раз повторить,если мне обьяснят,почему никто его не прикарманил до Шпицбергенских трактатов,да и заодно почему на картах Земля Франца-Иосифа писалась как австрийская???А на русских писалась без пометки пренадлежности???Что мешало прийти и доказать свои исконные права???Вот пусть так и делают в отношении Земли Вольдемара.Пример из современности.На картах СССР Южная Георгия и Сэндвичевы острова не принадлежали никому-а в реале были английские

 АлександрIV (24.8.2009, 18:13) писал:

А к тому что Ваш герой повторяет и ошибки своего автора. Казалось бы хорошая юмористическая тема о Великой колониальной Дании, участники дискуссии соревнуются в остроумии и искрометном юморе, в конце темы общими усилиями победоносные датские войска высаживаются в Перл-Харборе на Гавайях…японцы завидуют и плачут .,

Во-многом я с вами согласен,во-многом,я полагаю,вы согласитесь со-мной...Маленькое Северное Королевство можно с уверенностью назвать "Странной Великой Колониальной Державой"-самый большой в мире остров Гренландия-но на 90% покрыт льдом.,Исландия-но как мало плодородных земель...Фареры-исключительно сложно с бухтами и плодородной землёй.Виргинские острова-4 островка среди колониальных ожерелий Англии,Франции,Голландии и Испании.Колонии в Африке???Несколько фортов со-складами.И как ни странно,но в отличии от других датчане не лезут в глубь,не покоряют феодальные королевства,не ведут боёв,не осваивают рынки сбыта-сидят себе на берегу и меняют оловянные тарелки на сандаловое дерево(или что они там вывозили?Не рабов ведь уже!)
Такая же ситуация в Индии.Два порта,два форта,две тысячи колонистов-и никого не захватывают,не интригуют...
Голландцы как-то захватывали Тайвань-Формозу,португальцы до 70-х годов удерживали Анголу и Мозамбик,богатые золотом и алмазами,хотя они еще до Наполеоновских войн утеряли себя,как Великую Морскую Державу...
Господа,я имею ввиду Колониальную Политику Дании как ИСКЛЮЧЕНИЕ!!!Шпицберген не отняли ни у кого,а взяли,потому,что уже 30-40 лет никто не брал.Земля Короля Вольдемара открыта,а потому и присоеденена-и не говорите о гаданиях и предсказаниях Ломоносова,географические открытия не делаются на основаниях "женской интуиции".
А ожидать от меня

 АлександрIV (24.8.2009, 18:13) писал:

победоносные датские войска высаживаются в Перл-Харборе на Гавайях…японцы завидуют и плачут .,

было бы напрасно.Ни Данию на Гаваях,ни крестовых походов на Луну,ни чернокожей Екатерины II,царицы России и Мадагаскара.

 АлександрIV (24.8.2009, 18:13) писал:

юмористическая тема о Великой колониальной Дании.Законы дипломатии: определись с целями государства, сопоставь располагаемые ресурсы, если их маловато не отвлекайся на второстепенные задачи, не вызывай дисскуссий с другими государствами по вопросам которые не так важны, даже если хочетя этим государствам чего-нибудь такое ляпнуть в порыве эмоций.

Странно,что мои оппоненты тут так часто повторяют фразу "...Великая Колониальная Держава"...Вроде даже тема моя называется без слова "Великая" и уж совсем без слова "Колониальная".
Датчане идут по-пути устройства торговых факторий,а не захватов государств и континентов Господа,отойдите от стереотипов!!!Зачем такое узкое мышление...Фу ...Вы меня огорчаете...В вашем представлении уж если колония,то это полчища солдат затапливают джунглии,покоряют всяких негритянских князьков,штурмуют султанские дворцы,прокладывают трансконтинентальные дороги,расстреливают воинственные племена картечью...Уууууу,Омдурман!!!УУУх,штурм Дели!!!У если колонизовать,так КОЛОНИЗОВАТЬ!!! .До той поры,пока Солнце во владениях заходить не будет...Какая косность...И ещё на форуме альтернативной истории.Впрочем,Дания реализует себя как торговая держава-территориальная экспансия в Африке,Индии,на Гаваях их не интересует.Им нужно место,где товар сгрузить,судно починить и потискать девку,которая напомнит тебе родной дом и говорит с тобой на одном языке.Завоевание пол-мира,или больше Данию не интересует-хотя бы только потому,что у неё нет сил с другими тягаться.А вот приоформить себе то,что другим не нужно-довольно приятно.Вроде бы и как "Великая"...типа "Колониальная"(это касается северных островов).Надеюсь,я все толково обьяснил,и меня,а так же Кристиана-Адама не будут больше обвинять в попутках завладеть земным шаром .И еловой шике понятно,что содержание несколько прибрежных факторий не нуждается в затратах,соизмеримых с захватом Бирмы,Алжира,Индии или Судана.А охрана полярных островов уже частично на льды возложенна-3 или 4 сторожевика,а точнее вооруженных комбинированных судов(немного ледокол,немного научник,пара трюмов для грузов в Смеренбуг и Бюргавн,2-100 мм,3-75 мм"И все дела...Надеюсь,уж с этим Вы не будете спорить???Или содержать поселение на севере стоит дороже,чем содержание колониальных армий и административного аппарата???
Кстати...Если бы Шпицберген был бы нужен и важен,то его давно уже захватила бы Англия,Франция,или Испания.Знали о нем давно,и не из Ломоносовских"ясновидий".Вывод-нужды в нем не было,а если и была,то переодическая.Для сравнения возьмите Карибские острова.Вот там было за что бороться.А узнали о них попозже,чем о Шпицбергене

 АлександрIV (24.8.2009, 18:13) писал:

.
Бисмарк пока переигрывает Вашего героя по всем статьям и России год назад оказал самую решительную поддержку в польских делах, по сути возможно уберег от Англо-французского вмешательства во время польского восстания 1863г. Александр II преисполнен самыми теплыми чувствами к Пруссии и в колонии пока не лезет с его знаменитыми, правда чуть позже сказанными словами «если бы Германия гналась за колониями, то стала бы похожа на польского шляхтича, который хвастается собольей шубой, не имея ночной рубашки» потому что понимает, что время еще не настало, слишком много испорченных отношений при нерешенной главной задаче – объединении Германии под эгидой Пруссии.

В одном из своих постов я посчитал союзников-врагов Дании,и сделал вывод,что хоть у неё есть союзники,но всё равно она будет одна.Уж так получилось.Опять лезет в голову пример с Финляндией-там вроде тоже все на её стороне,все осуждают агрессора,но не вмешиваются...А до этого с Польшей,а до этого с Маньчжурией,Чехией,Литвой(Мемель и Вильно) и пошло-поехало...Что Вы подразумевали под словом "колонии"-я так и не разобрал.Если Шлёзвиг-Гольштейн,то странный вы дали им статус,если то,что Германия не обзавелась колониями-так еще рано.Мы оба с Вами это знаем.Про тёплые отношения Александра и Горчакова к Пруссии датчане тоже наслышаны...Короче,Пруссия России сейчас нужнее,и поэтому она скорее всего посочувствует Дании,а после начала войны предложит решить все мирным путём.Короче,предложит зонтик во-время урагана.
Отдельное P.S. Насчёт

 АлександрIV (24.8.2009, 18:13) писал:

Вам, по вашей же инициативе зачем то надо было полезть в «агрессию СССР против Финляндии», и нарваться на прогнозируемую полемику о том, что это была всего лишь операция по восстановлению справедливых Петровских границ Ништадтского мира.

Пожалуйста,уважайте справедливость ради её самой.Я просто привел пример.Вообще я считаю эти территории неопределенными,потому,что:"кто-то вернул себе что-то захваченное кем-то после того,как этот кто-то у кого-то это отнял в ответ на то,что это было кем-то завоеванно без чьего-то согласия..."Сплошная Эльзас_Лотарингия.На месте Финов я бы согласился на уступки.До Выборга,но не дальше и с компенсацией территорий.И никакого Ханко...Но это моё мнение. по-вопросу,в котором я мало разбираюсь.А полемику я не начинал-меня из поста в пост в неё упорно тащили,а потом не желали отпускать
Evek von Zushek

[Игорь]

Цитата

Великолепно...Я Вам торжественно обещаю,что скоро(или не оень) изобретут вакцину от рака...На основании этого предсказывания она должна будет называтся Явленином и все права,патенты,доходы,и вообще-запускать её во-спасение человечества,или нет,буду решать я <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" border=0 alt=laugh.gif src="style_emoticons/default/laugh.gif" emoid=""> .Я ведь её предсказал,как Ломносов...А не открыл,как учёные(или исследователи)

в тех краях откуда Ломоносов про землю Франца Иосифа скорее всего знали. А уж Грумант исконно российская территория, есть точка зрения что еще до монголов туда новгородцы плавали, а постоянные регулярные зимовки ЕМНИП примерно в это время начали сходить на нет только-только. Тут дело даже не&nbsp;в ценности территогрий(далеко не нулевой кстати) а в принципах-совсем недавно из-за нескольких крохотных островков в южно-китайском море сразу 4 государства поцапались. еще опять же совсем недавно был марокко-испанский дипломатический конфликт по похожему поводу. да вспомните хоть Фокленды-куда менее ценная чем Шпицберген территория, что то с ее занятием аргентинцы не согласные были и все время это подчеркивали(а чуть решили что есть шансы-войну с постоянным членом совбеза ООН начали). при этом аргентинцам они вообще не принадлежали никогда де-факто(она на них как правоприемник Испании право имеет). или как та же Аргентина и Чили из за жутко ценной Огненной Земли собачились. тут ваша дания рискует нарватся на ультиматум от России и Швеции как минимум. Ну а то что в случае прусско-датского конфликта Россия Дании моральной поддержки не окажет, а напротив воспользуется моментом и отберет у датчан все ненужное так и к гадалке не ходи.<BR>

Цитата

...Шпицберген знал времена,когда на его территории жило гораздо больше голландцев,а о русских подданных,тем паче советских и слыхом не слыхивали.Но с тех времен прошло уже почти 40

О русских подданных там естественно каждый медведь знал(там зимовки регулярные были и Россия Грумант никогда чьим то чужим владением не признавала). Ну а Голландия сверхдержава тогда еще.&nbsp;<BR>

Цитата

А в 1925 г. у Норвежцев были основания быть осмотрительными...Кто этих Большевиков знает-вдруг у них в планах и среди белых медведей соцулучшения сделать

Да нет. боялись и не без оснований что к Осло парижанку подгонят и спросят почему собственно. <BR>

Цитата

почему на картах Земля Франца-Иосифа писалась как австрийская???А на русских писалась без пометки пренадлежности???Что мешало прийти и доказать свои исконные права???Вот пусть так и делают в отношении Земли Вольдемара.Пример из современности.На картах СССР Южная Георгия и Сэндвичевы острова не принадлежали никому-а в реале были английские<BR>

Потому что тоогдашняя Австрия и нонешняя Англия Державы. Да и то чуть что им сразу напомнили что острова не их-о ЗемлеФранцаИосифа в Трианоне даже речи не шло-не австрийская земля и все.<BR><!--quoteo(post=185198:date=24.8.2009, 18:13:name=АлександрIV)-->

Цитата

не осваивают рынки сбыта-сидят себе на берегу и меняют оловянные тарелки на сандаловое дерево(или что они там вывозили?Не рабов ведь уже!)

вы противоречия в этой фразе не видите?<BR><BR>

Цитата

Такая же ситуация в Индии.Два порта,два форта,две тысячи колонистов-и никого не захватывают,не интригуют<BR>

Россия в разы меньшим числом русских людей держала свои американские владения. Не помню сколько португальцев было в Анголе например&nbsp;но вряд ли намного больше.<BR>

Цитата

...В вашем представлении уж если колония,то это полчища солдат затапливают джунглии,покоряют всяких негритянских князьков,штурмуют султанские дворцы,прокладывают трансконтинентальные дороги,расстреливают воинственные племена картечью

Это в вашем. В моем представлении пара рот гудзонбайской компании держала большую часть территории современной Канады, а типичная колония и есть несколько торговых факторий и власть над окрестными землями которые признают другие государства(это не мешает тому что даже в Индии значительная часть территории была не английская а местных раджей)<BR>

Цитата

А охрана полярных островов уже частично на льды возложенна-3 или 4 сторожевика,а точнее вооруженных комбинированных судов(немного ледокол,немного научник,пара трюмов для грузов в Смеренбуг и Бюргавн,2-100 мм,3-75 мм"И все дела...Надеюсь,уж с этим Вы не будете спорить???Или содержать поселение на севере стоит дороже,чем содержание колониальных армий и административного аппарата???

Эту вашу охрану русские(и не только русские) будут считать пиратством(и вполне справедливо), так что ждите в гости крейсера. <BR>

Цитата

Уж так получилось.Опять лезет в голову пример с Финляндией-там вроде тоже все на её стороне,все осуждают агрессора,но не вмешиваются..

Далась вам ваша Финляндия. В Лиге Наций Швеция и Норвегия например не проголосавали за признание СССр агрессором. В конце концов это была 3я из 4х воин СССр/РСФСР и Финляндии в 20 веке. <BR><BR>

[EvekVonZushek]

 Игорь (25.8.2009, 21:47) писал:

в тех краях откуда Ломоносов про землю Франца Иосифа скорее всего знали. А уж Грумант исконно российская территория, есть точка зрения что еще до монголов туда новгородцы плавали, а постоянные регулярные зимовки ЕМНИП примерно в это время начали сходить на нет только-только.

Будьте конкретней..."знали",или "скорее всего знали"-это разные понятия...Нельзя быть "немного беременной".Что касается Вашего определения ГРУМАНТА,как исконной Русской земли,то определитесь сперва с топонимикой(надеюсь,Вы знаете,что это такое???Если нет,то "Википедия" подскажет.)...Хотя,может быть слово ГРУМАНТ Вам и кажется вполне русским географическим названием ...Мало ли в России Грумантовок,Ново-Грумантовок,Грумантцов и Красно-Грумантищ

 Игорь (25.8.2009, 21:47) писал:

-совсем недавно из-за нескольких крохотных островков в южно-китайском море сразу 4 государства поцапались.

Ваше упорство перенести конфикты 19 века в 20 век просто восхищают .Бензиновый двигатель в те времена не был открыт,и поэтому никаких споров из-за шельфов и нефти(из-за которых приведенные вами в пример государства разконфликтовались в этом регионе) быть не могло.Будьте посдовательны,а то Вы еще марихуану и порнографию,арабский терроризм и СПИД начнёте в качестве подпорки доводов приводить.Напоминаю-мы говорим про время,когда на дворе 1864 год.

 Игорь (25.8.2009, 21:47) писал:

еще опять же совсем недавно был марокко-испанский дипломатический конфликт по похожему поводу.

Сеута и Мелилья???Две испанские фактории на побережье Марокко???Ну и что???Этим конфликтам уже десятки лет-и Испания не отдаёт эти территории марокканцам...Как англичане не отдают Гибралтар испацам....Какой-то жидкий пример-не понять,к чему Вы его привели???Ну а французы не отдают острова Глорьёз,Европа,Жуан-ди Нова(острова Эспарсе)Мадагаскару.И что из этого???

 Игорь (25.8.2009, 21:47) писал:

да вспомните хоть Фокленды-куда менее ценная чем Шпицберген территория, что то с ее занятием аргентинцы не согласные были и все время это подчеркивали(а чуть решили что есть шансы-войну с постоянным членом совбеза ООН начали). при этом аргентинцам они вообще не принадлежали никогда де-факто(она на них как правоприемник Испании право имеет

Вот видите!!!Вы сами подтверждаете мои слова...Англия гораздо дальше от Мальвинов(Фолклендов),чем Дания от Северных Архипелагов,а влезла в бой за "свои" земли.Кстати,на Белом море у русских в то время и флота толкового не было.Так что им и защищать свои типа"исконные",от прадедов названные старорусским славянским словом "Грумант" земли было нечем.Датчанам туда только пару вооруженных корветов послать...Типа малюток "Эсбьёрна Снаре",или "Абсалон"...Форштевни у них как раз наклонные и усиленные,до русских ледоколов появившиеся

 Игорь (25.8.2009, 21:47) писал:

тут ваша дания рискует нарватся на ультиматум от России и Швеции как минимум. Ну а то что в случае прусско-датского конфликта Россия Дании моральной поддержки не окажет, а >

Россия промолчит...Будьте спокойны .Датский флот на Балтике теперь самый сильный без чрезмерных усилий.На Белом море у России нет военного флота(только парусные бриги и шхуны-медлительные и неуклюжие)Норвегия за поддержку сепаратных течений промолчит тоже.Швеция лишится Готланда-дайте время.Позвольте мне дойти до датско-шведской войны

 Игорь (25.8.2009, 21:47) писал:

Ну а то что в случае прусско-датского конфликта Россия Дании моральной поддержки не окажет, а напротив воспользуется моментом и отберет у датчан все ненужное так и к гадалке не ходи

Про то,что Дания останется с Пруссией и Австрией один на один я уже упоминал.И не единожды.Отобрать она(Россия) у неё ничего не сможет(хотя бы уточните,что в Вашем понимании это пресловутое "Всё"-если Полярные Архипелаги,то для этого России нужно иметь военный флот на Белом море-не несколько таможенных шхун и бригов.У России в этих регионах флота никогда в тот период особо не было-и не фантазируйте чрезмерно.Я ведь не философствую насчёт датских атомных ракетоносцев в 19 веке???Беломорский флот у России был всегда погано развит.Хуже был только Каспийский).А гадалок России не нужно...Как я понял из прошлых постов,Ломоносов предсказал будущее России на много веков вперёд...Михайло Ностродамосковский

 Игорь (25.8.2009, 21:47) писал:

О русских подданных там естественно каждый медведь знал(там зимовки регулярные были и Россия Грумант никогда чьим то чужим владением не признавала

Хотя бы исходя из исконно славянского названия "Грумант"....Кстати,а как назывались эти зимовки???Смеренбург-исторический факт,но название какое-то не особо российское(хотя Вам может и показаться схожим).Бюргавн-датское поселение на Шпицбергене...Существовал с десяток лет,пока не сгорел(не конфликт-несчастный случай).Русские "Шпицбергеновски" и "Грумантовки" были???

 Игорь (25.8.2009, 21:47) писал:

Ну а Голландия сверхдержава тогда еще.

Правда???А с временами Вы не напутали???Часы Англо-Голландской войны прошли..В 19 веке,во-второй половине его,Голландия была не такой уж и морской"супердержавой",как во-времена англо-голландской..Кстати,Англо-Датская война тоже была,и в отличии от русского флота,у датчан есть опыт скрещивания клинков с англичанами.Англичане их били...Всегда датчан били англичане.Как например в бою датского линейного корабля "Принц Фредерик" против 2 английских линейных кораблей и 2 фрегатов...(не приводите мне в пример славные победы русского флота против турок-этих били все кому не лень-датчане в том числе...Бой у Трипли,например).

 Игорь (25.8.2009, 21:47) писал:

Да нет. боялись и не без оснований что к Осло парижанку подгонят и спросят почему собственно. <

Как я понимаю,Вы про "Парижскую коммуну"...Давайте говорить про датские броненосцы и крейсера,а не про дредноуты 20 века...Вам может быть будет неприятно слышать,но в реале датский флот в те времена превосходил как прусский,так и русский флоты.Первый русский броненосец сойдёт на воду только через полтора года-это будет "Севастополь".Пруссия купит "Адальберта".Дания(в реале) со своим "Рольфом Краке"(по образцу которого русские будут строить свои мониторы-вот ведь поразительно,а???),"Данеброгом","Данемарком" и "Педером Скрамом" будет держать превосходить их своим флотом ещё несколько лет в два раза!!!В альтернативе я добавил лишь 2 американских монитора и поставил на стапели несколько броненосцев-на стапели,а не в бой!!!Так что отгородитесь от обывательских предрассудков о Дании,как о стране сладких рулетов и пива"Туборг".Её флот превосходил в то время прусский,русский и шведский флоты вместе взятые.И это австрийские броненосцы удирали с горящим рангоутом в воды (английского тогда)Гельголанда от датских кораблей,а не наоборот(я про единственный во-время датско-прусской войны морской бой,когда австрийские броненосцы всё же прорвались сквозь датский заслон,но так до конца войны и не высунули нос из гавани).Так что неизвестно,кого в то время на рейде стоило бы боятся...Полярные архипелаги-Дании,и никаких гвоздей.

 Игорь (25.8.2009, 21:47) писал:

Потому что тоогдашняя Австрия и нонешняя Англия Державы.

Кто бы спорил.Надеюсь,что Вы Данию тоже в державы запишете,а не в индейские племена.Иначе сложно было бы обьяснить,почему датские пироги так напугали австрийские броненосцы

[Граф Цеппелин]

Цитата

И это австрийские броненосцы удирали с горящим рангоутом в воды (английского тогда)Гельголанда от датских кораблей,а не наоборот(я про единственный во-время датско-прусской войны морской бой,когда австрийские броненосцы всё же прорвались сквозь датский заслон,но так до конца войны и не высунули нос из гавани).Так что неизвестно,кого в то время на рейде стоило бы боятся...Полярные архипелаги-Дании,и никаких гвоздей.

Так. Все ясно.

Товарищ, австрийские броненосцы НЕ ПРИНИМАЛИ участия в боях. Они только пришли - и этого хватило, чтобы датчане ушли в гавани.

При Гельголанде соотношение сил было:

Австрия:

«Шварценберг» - 6 гладкоствольных 60-фунтовых, 40 гладкоствольных 30-фунтовых, 4 нарезных 24-фунтовых
«Радецкий» - 4 гладкоствольных 60-фунтовых, 24 гладкоствольных 30-фунтовых, 3 нарезных 24-фунтовых

Пруссия:

«Прейссише Адлер» (Preussiche Adler) - 2 гладкоствольных 68-фунтовых
«Блиц» (Blitz) - 1 гладкоствольная 68-фунтовая, 1 нарезная 24-фунтовая
«Басилиск» (Basilisk) - 1 гладкоствольная 68-фунтовая, 1 нарезная 24-фунтовая

Дания:

«Йилланд» 32 гладкоствольных 30-фунтовых, 8 нарезных 18-фунтовых, 4 нарезные 12-фунтовые
«Нильс Юель» 30 гладкоствольных 30-фунтовых, 12 нарезных 18-фунтовых
«Хеймдаль» 14 гладкоствольных 30-фунтовых, 2 нарезные 18-фунтовые

У датчан - 76 гладкоствольных и 29 нарезных орудий. У австрийцев - 78 гладкоствольных и 9 нарезных.

По орудиям:

Австрия - 10 гладкоствольных 60-фунтовых, 64 гладкоствольных 30-фунтовых, 7 нарезных 24-фунтовых

Дания - 76 гладкоствольных 30-фунтовых, 22 нарезных 18-фунтовых, 4 нарезные 12-фунтовые

И где же тут перевес австрийцев? Максимум - паритет. При этом, австрийские корабли имели меньше нарезной артиллерии. И у них было только 2 корабля, так как 3 прусские канонерки не были мореходными. При этом австрийцы отступили только когда пожар вспыхнул рядом с пороховым.

Цитата

В течение следующих дней на флагманский корабль поднимались посетители, отметившие, что датские снаряды оставляли в его 12-дюймовых деревянных бортах дыры диаметром 4-5 дюймов

Вот что делали нарезные пушки датчан с австрийскими кораблями. И тем не менее, датский флот СБЕЖАЛ с поля боя!

Он отказался от преследования уступающего противника! Он просто ушел! Блокада была снята, что и было действием Тегетгофа.

Так что победа Тегетгофа бесспорна.

[Граф Цеппелин]

Цитата

Датский флот на Балтике теперь самый сильный без чрезмерных усилий.На Белом море у России нет военного флота(только парусные бриги и шхуны-медлительные и неуклюжие)Норвегия за поддержку сепаратных течений промолчит тоже.Швеция лишится Готланда-дайте время.Позвольте мне дойти до датско-шведской войны

Датский флот размазан австрийским, что и т.д.

Попросту - у австрийцев нет никого, равного Тегетгофу. Если он получит броненосцы - а до этого он просто не будет идти в бой - то дела Дании более чем плохи.

Американские мониторы - они, вообще-то, далеко не шедевр своего дела. Их мореходность равна нулю.

Итак, в вашем сценарии:

Цитата

Броненосцы-"Данемарк","Данеброг","Педер Скрам"...в достройке "Данекрон" и "Херлиге"
Мониторы "Тор","Один"(американские),"Рольф Краке"-(прибыл за 3 месяца до начала войны),"Фингернен","Врейд","Дан"(вступил в строй к середине войны).

Danmark - 4.780 тонн, 20 60-фунтовых, 8 18-фунтовых нарезных

Danneborg - 3.057 тонн, 16 60-фунтовых, 8,7 узлов.

Peder Scram - 3.379 тонн, вооружение неизвестно, предположительно - слабее чем на Danneborg.

Америкаснкие мониторы на Балтике могут двигаться только на буксире, их не считаем.

Rolf Krake - 1350 тонн, 2 203-миллиметровых и 2 220-миллиметровых, 8 узлов.

Против:

Кайзер Макс - 3588 тонн, 16 48-фунтовых, 15 24-фунтовых нарезных, 11 узлов
Дон Хуан Д'Аустрия - то же самое

С вероятностью 9/10 к эксадре присоединится Принц Ойген.

Т.е. у австрийев - 3 броненосца, обладающих большим ходом, с отлично обученными экипажами. Весь датский флот развивает всего 8 узлов.

[Граф Цеппелин]

Да, броня австрийцев раза 2 лучше датской. Ромако недаром настаивал на ее отличном креплении, да и штирские заводы не зря лучшие в европе на тот момент.

[EvekVonZushek]

 Игорь (25.8.2009, 21:47) писал:

Да и то чуть что им сразу напомнили что острова не их-о ЗемлеФранцаИосифа в Трианоне даже речи не шло-не австрийская земля и все.

Надеюсь,что Вы осознаёте,что по Трианонским договорам Что Австрия,что Венгрия(ставшие разными державами) лишались своих морских побережий и превращались в исключительно сухопутные державы.Очень сложно поддержать свои претензии на острова,не имея выхода к морю Или Вы предложите им копать тоннель через Чехословакию,германию,Балтку и прочая??Кстати,после Ващего"Не австрийская земля-и всё!!!",такого безапеляционного я могу сказать только "Датские острова-и нет споров".Или же опровергниет меня,но только не авианосцами,бейсболом и парниковым эффектом.Исходите из реалий 19 века.

 Игорь (25.8.2009, 21:47) писал:

. В моем представлении пара рот гудзонбайской компании держала большую часть территории современной Канады, а типичная колония и есть несколько торговых факторий и власть над окрестными землями которые признают другие государства(это не мешает тому что даже в Индии значительная часть территории была не английская а местных раджей

Я дерзну Вас просвятить,что Гудзонов залив-это малолюдная,непригодная для земледелия,суровая земля.Сходная чем-то с Камчаткой,Исландией(датской),Аляской,Якутией(хоть и с более мягким климатом).Я сочувствую Вам,если Вы уверенны,что с парой рот можно покорить удержать любую колонию-например Трансвааль.Вы полагаете,что с парой рот можно выиграть битву при Хартуме,подавить восстание сипаев и ирландцев,высадится в Буэнос-Айресе и Веракрусе,Александрии и Адене(это я только англичан привел в пример).Кстати,я бы посмотрел,как бы Вы с той же парой рот в той же самой канаде подавили бы восстание французов(к Вашему сведению,Канада изначально осваивалась французами.А если бы Вы вознамерились подавить их бунт всего парой рот Компании Гудзонского Залива,то у нас уже много десятилетий существовало Независимое Государство Квебек.Ну а вообще,Вы большой оригинал-считать факториями такие места,как Гонконг,Сингапур,Аден,Бейрут,а всю Индию-только "окрестными территориями"

 Игорь (25.8.2009, 21:47) писал:

не мешает тому что даже в Индии значительная часть территории была не английская а местных раджей

Правильно...Она и до сих пор ею остаётся...Только почему же англичане вывезли за годы своего управления Индией ценностей на сумму примерно 130 миллиардов долларв(по оценкам 1970г.)Видать раджи им платили за юридические консультации и переводы Шекспира.А привязывание к пушкам захваченных в плен сипаев и разрывание их выстрелом на куски происходило лишь с упорной просьбы забавных индусов...Вечно эти азиаты чудачат-то на кострах себя жгут,то в пушки джентельменов лезут.А королева Виктория носила титул "Императрица Индии" просто по-приколу-сумасбродка была

 Игорь (25.8.2009, 21:47) писал:

Эту вашу охрану русские(и не только русские) будут считать пиратством(и вполне справедливо),

Игорь,Вы вообще понимаете юридическое толкование термина"пиратства"???Я понимаю,что Вы уже начинаете писать по-принципу:"...Он мне "стриженно"-а я ему"брито",он мне "брито",а я ему-"стриженно".........Но как-то задумываться нужно перед тем,как текст набирать???При чём тут пиратство-то есть разбой на море,грабёж кораблей и прибрежных поселений???Может Вы ещё обвините моих датских первооткрывателей в распространении детской токсикомании в галактических масштабах среди полярных медведей???А что???Дерзайте!!!Это же форум Альтернативной Истории

[EvekVonZushek]

 Игорь (25.8.2009, 21:47) писал:

так что ждите в гости крейсера.

Вот когда Россия на Белом море построит крейсера,тогда и будем их ждать...А пока к этому времени она обладает всего несколькими вооруженными бригами и шхунами-нет даже пароходофрегата.А чтобы из Балтики что-то прегнать,нужно пройти датский пролив ЭресундА так,как Россия свой первый броненосец "Севастополь"спустит только в 1865 году,то пока у нас есть датские(реальные):броненосцы "Данемарк","Данеброг","Педер Скрам",Рольф Краке".Крейсера:"Юланд"(Ютландия),"Сьёланд"(Зеландия),"Нильс Юэль","Геймдал","Дагмар",Амулет","Амалия","Сердолик"......"Эсберн Снаре","Фёрер","Абсалон","Сюредерен" я не привожу-это были корабли,вооруженные всего лишь несколькими пушками,но даже они были сильнее любого русского корабля Беломорского флота.Так что крейсеров пока ждать глупо...Ну разве что В из будущего перебросите что-то типа крейсера "Киров".Ну так это уже словно "Терминатор"

 Игорь (25.8.2009, 21:47) писал:

Далась вам ваша Финляндия.BR>

Кому из нас???Если сверить более ранние посты,то даже не особо далёкий поймет,кому она"далась".Я Вас просил прекратить тянуть меня в эту тему,а Вы мне приводили примеры доблести советского оружия средь карельских берёз :

 Игорь (25.8.2009, 21:47) писал:

В Лиге Наций Швеция и Норвегия например не проголосавали за признание СССр агрессором. В конце концов это была 3я из 4х воин СССр/РСФСР и Финляндии в 20 веке.

Вот видите,как всё замысловато и неоднозначно...Вроде и скандинавы,а своих не поддержали Впрочем,Лига Наций была такой клоунадой порой Но я воспользуюсь этим примером разногласий,когда начну описывать датско-шведскую войну 1866г.(июнь),и вторую англо-датскую войну(сентябрь 1866-май 1867

[EvekVonZushek]

 Граф Цеппелин (26.8.2009, 16:50) писал:

Так. Все ясно.

Товарищ, австрийские броненосцы НЕ ПРИНИМАЛИ участия в боях. Они только пришли - и этого хватило, чтобы датчане ушли в гавани.

И мне тоже Всё ясно...Только они пришли-датчане тут же испугались и сбежали.А "Гельголандский бой"-плод больной фантазии историков,видимо датскх.Рангоут на "Шварценберге" загорелся в результате курения на палубе,а дырки в бортах(про которые Вы сами потом упомяните) австрийцы просверлили для лучшей вентиляции

 Граф Цеппелин (26.8.2009, 16:50) писал:

И где же тут перевес австрийцев? Максимум - паритет. При этом, австрийские корабли имели меньше нарезной артиллерии. И у них было только 2 корабля, так как 3 прусские канонерки не были мореходными. При этом австрийцы отступили только когда пожар вспыхнул рядом с пороховым.

.
Фу,какой бестолково вооружённый флот...Получается,у датчан были силы на наличие флота не меньшего,чем у австрийцев и на большее количество пушек,а австрийцы послали слабее вооруженные фрегаты"порисоваться".
Кстати,так австрийцы всё таки отступили???
Так пожар всё же вспыхнул???
Так бой всё же был???
И если австрийцы только пришли,а датчане сразу же сбежали,то кто отступил от кого???Или на радостях австрийцы самовозгорелись???
Сколько противоречий самому себе...Вы с ником "Игорь" не одно лицо под разными никами???

 Граф Цеппелин (26.8.2009, 17:08) писал:

Датский флот размазан австрийским, что и т.д.
.

Чтобы предвосхитить будущие исторические ляпы из Ваших уст,подобных этому,я призову арбитра ввиде "Википедии".Статья посвященная Гельголандскому бою.Оригинал будет приведен мною тут на английском языке,ниже дан автоматический перевод.Вот адресс размещения статьи
http://en.wikipedia....ligoland_(1864)
ИТак,английский текст:
---------------------------------------------
As the Danish squadron approached from the north, it sighted the British frigate Aurora at about 10 a.m. and soon afterwards five more ships to the Southwest. The two squadrons approached each other, and Schwarzenberg opened fire at 13.15 p.m. The Danes closed and returned fire when the distance had much shortened. When Tegetthoff altered course to the West in an effort to "cross the T", Suenson turned to port. With the Prussian gunboats unable to keep pace and far behind, the Austrian and Danish squadrons passed each other at a distance of about one nautical mile, exchanging furious fire. Tegetthoff turned about so as to prevent the gunboats being cut off, and both flotillas then sailed on a parallel course southwest, continuing to battle each other. Niels Juel duelled Schwarzenberg, while Jylland and Hejmdal concentrated on Radetzky. The Prussian gunboats were too far away to play a role.

At about 15.30 p.m., Schwarzenberg caught fire and was unable to continue. Tegetthoff broke off the encounter and took his ships into the neutral waters near Heligoland. Aurora had observed the action and stood ready to protect the neutrality of the British Heligoland waters, so that Suenson had to abandon his pursuit at about 16.30 p.m.


[edit] Aftermath
-------------------------------------------
А это текст,пропущенный через электронного переводчика.С сохранением оригинального текста
_________________________________________________________________________

Как датский эскадра подошла с севера, то увидели британского фрегата "Аврора примерно в 10 утра и вскоре после этого еще пять судей на юго-западе. Две эскадрильи подходили друг другу, и Шварценберг открыли огонь по 13,15 м. Датчане закрыты и открыли ответный огонь, когда расстояние многое сокращен. Когда Тетегофф изменил курс на Запад в стремлении "Крест Т", Suenson обратился к порту. С прусским канонерок не в состоянии идти в ногу и далеко позади, австрийские и датские эскадроны прошли друг от друга на расстоянии около одной морской мили, обмениваясь яростный огонь. Тетегофф повернулся, чтобы предотвратить канонерок быть отрезаны, и обе флотилии то плавал на юго-запад параллельно, конечно, продолжают сражаться друг с другом. "Нильс Juel" duelled "Шварценберг", а Jylland и Hejmdal сосредоточены на Радецкий. Прусские канонерские были слишком далеко, чтобы сыграть свою роль.
Примерно в 15.30 часов, Шварценберг загорелся и не смог продолжить. Тетегофф прервал встречу и приняли свои корабли в нейтральных водах вблизи Гельголанд. "Аврора" наблюдал действия и готова защитить нейтралитет британские воды Гельголанд, так что Suenson пришлось отказаться от его преследования примерно в 16.30
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Итак,из Выше перечисленных слов мы видим,что датская эскадра вступила в бой с австрийско-прусской Адмирал Тегетгоф пытался пересечь курс датчан и поставить под сосредоточенный огонь датский флагман,но датчане не позволили этого и вышли на параллельные курсы(если бы у австрийцев было превосходство в скорости,как Вы писали до этого,они бы смогли это сделать-вспомним Цусиму).Датчане попытались рассечь флот союзников и уничтожить слабые прусские канонерки,но их затея не удалась.После этого у австрийцев загорелся рангоут и они укрылись в водах принадлежавшего тогда Англии Гельголанда.Причём английский фрегат"Аврора" им это позволил.Датский адмирал Свенсен ПРЕКРАТИЛ ПОГОНЮ,так,как войдя в английские воды,он не мог бы вести бой в них-не любоваться же ему там на австрийцев,правда???
Картина ясна,только на ней я не наблюдаю красноречиво "размазанного "Вами датского флота???Как я и раньше говорил,австрийцы сбежали тушить пожар в чужие воды,уверенные,что уж там датчане их не достанут.Датчане были вынужденны прекратить погоню.Кстати,на картине,которая присутствует на странице,посвященной этому бою,видно,что у "Шварценберга горит фок-мачта(передняя,в районе носа),а крюйт-камеры в те времена находились по-старинке,на корме.И австрийские корабли,как и датские,в те времена были не исключением.О каких угрозах взрыва порохового погреба Вы говорили???Это желание сказать что угодно,лишь бы поперёк???
Впрочем,уж если Вы бегство от датчан в английские воды считаете победой австрийского флота,то Вы наверное и Цусиму окрестите"торжеством русского гения",а японцам присудите позорное поражение.

 Граф Цеппелин (26.8.2009, 17:10) писал:

Да, броня австрийцев раза 2 лучше датской. Ромако недаром настаивал на ее отличном креплении, да и штирские заводы не зря лучшие в европе на тот момент.

В 2 раза-это точная цифра???Может в 3,или 100???Приведите факты сравнения датской брони и австрийской
Кстати,говоря про Ромако,полюбопытствуйте пожалуйста,кто был такой граф Ханс Бирк Дагелруп,адмирал(Hans Birch Dahlerup),Вам будет любопытно,что АВСТРИЙСКИЙ флот создавался ДАТСКИМ адмиралом.Ну как могла столь великая А-венг. пригласить для создания флота адмирала такой ничтожной страны???Парадокс???Да только Ромако был его последователем.

 Граф Цеппелин (26.8.2009, 17:08) писал:

Кайзер Макс - 3588 тонн, 16 48-фунтовых, 15 24-фунтовых нарезных, 11 узлов
Дон Хуан Д'Аустрия - то же самое

С вероятностью 9/10 к эксадре присоединится Принц Ойген.

Т.е. у австрийев - 3 броненосца, обладающих большим ходом, с отлично обученными экипажами. Весь датский флот развивает всего 8 узлов.

Почему-то Вы забыли сказать,что против них выставленны так же три датских броненосца,с ещё более лучше обученными экипажами и морской броненосец "Рольф Краке"-МОРСКОЙ монитор,считающийся самым совершенным в то время-русские взяли его за образец при создании своих мониторов.Вы так самозабвенно считаете пушки,что забываетечто "Рольф Краке" был башенным монитором,то есть его всего четыре орудия могли стрелять в любом направлении,и ему не нужно было разворачиваться всем корпусом,как батарейные броненосц обеих стран,выше перечисленные
Итак:
С Вашем жонглированием реальными фактами,ВЫ,только бы сказать наперекор,упустили из внимания два факта
1)Датский броненосный флот был не только равен австрийскому,но(как я уже утверждал),но и сильнее,потому.что против 3 австрийских броненосцев было 3 датских+самый современный броненосец в то время-"Рольф Краке".свои утверждения в этом я могу подкрепить статьями из сети.Если у Вас есть информация о том,что он был самый несовершенный,то жду-недождусь
2)Театр боевых действий находится в Северном море,а не в Адриатике.Вашим австрийским броненосцам нужно пройти Ла-Манш.Англия недвусмысленно заявила австрийцам,что их броненосный флот она не потерпитв Северном море(исторический факты,от которых Вы в восторге).Она и "Шварценберга" с "Радецким" скрипя зубами допустила...Короче,Ваши Ойгены и Драке болтаются в Адриатике,а "Данемарки" продолжают блокаду и творят,что хотят,уверенные в том,что если что-то австрийцы опять смоются от них в нейтральные воды.
3)Кстати,Ваши австрийские броненосцы 11 узлов стали развивать только после замены котлов в 1871 и установки двухлопастного винта Гриффита.
4)Неясно,почему Вы говоря про астрийские броненосцы,Вы и их как-то принизили.Если Вы говорите про"Кайзер Макс","Хуан Австрийский"и "Принц Евгений",о чего же забыли про"Саломандер" и "Дракон"???Пусть это были и первые эксперименты австрийцев с броненосцами,но не плохие.Так что у австрийцев 5 броненосцев против 3 датских+великолепный монитор,станущий эталоном.

Впрочем,что я дал маху,отнеся винтовые фрегаты Радецкий и Шврценберг к броненосцам,впрочем факт и тот,что ВЫ,с фразой

 Граф Цеппелин (26.8.2009, 16:50) писал:

Товарищ, австрийские броненосцы НЕ ПРИНИМАЛИ участия в боях. Они только пришли - и этого хватило, чтобы датчане ушли в гавани.

тоже оплошали Они не приходили
И конечно же Ваш ляп про сбежавших датчан и размазанный датский флот передаёт пальму первенства по казусам в ваши руки.Или вот этот

 Граф Цеппелин (26.8.2009, 16:50) писал:

Америкаснкие мониторы на Балтике могут двигаться только на буксире, их не считаем..

Я тут не с граматики поражаюсь,а не могу найти обьяснения тому,чем же Балтика так удивительна,что американские мониторы вынужденны лишится паровых машин,которые на них были изначально,и принуждены таскаться за буксирами???Вы задумываетесь над тем,что пишите???Ведь это не случайная ошибка-это более похоже на преднамеренную глупость.Ведь Вы же прекрасно знаете,что класс броненосцев типа"Монитор" изначально включает в себя паровые двигатели,а не буксирную тягу.И еловой шишке понятно,что американские мониторы датчане купили для внутренних операций в датских проливах и северо-фризских островах,а не для кругосветных путешествий,но про "только на буксире"-это уже не первая Ваша ересь...Может мне тоже сморозить что-нибудь в Вашем духе???Ну,типа:"...Да Тегетгоф не сможет никогда победить,потому,что у него хронический сифилис,отягчённый чесоткой..."Это будет в духе Ваших "американские мониторы на Балтике могут двигаться только на буксире".Предложили бы бурлаков-гнать,так по-полной!!!

Странная Альтернативная история получается-Вы так упорно приводите факты из реальной истории,чтобы доказать несостоятельство моей альтернативы,даже на искажение Вами горячо любимых реальных событий готовы пойти,хотя забываете,что:
1) Дания имела флот равносильный Австрии,а Пруссия не имела его вовсе.
2) Датские броненосцы были не лучше и не хуже австрийских(те же композитные корпуса-деревянный набор и железные кованные плиты сверху.А если Вы так уверенны,что австрийская броня в 2 раза лучше датской-то приведите факты)
3) Дания-морская держава,исторически связанная с морем.Её адмиралы опытны.Её моряки не раз выходили в схватку даже против англичан.Австрия-страна с молодым флотом.Они даже датчанина пригласили по-первости возглавить его.
4) Тегетгофф скрылся от преследования датчан в английских территориальных водах.Это исторически признаный факт.Я Вам привёл ссылку из международного источника,а не с датского сайта.Оспорьте мои доводы фактами и ссылками(но только не на австрийские сайты).Если нечем оспорить-прекратите молоть чушь про размазанный датский флот(уж если решили отойти от моёй альтернативы и уйти в реальные факты,то хотя бы не искажайте их).
6)недостатки обороны датчан вызваны отсталостью вооружения сухопутной армии и халатностью военного кабинета.Если оборонительная тактика датчан была бы более продуманна(или более гибка-напрмер оборона прибрежных крепостейс поддержкой флота и препятствование переправам врага на острова и последовательный их захват-то что предлагал командующий де Меца),то она принесла бы гораздо большие результаты.Я в своей альтернативе исхожу из этого предположения.Вы постоянно меня перебиваете и не даёте мелочными придирками развить сюжет,чтобы его потом можно было беспристрастно оценить...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Резюме:Вы изначально придерживаетесь...Даже не придерживаетесь,а накрепко вцепляетесь в тот принцип,что датчане не могут выиграть ни при каких условиях,Вы на 100% уверенны,что они обязанны проиграть,и готовы приводить какие угодно доводы,пусть даже нелепые,что Вы правы.Тогда зачем мне с Вами спорить и пытаться Вам что-то доказать,коль это бесполезно???Вы ведь всё равно докапаетесь до любой мелочи,а любой факт в пользу датчан переиначите,или вообще переврёте.Ведь вот например в ссылке на Гельголандский бой там нормальным английским языком написанно: Result__ Tactical Danish victory Какой ВЫ вывод сделаете из этой фразы,которая переводится как Тактическая датская победа"???Разумеется,что датчане разбиты.Вы даже приводите данные превосходства в вооружении датского флота над австрийским-и на основании этого делаете вывод о том,что датский флот хуже...
СВами уже скучно становится.Это форум Альтернативной Истории,а не обсуждения реальных фактов.Если Вы стоите на принципах:" этого не может быть,потому,что этого не может быть",или:"Этого не может быть,потому,что на самом деле этого не было",то что Вы тут делаете???При этом выдумывая недостатки в моих текстах и насильно уволакивая в реальные факты,Вы готовы лишить Данию профессионального флота,опытных флотоводцев,технически оснащенных кораблей и богатой морской истории(чего не может быть).Да вы даже готовы её морского побережья,наверное лишить-лишь бы повредничать...
Представляю,как в детстве Вам было сложно рассказывать сказки:Вы ведь и допустить не могли Царевну-Лягушку,Говорящего Серого Волка,требовали рецепт Колобка и тактико-технические характеристики ракетного двигателя ступы Бабы-Яги
Evek von Zushek

[Граф Цеппелин]

Цитата

Фу,какой бестолково вооружённый флот...Получается,у датчан были силы на наличие флота не меньшего,чем у австрийцев и на большее количество пушек,а австрийцы послали слабее вооруженные фрегаты"порисоваться".

Получается, что Австрии приходилось слать корабли (не приспособленные к таким переходам) на большую дистанцию. Так как вообще-то задачей австрийского флдота было противостояние итальянцам в Адриатике.

[Граф Цеппелин]

В общем, словоблудия у автора темы много, знаний - ноль, зато апломбу - море. Говорить с ним о чем-то бесполезно, так как он даже не в состоянии следить за дискуссией и пытается утопить возражения в многотомных постах не по теме. Ляпнуть про "австрийские броненосцы при Гельголанде" - это он почитает за величайшую мудрость, а когда ему пытаются овзразить, отвечает какой-то бред.

[EvekVonZushek]

 Граф Цеппелин (27.8.2009, 15:31) писал:

В общем, словоблудия у автора темы много, знаний - ноль, зато апломбу - море. Говорить с ним о чем-то бесполезно, так как он даже не в состоянии следить за дискуссией и пытается утопить возражения в многотомных постах не по теме. Ляпнуть про "австрийские броненосцы при Гельголанде" - это он почитает за величайшую мудрость, а когда ему пытаются овзразить, отвечает какой-то бред.

Вы прочитали приведенную мной статью в "Википедии",обнаружили,что прав был я,а не Вы,и вместо признания ошибок решили сами поблудить с словами???
Да,я лянул глупость про австрийские броненосцы при Гелголанде,а Вы ляпнули подтвердили,сказав,что ОНИ ПРИШЛИ-и датчане без боя сбежали.Я признаю свою ошибку-так имейте и Вы совесть её признать,а не скатывайтесь до разыгрывания оскорблённой невинности!!!У Гельголанда мы оба эти броненосцев напускали .Надеюсь Вы там свой текст не подчищали???
Я привёл статью,которая подтверждает мои слова о победе датского флота у Гельголанда...Вы заявляли,что датский флот был "размазан"..."Размазан"-это испанцы в Манильской бухте...это пущенный на дно флот,это полное торжество одного флота над другим,от которого остались лишь обломки.К сожалению,на моё требование подтверждения фактов Вы отделались заявлениями

 Граф Цеппелин (27.8.2009, 15:31) писал:

В общем, словоблудия у автора темы много, знаний - ноль, зато апломбу - море. Говорить с ним о чем-то бесполезно, так как он даже не в состоянии следить за дискуссией и пытается утопить возражения в многотомных постах

Короче,просил я от Вас факты...А получил то,в чём Вы меня обвиняете...Чтож...Я пишу много и обстоятельно,да ещё с юморком.Не ставлю так много пробелов в своих текстах,как Вы(согласитесь,мои строки выглядят лучше,чем Ваши нервные пробелы).Не пишу про мониторы на буксирах,и если привожу факты-то могу их подтвердить,а если ошибаюсь-то не стесняюсь признать свою неправоту.И не перекладываю с одной больной головы на другую больную голову.
Я понимаю,как Вам обидно это читать-Википедия нагло встала на мою сторону и подтвердила мою правоту,австрийцы на самом деле укрывались в английских водах,австрийцы приглашали датчанина для создаия флота,я знаю тему лучше чем Вы.Единственная Ваша радость-это моя случайная ошибка,которую я признаю и не вычищаю.Может быть в благодарность за Ваши "датский флот размазали" и "в Балтике американские мониторы могут перемещаться только на буксирах".
Фабула темы была следующей:могла бы Дания выйти с наименьшими территориальными и моральными потерями из Австро-Прусской войны???
Я не спрашивал у Вас,какие на самом деле были результаты-я факты и итоги этой войны знал прекрасно и без Вас.Я рассуждал на тему:"...Могла бы???"...Если бы например у руля встала довольно сильная личность...А ВЫ начали ,как выразился один из создателей другой темы этого форума,старую песню про"...Волга впадает в Каспийское море".
А чтобы оскорблять и навешивать ярлыки в некомпетентности,так нужно самому быть компетентным.А не таскать американские мониторы на буксирах по-Балтике и втыкать фок-мачту в крюйт-камеру(только не подумайте ничего пошлого-если Вы не в курсе,то это морские термины,не имеющие к сексу никакого отношения)
И меньше злитесь

Evek Von Zushek

[АлександрIV]

EvekVonZushek (21.8.2009, 2:17) писал:

Голштиния-за Куксхафен,Пиллау и остров Рюген

<{POST_SNAPBACK}>

EvekVonZushek (22.8.2009, 20:46) писал:

А вот в следущем посте я прогуляюсь по-личности Его Величества Кристиана-Адама I...Прежде чем перейду к войне,которая поможет Дании победить,лишившись территорий и поставит Пруссию и Австрию в позицию проигравших,несмотря на территориальные приобретения и формально-победу...

<{POST_SNAPBACK}>

EvekVonZushek (26.8.2009, 8:30) писал:

Швеция лишится Готланда-дайте время.Позвольте мне дойти до датско-шведской войны

<{POST_SNAPBACK}>

EvekVonZushek (26.8.2009, 8:30) писал:

Полярные архипелаги-Дании,и никаких гвоздей.

<{POST_SNAPBACK}>

EvekVonZushek (27.8.2009, 4:09) писал:

когда начну описывать датско-шведскую войну 1866г.(июнь),и вторую англо-датскую войну(сентябрь 1866-май 1867

<{POST_SNAPBACK}>

Предлагаю всем сторонам пока перемирие, даже в датскую войну оно было. Теме уже больше недели. Ждемс таймлайна или автор думает над вариантом эдакой семилетней войны 19 века, так чтоб не мучиться с каскадом войн, а сразу: Дания против Швеции, России, Англии, Пруссии? Феерический сюжет.