Сообщений в теме: 40

[inkvizitoR]

Гриневицкий съел с утра персик и умер в мучениях.
Е.И.В. Александр II запустил механизм конституционных реформ...
Что дальше?

[Фрерин]

Гриневицкий был не единственным метателем. Их там ЕМНИП пятеро было. Могут найти замену. Может пусть Гриневицкий подскользнется и уронет бомбу в реку? Тогда Александр наконец сообразит, что его могут убить и помчится во дворец.

[Профан]

Фрерин (2.7.2008, 15:39) писал:

Гриневицкий был не единственным метателем. Их там ЕМНИП пятеро было. Могут найти замену. Может пусть Гриневицкий подскользнется и уронет бомбу в реку? Тогда Александр наконец сообразит, что его могут убить и помчится во дворец.

<{POST_SNAPBACK}>

Метателей было, если не ошибаюсь, четверо, пятой была Перовская. Вообще шансов на предотвращение покушения была масса, охране достаточно было очистить набережную от постороних, или проявить банальную внимательность, и Александр II остался бы живым.

[inkvizitoR]

это ясно
что дальше-то?

[Артем]

Вы думаете, если Александр подпишет документы, подготовленные Лорис-Меликовым, в России будет конституция?<BR><BR>Нет.<BR><BR>Не 1 марта, так летом его все равно достанут. а Александр III и Победоносцев все похерят...<BR>

[inkvizitoR]

ну а если после подписания конституции "бомбисты" одумаются?

[Артем]

Да почему у меня цитатник не работает!!! И стоило переносить форум на такой движок...

Инквизитор.

Бомбисты только злее станут: они решат, что Александр снова украл у них идею, как это было с отменой крепостного права.

Вы же помните, что некоторые горячие головы, вроде Чернышевского, планировали народное восстание на 1862 год. А тут... освобождение. И никаких перспектив на скорую революцию.

Так рпедставте, как они среагируют на конституцию!

[Профан]

Артем (5.7.2008, 1:15) писал:

Вы думаете, если Александр подпишет документы, подготовленные Лорис-Меликовым, в России будет конституция?<BR><BR>Нет.<BR><BR>Не 1 марта, так летом его все равно достанут. а Александр III и Победоносцев все похерят...<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Вряд ли достанут, ИМХО, вопрос о разгроме народной воли был вопросом нескольких месяцев. Но вот что интересно, по всей вероятности Россия не пошла бы на союз с Францией и Англией, а осталась бы союзником Германии.

[Артем]

Профан (6.7.2008, 2:38) писал:

Вряд ли достанут, ИМХО, вопрос о разгроме народной воли был вопросом нескольких месяцев. Но вот что интересно, по всей вероятности Россия не пошла бы на союз с Францией и Англией, а осталась бы союзником Германии.

АИ негатив.
В союзе с Германией Россия своих целей не достигнет, а самостоятельность политики потеряет.

[Профан]

Артем (7.7.2008, 8:28) писал:

В союзе с Германией Россия своих целей не достигнет, а самостоятельность политики потеряет.

Так все, тоже самое, случилось и в РИ только вместо Германии, были Англия и Франция.

[Arkturus]

Цитата

В союзе с Германией Россия своих целей не достигнет, а самостоятельность политики потеряет.

ПМВ Союз трех императоров:
Россия, Австро-Венгрия, Германия, позже к ним присоединятся Болгария и Румыния (кстати и ПМВ может не быть, ибо Россия как союзник А-В вряд ли вступится за Сербию, в крайнем случае попытается "утрясти" все дипломатией, хотя при прогерманской РИ может быть и прогерманская Сербия), Греция.
С другой стороны Англия, Франция, Турция (да-да именно Турция, думаю в Париже Энвера-пашу перекупят), Япония (оттяпать остатки Сахалина, а если повезет и Приморье), Бельгия. Нейтралы: Италия (не рискнет). Испания, Португалия, Голландия, Швейцария, Скандинавские страны.
Фронты:
Западный - Францию не спасет ничто.
Восточный - турки получают по горбам, но в Черном море безраздельно господствуют англо-французы, возможен десант в Крыму.
Дальневосточный - Японцы осаждают Циндао (как в РИ), наступление японцев в Приморье.
Море:
Англия - неуязвима
Французский флот перебазируется на Мальту.
Хм... где-то это уже было (в РИ)

[Игорь]

Цитата

Но вот что интересно, по всей вероятности Россия не пошла бы на союз с Францией и Англией, а осталась бы союзником Германии.

В РИ однако именно Германия не пошла на союз с Россией(не стала продлевать после того как получила от него все что хотела), а заключила враждебный России союз с Австрией(обязательство помочь Австрии в случае нападения на нее России, полный аналог гораздо более позднего франко-русского). И потом такой союзник как Германия даром не нужен, см верность пруссии союзу с австрией после их совместной победы над датчанами например или соблюдение Германией свох обязательств по отношению к Бельгии в ПМВ(Германия была одним из ее гарантов и обязалась помочь Бельгии в случае нападение на нее). Вообще у Германии(и ее сателлита Австрии) есть некоторые требования к России и после выноса Франции(прогнозируемого легко) есть отличные возможности их реализовать(будет это война или просто предложения от которых нельзя отказатся ни суть важно), у Франции нет с Россией серьезных противоречий(с Ближнего Востока Францию как и Россию вытесняет Германия) ни самое главное возможностей навредить России. Англия вообще тут не причем. На описываемое время Англия союзник немецкий не меньше чем французский и уж точно больше чем русский. Таким образом события будут развиватся след образом:
1. Германия нападает на Францию при нейтралитете России, при этом
а) Бельгия не трогается и тогда Англия остается нейтральной-просто не успевает среагировать на завоевание Германией господства в Европе. Германия получает контрибуцию, колонии и кое-какие территории. Под шумок чего-нибудь берет Италия и возможно даже Англия. После победы немцы просят Россию чем-нибудь поделится, возможно не с первого раза начинается война, естественным союзником России становится Англия которой Миттельевропа нужна не больше
б)план Шлиффена осуществлятся, Англия вступает в войну с Германией, а затем вероятно и с Россией. После разгрома Франции война продолжается возможно с короткими перемириями(см наполеонику), на стороне Англии вступают САСШ, Германия контролирует Европу а талассократы весь остальной мир. В ответ на очередное требование от которого нельзя отказатся(а требования эти начнутся сразу после разгрома Франции-потеря Польши будет вообще в течение максимум пары лет) Россия пытается проводить самостоятельную политику, ее естественным(потому что единственным) союзнико становится Англия
2. Россия вступает в войну на континенте против Германии, Австрии и Турции имея в качестве союзников Англию и может быть САСШ. Западного фронта у Германии нет. В течение пары лет максимум(дороги однако не европейские) в городе Казани подписывается мир в соответствии с которым Россия признает выход из своего состава Украины, Литвы(Литва и Белоруссия), Прибалтики, Финляндии, Польше, скорее всего также Кавказа и Кольского полуострова. Также Россия и новоиспеченные государства вступают в Германский таможенный союз(ну или как там будет называтся организация) на правах поставщика сырья(остатков, так как лучшие территории заняты) и рынка для германских пром товаров.

[Артем]

Артем (7.7.2008, 8:28) писал:

АИ негатив.
В союзе с Германией Россия своих целей не достигнет, а самостоятельность политики потеряет.

Профан (7.7.2008, 23:28) писал:

Так все, тоже самое, случилось и в РИ только вместо Германии, были Англия и Франция.

Игорь (9.7.2008, 16:26) писал:

В РИ однако именно Германия не пошла на союз с Россией(не стала продлевать после того как получила от него все что хотела), а заключила враждебный России союз с Австрией(обязательство помочь Австрии в случае нападения на нее России, полный аналог гораздо более позднего франко-русского). И потом такой союзник как Германия даром не нужен, см верность пруссии союзу с австрией после их совместной победы над датчанами например или соблюдение Германией свох обязательств по отношению к Бельгии в ПМВ(Германия была одним из ее гарантов и обязалась помочь Бельгии в случае нападение на нее). Вообще у Германии(и ее сателлита Австрии) есть некоторые требования к России и после выноса Франции(прогнозируемого легко) есть отличные возможности их реализовать(будет это война или просто предложения от которых нельзя отказатся ни суть важно), у Франции нет с Россией серьезных противоречий(с Ближнего Востока Францию как и Россию вытесняет Германия) ни самое главное возможностей навредить России. Англия вообще тут не причем. На описываемое время Англия союзник немецкий не меньше чем французский и уж точно больше чем русский. Таким образом события будут развиватся след образом:
[...]
2. Россия вступает в войну на континенте против Германии, Австрии и Турции имея в качестве союзников Англию и может быть САСШ. Западного фронта у Германии нет. В течение пары лет максимум(дороги однако не европейские) в городе Казани подписывается мир в соответствии с которым Россия признает выход из своего состава Украины, Литвы(Литва и Белоруссия), Прибалтики, Финляндии, Польше, скорее всего также Кавказа и Кольского полуострова. Также Россия и новоиспеченные государства вступают в Германский таможенный союз(ну или как там будет называтся организация) на правах поставщика сырья(остатков, так как лучшие территории заняты) и рынка для германских пром товаров.

No comments.
Целиком присоединяюсь

[Бивер]

Игорь (9.7.2008, 16:26) писал:

В РИ однако именно Германия не пошла на союз с Россией(не стала продлевать после того как получила от него все что хотела)

<{POST_SNAPBACK}>

На самом деле это мы посчитали, что Германия "предала" Россию на Берлинском Конгрессе и прекратили с ней всякое дипобщение и начали с ней огрызаться друг на друга (финансовые и тарифные конфликты).

Цитата

союзник как Германия даром не нужен

А как враг она нам нужна была?

Цитата

Вообще у Германии(и ее сателлита Австрии) есть некоторые требования к России и после выноса Франции(прогнозируемого легко) есть отличные возможности их реализовать(будет это война или просто предложения от которых нельзя отказатся ни суть важно), у Франции нет с Россией серьезных противоречий(с Ближнего Востока Францию как и Россию вытесняет Германия) ни самое главное возможностей навредить России.

Вот тут согласен. Союз же с Францией хорош, вернее был хорош, пока туда не подключилась Англия (Антанта).

Цитата

Англия вообще тут не причем

К сожалению до конца 19 века - ВБ всегда и везде причём. Как сверхдержава (единственная) именно она была главной политико-образующей силой в мире. Так что все союзы создавались с оглядкой на бриттов. И именно бриты могли быть основой для германо-российского сближения, т.к. противоречия с ВБ и у России и у Германии были значительные.

Цитата

Германия нападает на Францию при нейтралитете России, при этом

В каком году простите? Без конкретных дат ваши выкладки трудно обсуждать.

[Бивер]

Артем (5.7.2008, 1:15) писал:

Вы думаете, если Александр подпишет документы, подготовленные Лорис-Меликовым, в России будет конституция?

<{POST_SNAPBACK}>

Предложения Лорис-Меликова не были конституцией. В своё время это обсуждалось на старом форуме.

[Игорь]

Цитата

На самом деле это мы посчитали, что Германия "предала" Россию на Берлинском Конгрессе и прекратили с ней всякое дипобщение и начали с ней огрызаться друг на друга (финансовые и тарифные конфликты).

На самом деле Россия предлагала Германии договор от которого она(германия) отказалась. Еще раз-у германии действовал и с удовольствием продлевался направленный против россии договор с австрией, о каком желании союза со стороны немцев может идти речь? кстати с турками в 1905-06 также активно велись переговоры об аналогичном союзе. А тарифные войны и означают что Россия пыталась вести хоть сколько-нибудь самостоятельную политику

Цитата

А как враг она нам нужна была?

лучше воевать с германией и австрией в составе мощной коалиции чем воевать водиночку(я не говорю о том что русско-французсий союз войну оттягивал и был шанс обойтись без войны вообще если бы самоуверенность и глупость немцев была поменьше)

Цитата

Вот тут согласен. Союз же с Францией хорош, вернее был хорош, пока туда не подключилась Англия (Антанта)

Англия до начала ПМВ ни в каком союзе не состояла(ну окромя англо-японского и гарантий бельгии), да удалось заключить с ней соглашение о разделе сфер влияния и добится обещания как минимум дружественного нейтралитета. Но никаких обязательств вступить в войну по отношении к Франции и России у Англии не было.

Цитата

К сожалению до конца 19 века - ВБ всегда и везде причём. Как сверхдержава (единственная) именно она была главной политико-образующей силой в мире. Так что все союзы создавались с оглядкой на бриттов. И именно бриты могли быть основой для германо-российского сближения, т.к. противоречия с ВБ и у России и у Германии были значительные.

Противоречия между Россией и британией были значительно меньше чем противоречия между германией и каждым из этих государств. а так Британию естественно учитывали(хотя разумеется ни как единственную сверхдержаву коей она не была-держав ена тот момент в мире было минимум 5-Британия, Германия, Франция, САСШ и Россия и позиции их всех учитывались в любом конфликте в мире-будь греко-турецкая война за крит или марокканский кризис, где то рядом по значению были Австро-Венгрия, Япония и Италия). В конце концов так можно сказать что россия была главной образующей силой в мире(все союзы были созданы или с ее участием или против нее).

Цитата

В каком году простите? Без конкретных дат ваши выкладки трудно обсуждать.

допустим 1906(первый марокканский кризис развивается по другому из-за иного бьоркского соглашения)

[Бивер]

Игорь (11.7.2008, 9:55) писал:

На самом деле Россия предлагала Германии договор от которого она(германия) отказалась.

<{POST_SNAPBACK}>

Да ну? Это когда это? ЕМНИП после Берлинского конгресса и германо-австрийского соглашения в 1879 г. именно Германия в 1881 г., июле месяце предложила продлить "Союз Трёх Императоров".

Цитата

лучше воевать с германией и австрией в составе мощной коалиции чем воевать водиночку

Да, не воевала бы Россия в одиночку. При любой попытке объявить войну России Германию объявит войну Франция, даже не будучи с Россией в яльянсе. Этого требует как дипломатическая этика (Россия последовательно поддерживала Францию в дипломатическом противостояниях с Германией после франко-прусской, и во время дела "епископа из Нанси" в 1873 и при "военной тревоге" 1875 г.), так и реальный политический расклад (Франции было не выгодно усиление Германии и Австрии за счёт России). А потом..., при политическом раскладе 1880-1900х любая крупная война в Европе становилась общеевропейской.

Цитата

Англия до начала ПМВ ни в каком союзе не состояла(ну окромя англо-японского и гарантий бельгии), да удалось заключить с ней соглашение о разделе сфер влияния и добится обещания как минимум дружественного нейтралитета. Но никаких обязательств вступить в войну по отношении к Франции и России у Англии не было.

Не было, однако именно Англия, стремясь сохранить сохранить баланс сил в Европе (для своего же блага, разумеется) каждый раз грозила войной любой из Великих Держав, пытавших усилиться за счёт соседей. Германии в 1873, 1875, нам в 1878 и т.д.. Так что и в случаи объявлении войны Германией России будет та же ситуация. Война может быть и начнётся без вмешательства Франции и Англии, но при угрозе реального усиления Германии ей войну объявят и Париж и Лондон, даже не имея военного союза с С-Петербургом.

Цитата

Противоречия между Россией и британией были значительно меньше

В 1870-1880 именно с Россией у ВБ были самые напряженные отношения. Большая игра в средней Азии, на кавказе, Афганистан и русская угроза Индии, Дальний Восток, влияние в Персии - да мы с ними буквально на ножах были. Это потом, в 1890-1910е на первое место "врага британской короны" встала Германия. А при Александре II - всё было куда жёстче.

Цитата

разумеется ни как единственную сверхдержаву коей она не была-держав ена тот момент в мире было минимум 5-Британия, Германия, Франция, САСШ и Россия и позиции их всех учитывались в любом конфликте

Вб была единственной сверхдержавой в 1870-80е, когда Франция была ещё ослаблена войной, Германия не оформилась, а САСШ не вышли из изоляционизма. Как раз во время Александра II. Тот расклад который описываете Вы, сложился только в конце 1890х.

Цитата

допустим 1906(первый марокканский кризис развивается по другому из-за иного бьоркского соглашения)

Коллега, до 1906 ещё дожить надо. У вас альтернатива в 1881 г. начинается, вы что 25 лет просто проскочите? Надо с ситуации в 1880е начинать.

[Артем]

Бивер (11.7.2008, 22:23) писал:

Коллега, до 1906 ещё дожить надо. У вас альтернатива в 1881 г. начинается, вы что 25 лет просто проскочите? Надо с ситуации в 1880е начинать.

Да, заигрались мы...
До начала ХХ века "Союз трех императоров" вполне воззможен. При условии смерти кронпринца Рудольфа в 1883 году в Мейерлинге... Он был безбашенный и все порывался воевать с Россией.

[Бивер]

Артем (11.7.2008, 22:47) писал:

До начала ХХ века "Союз трех императоров" вполне воззможен.

<{POST_SNAPBACK}>

Всё зависит от того, насколько долго Германия сможет удерживать в одном альянсе Австрию и Россию. Противоречия по Балканам будут расшатывать СТИ.

[MGouchkov]

Бивер (12.7.2008, 11:36) писал:

Всё зависит от того, насколько долго Германия сможет удерживать в одном альянсе Австрию и Россию. Противоречия по Балканам будут расшатывать СТИ.<br>

Ну об этом альисторики об одном рецепте вобщем как понимаю сходятся,- раздел сфер на Балканах: Восток- Болгария- к России (и к Турции ближе), запад- Сербия- к АВИ.
Вопрос участия России в СТИ насколько понимаю финансово-экономический,- обратная политика в РИ- французкие кредиты под тот тип индустриализации который в РИ реализовывался Витте. Я сейчас в "персике" на близкую тему ("Вильгельм- прогрессор") о нашёй с вами, коллега Бивер, полемике об этом в контексте МИНА вспомнить собрался

[Бивер]

MGouchkov (12.7.2008, 13:39) писал:

Ну об этом альисторики об одном рецепте вобщем как понимаю сходятся,- раздел сфер на Балканах: Восток- Болгария- к России (и к Турции ближе), запад- Сербия- к АВИ.

Такой расклад возможен, но не для обсуждаемой альтернативы т.к. она начинается после Восточной войны 1878-7-78 гг. и Берлинского конгресса. Следовательно ничего не может помешать РИ-раскладу - медленно расползающейся Германской гегемонии на Балканах.

Цитата

Вопрос участия России в СТИ насколько понимаю финансово-экономический,- обратная политика в РИ- французкие кредиты под тот тип индустриализации который в РИ реализовывался Витте.

Главная цель СТИ - раздел Европейской Турции, и выход на Ближний Восток через неё, без допуска к этому процессу Англии и междуусобной войны России, Германии и Австрии.

Цитата

в контексте МИНА вспомнить собрался

Да, кстати я сейчас пишу большую статью для МИНА - тема будет разделяться на собственно Мир Императора НА, который будет серьёзно де-персикован (удалены все не обоснованные альтернативы - не будет переигрывания Восточной войны, реформы скорректированы под реал и т.д.) и новую, большую альтернативу, которая начнётся в 1850е.

Как называться вторая тема я ещё не знаю, но она будет "персиковая" и вот что там будет:
- более поздняя смерть Николая I, рост недовольства после Крымской войны, крестьянское "давление снизу";
- скорректированны реформы Александра II, расширена земская, урезана судебная и университетская;
- другой порядок крепостной реформы, нечто среднее между выкупными платежами и "чёрным переделом";
- серьёзные изменения в аглийской политике 1870-1880х - более раннее восстание фениев, премьерство Дизраели в 1868, Гладстоуна в 1876, Дизраели в 1882.
- более нейтральная политика России в 1870е, австро-английский союз по поддержке Франции против Германии и сдерживания России на Балканах;
- переигранная Восточная война, Большая Болгария, свободный город Константинополь;
- русско-германский союз против англо-франко-австрийского;

[MGouchkov]

Бивер (13.7.2008, 12:23) писал:

<!--QuoteBegin-MGouchkov+12.7.2008, 13:39--><div class="quotetop">Цитата(MGouchkov @ 12.7.2008, 13:39)</div><div class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->Ну об этом альисторики об одном рецепте вобщем как понимаю сходятся,- раздел сфер на Балканах: Восток- Болгария- к России (и к Турции ближе), запад- Сербия- к АВИ.<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br><br>Такой расклад возможен, но не для обсуждаемой альтернативы т.к. она начинается после Восточной войны 1878-7-78 гг. и Берлинского конгресса. Следовательно ничего не может помешать РИ-раскладу - медленно расползающейся Германской гегемонии на Балканах.

<br>Да, кстати я сейчас пишу большую статью для МИНА - тема будет разделяться на собственно Мир Императора НА, который будет серьёзно де-персикован (удалены все не обоснованные альтернативы - не будет переигрывания Восточной войны, реформы скорректированы под реал и т.д.) и новую, большую альтернативу, которая начнётся в 1850е. <br><br>Как называться вторая тема я ещё не знаю, но она будет "персиковая" и вот что там будет:<br>- более поздняя смерть Николая I, рост недовольства после Крымской войны, крестьянское "давление снизу";<br>- скорректированны реформы Александра II, расширена земская, урезана судебная и университетская;<br>- другой порядок крепостной реформы, нечто среднее между выкупными платежами и "чёрным переделом";<br>- серьёзные изменения в аглийской политике 1870-1880х - более раннее восстание фениев, премьерство Дизраели в 1868, Гладстоуна в 1876, Дизраели в 1882.<br>- более нейтральная политика России в 1870е, австро-английский союз по поддержке Франции против Германии и сдерживания России на Балканах;<br>- переигранная Восточная война, Большая Болгария, свободный город Константинополь;<br>- русско-германский союз против англо-франко-австрийского;

<{POST_SNAPBACK}>

При условии что Россия ведёт ту финансово-экономическую политику, о которой я писал как о связи России и Германии, Германия может учесть российские интересы в восточной части Балкан, и у России есть основа лобби в Берлине (машиностроительные промышленники) что бы иметь рычаг что бы такой учёт интересов в Берлине выполнялся на деле.
Интересная интрига имхо в том, что в Лондоне и в Париже к чему такое ведёт наверняка просчитают. Действия "западных" и последствия однозначно просчитать не возьмусь.

О разделении темы МИНА,- сообразного настроения к творч6еству, коллега Бивер
Разве только дерзну напомнить что "персиковость" понятие диалектическое, и от имхо действительно необходимой "локализации"- не "растекания мысию" необоснованного "НЕперсиковость" имхо следует различать

[Игорь]

Бивер (11.7.2008, 22:23) писал:

Да ну? Это когда это? ЕМНИП после Берлинского конгресса и германо-австрийского соглашения в 1879 г. именно Германия в 1881 г., июле месяце предложила продлить "Союз Трёх Императоров".

Мне вспоминается прямо противоположенное, надо искать.

Цитата

Да, не воевала бы Россия в одиночку. При любой попытке объявить войну России Германию объявит войну Франция, даже не будучи с Россией в яльянсе. Этого требует как дипломатическая этика (Россия последовательно поддерживала Францию в дипломатическом противостояниях с Германией после франко-прусской, и во время дела "епископа из Нанси" в 1873 и при "военной тревоге" 1875 г.), так и реальный политический расклад (Франции было не выгодно усиление Германии и Австрии за счёт России). А потом..., при политическом раскладе 1880-1900х любая крупная война в Европе становилась общеевропейской.

Франции уже нет(первая война для Германии будет с Францией), а Англия войну обьявит скорее всего(не сразу-надо раскачатся, но через пару месяцев можно твердо расчитывать)

Цитата

Не было, однако именно Англия, стремясь сохранить сохранить баланс сил в Европе (для своего же блага, разумеется) каждый раз грозила войной любой из Великих Держав, пытавших усилиться за счёт соседей. Германии в 1873, 1875, нам в 1878 и т.д.. Так что и в случаи объявлении войны Германией России будет та же ситуация.

С Францией она банально не успеет скорее всего(или успеет и будет война альянса Германия-Россия против Англии, этот вариант я писал)

Цитата

Война может быть и начнётся без вмешательства Франции и Англии, но при угрозе реального усиления Германии ей войну объявят и Париж и Лондон, даже не имея военного союза с С-Петербургом.

Париж нет(его очередь первая), а Лондон скорее всего да, тока Россию это очевидно не спасает).

Цитата

В 1870-1880 именно с Россией у ВБ были самые напряженные отношения. Большая игра в средней Азии, на кавказе, Афганистан и русская угроза Индии, Дальний Восток, влияние в Персии - да мы с ними буквально на ножах были. Это потом, в 1890-1910е на первое место "врага британской короны" встала Германия. А при Александре II - всё было куда жёстче.

Англия ничего смертельного России сделать не может. Если совсем грубо то мировой гегемон-Англия вещь очень неприятная конечно но для России значительно более приемлимая чем мировой гегемон на континенте(Германия в ПМВ и ВМВ или Франция в наполеоники не суть важно. разве что Франция получше так как метрополия все таки отделена). Собственно если Россия не может сама доминировать в мире то Англия идеальный кандидат на эту роль.

Цитата

Вб была единственной сверхдержавой в 1870-80е, когда Франция была ещё ослаблена войной, Германия не оформилась, а САСШ не вышли из изоляционизма. Как раз во время Александра II. Тот расклад который описываете Вы, сложился только в конце 1890х.

достаточно спорно. экономическое соревнование она проигрывала да и с флотом и колониями все было не так благополучно. в любом случае назвать ее единственной сверхдержавой при том что был ряд государств которые вполне могли не без успеха воевать с ней даже один на один достаточно некорректно

Цитата

Коллега, до 1906 ещё дожить надо. У вас альтернатива в 1881 г. начинается, вы что 25 лет просто проскочите? Надо с ситуации в 1880е начинать.

может и раньше будет. временной фактор тут значим тока для хода непосредственно вооруженной борьбы. характер событий принципиально отличатся не будет.

[Урус-хай]

Любопытная альтернатива. А если так - Народная Воля разгромлена после взрыва, устроенного Халтуриным?
Добавим драматизма - в день взрыва Александр проводил благотворительный обед для сирот, питомцев Императорского приюта. Погибли десятки детей.
Как отреагирует народ на факт гибели детей от рук террористов?

[ВИП]

А народ тогда на что-то особо влиял?

[Вандал]

Игорь (11 Июль 2008 - 09:55:41) писал:

Цитата

Вот тут согласен. Союз же с Францией хорош, вернее был хорош, пока туда не подключилась Англия (Антанта)

Англия до начала ПМВ ни в каком союзе не состояла(ну окромя англо-японского и гарантий бельгии), да удалось заключить с ней соглашение о разделе сфер влияния и добится обещания как минимум дружественного нейтралитета. Но никаких обязательств вступить в войну по отношении к Франции и России у Англии не было.

ЩИТО? А как же Antante Cordiale 1905 года?

[mihail92]

Урус-хай (21 Февраль 2012 - 11:00:29) писал:

Любопытная альтернатива. А если так - Народная Воля разгромлена после взрыва, устроенного Халтуриным?
Добавим драматизма - в день взрыва Александр проводил благотворительный обед для сирот, питомцев Императорского приюта. Погибли десятки детей.
Как отреагирует народ на факт гибели детей от рук террористов?

Точно также, как и на остальные теракты - безмолствуя, в обоих смыслах этой фразы

[Урус-хай]

Но будет и возмущение против террористов. Сироток не пожалели! Особенно если Синод запустит машину пропаганды в нужном духе.

[HEKTO]

Коллега, если мне не изменяет эклер, при взрыве бомбы Рысакова погиб мальчик. О реакции общества красноречиво говорит тот факт, что об этом приходится напоминать.
Если не привлекать ИЛМ, то предлагаю рассмотреть вариант - гибель всей группы (Гельфанд можно оставить) при подготовки взрыва на Малой Садовой. Кибальчич, разумеется, гений, но взрывчатка вещь капризная... Что потом? Лорис-Меликов, ясно дело, громогласно провозглашает "Рука Всевышнего Отечество спасла", Победоносцев бурчит под нос "Ещё вопрос, спасла или погубила..." но найдуться ли последователи у народовольцев, особенно, если Александр продолжит свою политику? Я слышал версию, что первое марта было последней отчаянной попыткой, поддержка террористов в обществе стремительно таяла, Лорис-Меликов добился своего.
Так что, на мой взгляд, следующая бомба в царя полетит справа.

[Иван Ермаков]

В который раз... Как дети...

Какое "общество"? Общество как раз нехотело допускать к власти даже малый процент "неумытых", главное было сохранить свою аристократическую власть. А Народники всего лишь исполнители, и интересов аристократии и любимого сынульки.

[Абрамий]

Современный историк Фаина Гримберг в своей книге "Две Династии" ( М. 2000) утверждает ,что "Народная Воля" выполняла волю тех кого не устраивал Александр 2 , его супруга княгиня Юрьевская и граф Лорис-Меликов .
Дело в том ,что ещё задолго до 1 марта 1881 года пошли упорные разговоры о том ,что император Александр 2 хочет под влиянием жены собрать Земский Собор или подобное представительное собрание , а на нём объявить своим наследником не цесаревича Александра Александровича , а своего сына от княгини Юрьевской князя Георгия Александровича Юрьевского .
Такое желание Александра 2 и его морганатической супруги не было секретом , но император мог провести легитимно такое решение , только через Земский Собор или подобное ему учреждение .
Понятно ,что такая перспектива очень многих не устраивала , а в первую очередь цесаревича Александра Александровича и его окружение .
По мнению Фаины Гримберг народовольцы были только пешками и орудиями в смертельной драке придворных клик за власть .
Ведь для Александра 3 его отец погиб столь-же вовремя ,как некогда вовремя "умерли" Петр 3 и Иоанн Антонович для Екатерины 2 и Павел 1 для Александра 1 .
Так вот княгиня Юрьевская и Лорис-Меликов хотели при помощи представительного собрания , решить и вопрос легитимизации детей Александра 3 от морганатического брака .
Интересней была-бы развилка с воцарением вместо императора Александра 3 -- императора Георгия 1 Александровича Романова-Юрьевского .
Умри Александр 2 в 1883 году или в 1884 году и наследником стал-бы наверное Георгий Юрьевский .

[Иван Ермаков]

Абрамий (22 Февраль 2012 - 18:53:49) писал:

Современный историк Фаина Гримберг в своей книге "Две Династии" ( М. 2000) утверждает ,что "Народная Воля" выполняла волю тех кого не устраивал Александр 2 , его супруга княгиня Юрьевская и граф Лорис-Меликов .
Дело в том ,что ещё задолго до 1 марта 1881 года пошли упорные разговоры о том ,что император Александр 2 хочет под влиянием жены собрать Земский Собор или подобное представительное собрание , а на нём объявить своим наследником не цесаревича Александра Александровича , а своего сына от княгини Юрьевской князя Георгия Александровича Юрьевского .
Такое желание Александра 2 и его морганатической супруги не было секретом , но император мог провести легитимно такое решение , только через Земский Собор или подобное ему учреждение .
Понятно ,что такая перспектива очень многих не устраивала , а в первую очередь цесаревича Александра Александровича и его окружение .
По мнению Фаины Гримберг народовольцы были только пешками и орудиями в смертельной драке придворных клик за власть .
Ведь для Александра 3 его отец погиб столь-же вовремя ,как некогда вовремя "умерли" Петр 3 и Иоанн Антонович для Екатерины 2 и Павел 1 для Александра 1 .
Так вот княгиня Юрьевская и Лорис-Меликов хотели при помощи представительного собрания , решить и вопрос легитимизации детей Александра 3 от морганатического брака .
Интересней была-бы развилка с воцарением вместо императора Александра 3 -- императора Георгия 1 Александровича Романова-Юрьевского .
Умри Александр 2 в 1883 году или в 1884 году и наследником стал-бы наверное Георгий Юрьевский .

Ну да... "Фаине Гримберг" мы верим.... а вот Ивану Ермакову, который уже лет 10 об этом говорит...

Кстати Иван Ермаков, тоже историк...

Сообщение отредактировал Иван Ермаков: 22 Февраль 2012 - 20:49:45

[Jj-M]

Все мы тут немного историки. Или хотя бы немного альтисторики Хотя я - скорее первый.

А вообще, всё сие - тайна, покрытая мраком и один из поводов для рассуждений конспирологов (это про коллизию с замешанным в деле наследником). Не убивание в этот раз - есть просто один из подобных неубойных случаев, которые известны нам из истории как неудачные попытки типа Халтуринской.
Прогнозировать последствия реально трудно, так много вероятностей открывается проектом Лорис-Меликова. Даже не вполне понятно насколько это было коньюнктурно или реалистично.

[литовец]

+1

[HEKTO]

А Каракозов тоже был простой пешкой?

[литовец]

Каракозов был дураком-одиночкой

[Иван Ермаков]

литовец (23 Февраль 2012 - 14:42:39) писал:

Каракозов был дураком-одиночкой

Вы доподлинно знаете круг его знакомых?

Почитайте как создают террористов... и создают их именно спецслужбы, а террористы свято уверены что они самобытны...

[Игорь]

"А как же Antante Cordiale 1905 года?"-вообще то это серия соглашений между Англией и Францией о колониях в Африке и Канаде. Такие соглашения по Африке кстати у Англии и с Германией были. Никаких обязательств по ним окромя не лезть на чужую территорию ни Англия ни Франция на себя не брали(тем более военных). Россия с Англией подобных соглашений по Азии в рамках "большой игры" в разное время штуки 3 заключила(и по большей части то одна то другая сторона их нарушали). Также подобные соглашения были по Китаю.

[digger]

Табакерки кончились?

[HEKTO]

digger (23 Февраль 2012 - 19:12:26) писал:

Табакерки кончились?

Не, спецслужбы начались. Не всё же бедным англицким жидомассонам отдуваться.д