Сообщений в теме: 42

[Telserg]

Как известно, любое великое дело начинается с крови. Звезды сложились таким образом, что не оставили ни шанса молодой женщине, готовившейся родить первенца.
Этим мальчиком в нашей реальности был великий князь киевский Ярополк Святославич, здесь же умерли и ребенок и мать. Князь Святослав был конечно страшно расстроен их гибелью, но, как говориться, время лечит...и его взор останавливается на ключнице матери Малуши, которая через положенное время сообщает княгине Ольге что она непраздна.
Княгиня может и не сильно обрадовалась (в н.р. она выслала Малушу в в село Будутине под Псковом), но, понимая что государству, да еще при такой насыщенной жизни Святослава, наследник необходим как воздух, тепло поздравила молодых. Даже более, Ольга настояла на проведении обряда венчания, мотивируя это тем, что Христос милосерден и защитит жену и ребенка князя, тем более что обстоятельства очень удачно сложились - как раз в Киев прибыл епископ Адальберт (в н.р. христианская миссия по приглашению Ольги посланная императором С.Р.И. Оттоном I не увенчалась успехом).
После рождения сына Святослав уже не мог прогнать Адальберта и даже сильно ограничивать его миссионерскую деятельность, так что титул апостола славян тот получил вполне заслуженно. Поэтому великий князь еще больше стал не любить Киев, в который он не хотел возвращаться ни при каких условиях.
На переговорах с Иоанном Цимисхием Святослав отказывался от всех предложений, говоря что драгоценностями владеть может и можно, но ими нельзя править, злато нельзя есть, оно не заменит честь и вообще, он с дружиной пришел сюда помочь родственникам, даже поклялся на мече что не повернет назад. С другой стороны, такому великому воину как Святослав было понятно, что сил закрепиться в Болгарии не хватит, и ромеи все равно разгромят русов, вопрос лишь в том, какой крови это будет стоить, сколько ромейских воинов не пойдут освобождать территории империи в Малой Азии. Конечно это Святославу было все равно, но не все равно было Иоанну Цимисхию. К счастью переговорщиков рядом с князем был его шурин - Добрыня сын Мала, отосланный княгиней Ольгой из Киева на всякий случай (в н.р. он вместе с Владимиром сидел в Новгороде, но здесь Ольге не нужны были конкуренты в воспитании внука), а среди византийцев были люди, помнившие с кем сражался Велизарий.
Поэтому император ромеев предложил князю русов помочь отвоевать наследственные владения других своих родственников - Амалов, а конкретно начать с Сицилии*...(в н.р. арабы подавили сопротивление византийцев в Сицилии только к 965 году, т.е. всего за несколько лет до описываемых событий). Мол Сиракузы лучше Доростола будут и как торговый город и как столица, даже для ромейских императоров однажды подошел. А а дальше можно будет отомстить Оттону за Киев.


*Автор знает что версия происхождения князя Мала от остготских вождей основывается по большей части лишь на схожести в звучании, но так кому какое дело, когда вопрос политический

[komo]

Любопытно, если византийцы сумеют те средтва что потратили на вышвыривание русов за дунай потратить на найм руси и бросить их на запад, в сицилию, южную италию, карфаген, то развилка нтересна. Конечно вряд ли они получат ресурсы центрального средиземноморья сразу, даже после успешной компании, но через поколение народ очухается и начнет приносить налоги. На востоке реал, может чуть сильней византийцы будут, но незначительно, главное что будет у византийцев это некоторое время относительно безопасная дунайская граница ( хотя конечно там и кроме рюриковичей варваров хватает, типа угров или печенего\половцев). Главное что есть у византии это неразоренные балканы, несколько сотен поселений не подвергнутся разграблению и содержанию воюющих армий, что усилит позиции болгар в империи и даст позже несколько большее количество денег, зерна, скота и рекрутов. Ну а если погибнет дружина на сицилии, то тоже плюс, на севере на одного врага на одно поколение ( пока молодеж не подрастет) будет меньше.

[Сергей Орешин]

Да, переброшенная на Сицилию армия Святослава - это серьезный козырь для Империи. Вполне возможно, что, напрягшись, арабов могут и изгнать. Но что дальше? Если Святослав со товарищи не захочет идти в Киев - то надо давать им земли на Сицилии как федератам. Пойдут ли на это греки - на Сицилии языческое (пусть и вассальное) княжество?!! Боюсь, что Святослава могут либо как-то извести, либо отправить в Калабрию отражать Итальянский поход Оттона 2, во время которого киевский князь может "не вернуться из боя".
В Киеве в 969 г. умирает Ольга, великий князь - Владимир. Но если Добрыня штурмует Сиракузы - то кто опекун? И что светит Адальберту? Как бы Смута на Руси не началась...

[Telserg]

Копия договора, переведенная на латынь дошла до нашего времени и считается краеугольным камнем в становлении русской государственности. Результатом переговоров стало следующее: между русами и ромеями заключается вечный мир, византийские владения в Италии передаются в управление Добрыни, получающего титул принцепса и руку племянницы Цимисхия Феофано (в н.р. примерно в это же время она вышла замуж за наследника императора С.Р.И. Оттона II Рыжего), великий князь Святослав признается равночестным Иоанну Цимисхию и отныне титулуется императором, впрочем без указания чего именно. Также подробно расписывались права и обязанности русов и греков во всех владениях - использовался термин rerum. Столь сложная конструкция договора не только устанавливала четкие правила игры и взаимоотношений между русами и греками, но и позволила с одной стороны рассматривать будущие итальянские владения русов как часть византийской империи, с другой же стороны договор можно было трактовать так, что хакан русов и норманнов Святослав и василевс ромеев Иоанн становились наследниками друг друга.

[Telserg]

Сергей Орешин (30.1.2010, 12:07) писал:

Пойдут ли на это греки - на Сицилии языческое (пусть и вассальное) княжество?!!

<{POST_SNAPBACK}>

Святослав уже формально христианин, если даже он не был крещен в детстве, перед венчанием и его и Малушу крестил Адальберт.

Сергей Орешин (30.1.2010, 12:07) писал:

Боюсь, что Святослава могут либо как-то извести

<{POST_SNAPBACK}>

Человек, как известно располагает...

Telserg (30.1.2010, 14:15) писал:

В Киеве в 969 г. умирает Ольга, великий князь - Владимир. Но если Добрыня штурмует Сиракузы - то кто опекун?

<{POST_SNAPBACK}>

Как и при Ярополке - воевода Свенельд, рядом епископ Адальберт. Я полагаю что Свенельд вообще не пошел в поход на ромеев, или, скорее всего, вернулся сразу после получения известия о смерти Ольги, т.к. он единственный, кому Святослав может поручить воспитание наследника.

[Telserg]

Византийские владения в Южной Италии передавались русам в качестве приданого принцессы Феофано. Также Иоанн Цимисхий обязался передать золото для оплаты найма десяти тысяч викингов Святославом и обеспечить свободный проход подкреплений русам в Калабрию, куда уже осенью 972 года уходит Святослав.
Сии действия византийцев и русов, а также неудача в заключении династического брака сильно встревожили находящегося в то время в Риме императора С.Р.И. Оттона I, он начал собирать армию для противостоянию новому врагу, но к сожалению для Святослава, уже отославшего Оттону свое знаменитое "Иду на Вы" или может быть к счастью для русов, серьезно заболел и умер в начале следующего 973 года. Императором С.Р.И. и королем Италии стал его восемнадцатилетний сын Оттон II, но неурядицы в собственном государстве (первый из мятежей Генриха Строптивого) и нападения язычников на северные границы заставили его отложить попытку разрешения итальянского вопроса, Святослав и Оттон II пришли к согласию на условиях status quo.

[Сергей Орешин]

Коллега, но ведь Святослав по менталитету - типичный язычник!!! И такого человека - да в "пригороды" Первого Рима, да еще давать ему права, почти равные императору! Уж лучше все-таки убрать как-нибудь Святослава, на его место станет Добрыня (в РИ "добрый христианин" огнем и мечом подавлявший язычников), русы крестятся постепенно и колонизуют Сицилию и Калабрию.
Теперь об Адальберте - как на все это реагирует православная община в Киеве? И Свенельд в РИ помер до 980 года. Кого в опекуны Владимиру тогда?

[serGild]

Цитата

как на все это реагирует православная община в Киеве?

В Киеве общехристианская община, замечены даже арианские символы веры. Православной она только может стать в потенции.

[Telserg]

Сергей Орешин (30.1.2010, 15:42) писал:

Коллега, но ведь Святослав по менталитету - типичный язычник!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Ну он меньший язычник чем Владимир Равноапостольный При первом все могли невозбранно ходить в киевские церкви, которые разрушил второй при проведении своей религиозной реформы. Неприятие христианства у Святослава было прежде всего по той причине, что оно стало религией матери. Я бы наоборот поставил на то, что Святослав, увидев силу великого христианского воина Иоанна, начнет к христианству присматриваться внимательнее.

Сергей Орешин (30.1.2010, 15:42) писал:

И такого человека - да в "пригороды" Первого Рима

<{POST_SNAPBACK}>

В Риме уже сидит император Оттон, который усиленно делает вид что является таким же наследником римской славы как и василевс константинопольский, так что наоборот лучше пустить Святослава, ужо он ему покажет

Сергей Орешин (30.1.2010, 15:42) писал:

да еще давать ему права, почти равные императору!

<{POST_SNAPBACK}>

Так буковки читать можно по разному, в античности чтобы тебя назвали императором надо лишь набрать минимум убитых врагов, достаточный для получения этого титула (10 тыс. по Аппиану, 4—6 тыс. по Диодору, 1—2 тыс. по Цицерону)

Сергей Орешин (30.1.2010, 15:42) писал:

Уж лучше все-таки убрать как-нибудь Святослава, на его место станет Добрыня (в РИ "добрый христианин" огнем и мечом подавлявший язычников), русы крестятся постепенно и колонизуют Сицилию и Калабрию.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще раз повторю, человек предполагает Я не отрицаю, что похожие задумки у греков были: как они и любили, стравить двух варваров, а затем вернуть свое (Италию). Но для этого сначала нужно чтобы Добрыня стал добрым христианином, а пока он называет себя потомком Одина

[Сергей Орешин]

Ну, что ж, коллега, согласен, развивайте дальше идею.
А все-таки, что в Киеве? Владимир принимает крещение из Рима? Католическая Русь?

[Деметрий]

Смельдинг с топором до сих пор не пришел? Чудны дела твои, Господи?
Мне в целом нравится, хотя накопилось столь много замечаний, что альтернативу можно разнести и камня на камне не оставить.
1) Смерть матери Ярополка с Ярополком. Сразу вопрос - многоженство было в порядке вещей, что мешало Святославу завести еще одну, двух, десять жен? И всех законных.
2) Адальберт. Есть разные мнения, почему его выгнали. И более правдоподобной признается, что выгнала его Ольга.
3) Малуша. Мы поддерживаемся древлянской теории? Тогда открываем Анатолия Членова "По следам Добрыни" и делаем некоторые выводы, о чем немного попозже.
4) Византийцы. Святослав не дурак, он помнит, что ромеи некогда призвали его на помощь против болгар. А потом кинули. Ромейское коварство - притча воязыцах. Доверять им - как минимум не умно.

Теперь некоторый конструктивизм, дабы не вносить только критику.
Малуша, точнее Мала Древлянская - вполне законная жена (в данной АИ, а возможно и в реале). Княжья дочь, а что была пленницей - дело житейское. После Владимира могла и еще рожать. Постулируем еще парочку сыновей. Олег - имя подходящее, династическое. Еще одного назовем Нискиней, порадуем древлянскую родню. Тогда Владимир садится на Киев, Олег - на Новгород, Нискиня - на древлянские земли. Древляне имеют связи с Чехией, церковного служителя (коль Адальберт не угодит), можно взять и там. а чехи в то время еще не прешли на латинские службы, и так подозреваю, что и не перейдут в нашей АИ.
Вот здесь возможна развилка, когда Святослав вместо юга обращает внимание на запад. И пытается отбросить немцев со славянских земель. АИ стоит отдельного расклада. Отдельного разговора.
Сицилийский вариант интересен, но вероятность его достаточно мала. Коварство греков я уже упомянул. У Святослава оно случилось только что. Так чего ради на Сицилию идти?
Хотя можно так интересно представить, как Святослав берет Сицилию, потом высаживается в Испании и гоняет мавров там. И, пока меня не затормозили, потом он идет выше, морем, во Франции особо делать нечего, в Англии - спорно, но когда дойдет до Балтики - берегись саксонцы!

[Сергей Орешин]

инженер-поручик (31.1.2010, 10:16) писал:

BR>Сицилийский вариант интересен, но вероятность его достаточно мала. Коварство греков я уже упомянул. У Святослава оно случилось только что. Так чего ради на Сицилию идти? <BR>Хотя можно так интересно представить, как Святослав берет Сицилию, потом высаживается в Испании и гоняет мавров там. И, пока меня не затормозили, потом он идет выше, морем, во Франции особо делать нечего, в Англии - спорно, но когда дойдет до Балтики - берегись саксонцы!

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, какими же силами располагает Святослав, чтоб и мавров гонять, и во Франции врагов бить? Сил просто не хватит! Я лично думаю, что в Сицилии и, возможно, на Юге Италии образуется нечто вроде Норманнского королевства, только династия будет не Готвили, а Рюриковичи. Святославовы бойцы поженятся на местных (как в РИ норманны Роберта Гвискара) и лет через 100 почти полностью растворятся в местной среде. Кроме того, в новом государстве, как и в РИ, будет наверняка довольно сильное арабское влияние.
Что касается Киева - вроде альтернатива на том и построена, что до ухода Святослава у него появился только один наследник -Владимир. Хотя союз с чехами - тоже штука интересная...

[Деметрий]

Сергей Орешин (31.1.2010, 12:37) писал:

Что касается Киева - вроде альтернатива на том и построена, что до ухода Святослава у него появился только один наследник -Владимир.

<{POST_SNAPBACK}>

Просто версия только об одном сыне - маловероятно. Сыновей может быть много, наследник - единственный. Владимир. Остальные братья - верные сподвижники, поместные князья, вассалы. Вот как бы еще лествицу отменить.

Сергей Орешин (31.1.2010, 12:37) писал:

Коллега, какими же силами располагает Святослав, чтоб и мавров гонять, и во Франции врагов бить? Сил просто не хватит! Я лично думаю, что в Сицилии и, возможно, на Юге Италии образуется нечто вроде Норманнского королевства, только династия будет не Готвили, а Рюриковичи. Святославовы бойцы поженятся на местных (как в РИ норманны Роберта Гвискара) и лет через 100 почти полностью растворятся в местной среде. Кроме того, в новом государстве, как и в РИ, будет наверняка довольно сильное арабское влияние.

<{POST_SNAPBACK}>

Я с Вами согласен, Испания и далее - это были мечты. Вот только династии Рюриковичей не будет. Или Святослав очередного сына на Сицилию выпишет? Скорее всего посадит Добрыню. Святослав же вернется домой, пусть на время.
Кстати. я в женитьбу Добрыни на византийке не очень верю. Судя по всему, он уже должен быть женатым. Посудите сами - княжьего рода, шурин Великого Князя. если и не восстановят княжье достоинство, то будет условно Великим Боярином и Воеводой, или как это называлось. Статус - как у Свенельда или чуточку ниже.

[Сергей Орешин]

Ну а зачем Святославу домой-то возвращаться, кто его там ждет? Логичней ему остаться в Палермо, найти себе жену, родить наследников... как Роберт Гвискар. Вот только самому Роберту Гвискару в этой АИ мало что светит.. а вообще интересно: православное государство в Сицилии и Калабрии (хотя и в РИ там греческое влияние вплоть до 13 века было).
Интересно все же, из Рима или Царьграда крестится Русь?

[Telserg]

инженер-поручик (31.1.2010, 10:16) писал:

1) Смерть матери Ярополка с Ярополком. Сразу вопрос - многоженство было в порядке вещей, что мешало Святославу завести еще одну, двух, десять жен? И всех законных.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Вы немного преувеличивайте, не многоженство, а наличие наложниц. И по матери и по отцу князь должен был быть высокого рода. Насколько помню, происхождение Ярополка по матери из венгерского королевского дома, Владимира - от древлянского княжеского рода, Олега - опять же от княжеского рода дреговичей. Да и смерть первенца и жены, когда рядом почти ненавистная мать, которая знает как лучше и предлагала просить заступничества у Христа, на Святослава обязательно сильно повлияет, поэтому и один признанный наследник - от венченной жены. Почему один сын - так Святослав охладел к Малуше, не нужно ему второй княгини Ольги, он сам править может.

инженер-поручик (31.1.2010, 10:16) писал:

2) Адальберт. Есть разные мнения, почему его выгнали. И более правдоподобной признается, что выгнала его Ольга.

<{POST_SNAPBACK}>

Раз Ольга его и пригласила, совершенно понятно, ей и выгонять, если не справляется. А у нас - справился, крестил и обвенчал Святослава и Малушу.

инженер-поручик (31.1.2010, 10:16) писал:

4) Византийцы. Святослав не дурак, он помнит, что ромеи некогда призвали его на помощь против болгар. А потом кинули. Ромейское коварство - притча воязыцах. Доверять им - как минимум не умно.

<{POST_SNAPBACK}>

Не совсем так, те византийцы, которые его призвали, сражались вместе с ним против узурпатора Цимисхия*. Об этом будет дальше

*Калокир – византийский дипломат, сын стратига Херсонеса, патрикий с 967 г., претендент на византийский престол в 969 – 972 гг. В связи с обострением отношений Византийской империи с Болгарией, Калокир в 967 г. был отправлен императором Никифором II Фокой (963 – 969 гг.) в Киев с посольской миссией к великому князю Святославу. Весь период «болгарской войны» Святослава находился в русском лагере. В связи с отказом византийцев от союзнических отношений с русскими, Калокир стал вести самостоятельную политику; претендуя на престол в Константинополе, склонял Святослава к войне с империей. После поражения Святослава в Болгарии, судьба Калокира остается неясной.

[Telserg]

инженер-поручик (31.1.2010, 10:16) писал:

Тогда открываем Анатолия Членова "По следам Добрыни" и делаем некоторые выводы, о чем немного попозже.

<{POST_SNAPBACK}>

Хотелось бы выслушать, заранее благодарю.

инженер-поручик (31.1.2010, 12:40) писал:

Кстати. я в женитьбу Добрыни на византийке не очень верю. Судя по всему, он уже должен быть женатым.

<{POST_SNAPBACK}>

Добрыня - язычник, т.е. формально не женат, в договоре же сказано что венчание в Сиракузах, до которых еще дойти нужно

[Telserg]

Статья из тамошней вики, часть I (РИ):
Иоанн I Великий (ок. 925 - 18 марта 984) - византийский император с 969 по 984 гг.

Происходил из знатного армянского рода Куркуасов, родственник (возможно внучатый племянник) доместика схол Иоанна Куркуаса ("второго Траяна или Велизария", завоевавшего "почти тысячи городов", талант которого "привел новому рассвету на восточной границе"), в честь которого и был назван.
С юношеского возраста вступил в армию под начало своего родственника Никифора Фоки, будущего византийского императора. После скоропостижной смерти императора Романа II весной 963 года, когда Иоанн, к тому времени уже стратиг Анатолии, находился на востоке в составе ведущей успешные боевые действия против сирийских хамданидов армии Никифора Фоки, паракимомен (фактически правитель империи за малолетством Василия II) Иосиф Вринга предложил арестовать Никифора, прислать его в Константинополь и самому принять вместо него начальство. Иоанн показал письмо Никифору и убедил его немедленно принять решительные меры. 2 июля 963, в лагере под Кесарией, Никифор был провозглашен императором. Вопрос о наследниках престола разрешен был тем, что Никифор женился на вдовствующей императрице Феофано, и, таким образом, все права на трон македонской династии были сохранены.
Иоанн, по свидетельству современников не отличался высоким ростом, однако рыжие волосы и голубые глаза делали его неотразимым у женщин. Не устояла перед ним и Феофано, "наиболее прекрасная, обольстительная и утонченная женщина своего времени, одинаково выделявшаяся своей красотой, способностями, честолюбием и порочностью". В декабре 969 г. любовники совместно организовали убийство императора Никифора Фоки, как описывает хронист "заговорщики ворвались в спальню Никифора, стали бить его и пинать ногами, а один из них нанес сильный удар мечом по голове. Обливавшегося кровью императора подтащили к Иоанну. Тот, схватив несчастного за бороду, безжалостно терзал ее, а остальные били его рукоятками мечей по щекам и выкрошили ему все зубы. Наконец, пресытившись мучениями, Иоанн толкнул Никифора ногой в грудь, взмахнул мечом и рассек ему надвое череп. После этого отрубили голову, а труп вышвырнули на улицу. Целый день он валялся на снегу под открытым небом. Вечером останки Фоки уложили в наскоро сколоченный ящик, отнесли в храм Святых Апостолов и там похоронили".
По требованию патриарха Полиевкта Иоанн, коронованный императором, был вынужден наказать всех непосредственных исполнителей убийства и выслать их из Константинополя. Судя по всему, впоследствие Иоанн раскатился в своем поступке, ибо занялся делами милосердия и благотворительности, роздал всё имущество своё бедным, устроил больницу для прокажённых, которую очень часто посещал, сам перевязывая больным раны.

[Деметрий]

Хочется немного возразить коллеге Telserg'у. Ну и свои мысли высказать.

Telserg (31.1.2010, 18:33) писал:

Хотелось бы выслушать, заранее благодарю

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вкратце я их запостил, это были намеки на Чехию. Согласно Членову мать Добрыни и Малуши - чешская княжна, Чехия приняла христианство через несколько лет после ее отъезда в Коростень. Я предположил, что священнослужители вскоре станут чешскими, а связь Чехии с Русью приведет к тому, что в западнославянских странах не будет боголсужения на латыни. Что дальше - не знаю. Надо расклад прикидывать. Но не очень верю в католичество на Руси, отсюда и в Адальберта. В Адальберта еще в меньшей степени.

Telserg (31.1.2010, 18:20) писал:

Раз Ольга его и пригласила, совершенно понятно, ей и выгонять, если не справляется. А у нас - справился, крестил и обвенчал Святослава и Малушу.

<{POST_SNAPBACK}>

Его, насколько я знаю, не за то выгоняли, что спарвлялся. А за то, что был проводником католицизма и германской империи. Уж ни Ольга, ни Святослав не захотят уходить под Императора.
Суммируя все вышеизложенное - либо православие, либо некий симбиоз его с католицизмом, с богослужением по славянски. Если Папу раскрутить на императорскую корону, то тогда... Но это маловероятно.
Крестить Святослава, венчать его с Малушей может кто угодно, не только Адальберт.

Telserg (31.1.2010, 18:33) писал:

Добрыня - язычник, т.е. формально не женат, в договоре же сказано что венчание в Сиракузах, до которых еще дойти нужно

<{POST_SNAPBACK}>

Здрасте, я ваша тетя! Окрестят его как миленького. Сразу после Святослава и Малуши. И женят на принцессе польского или чешского дома, может скандинавского.
Византийцам найдем жениха - у Святослава некий брат Глеб имелся. Казнен за христианство. А здесь - жив и здоров. Вот собственно и государь для сицилийцев нашелся.

Telserg (31.1.2010, 18:20) писал:

Да и смерть первенца и жены, когда рядом почти ненавистная мать, которая знает как лучше и предлагала просить заступничества у Христа, на Святослава обязательно сильно повлияет, поэтому и один признанный наследник - от венченной жены. Почему один сын - так Святослав охладел к Малуше, не нужно ему второй княгини Ольги, он сам править может.

<{POST_SNAPBACK}>

Не верная на мой взгляд посылка. Для начала - очень спорно, а кто был первенцем. Далее - почему ненавистная мать? Смельдинга не цитировать. Охладел, не охладел, а с законной женой, тем более официально единственной периодически в постель ложиться придется, именно с целью произведения на свет княжат. Я не очень понимаю, почему нужен именно один сын. Вводим майорат и нет проблем.
Даи Малуша на вторую Ольгу не тянет.
И вот еще - а хочет ли он править. Святослав - полководец. Сложно сказать, какой он был правитель. Вроде бы с Ольгой у них вполне был диумвират. Он воюет, добывает славу, земли, etc., она - правит, ее люди собирают налоги, etc., и все довольны.

[Telserg]

Коллега инженер-поручик, мне Адальберт очень нужен в Киеве, причем даже не как учитель Владимира, а совсем другого человека. Кто он, пока не говорю, потому что это ответ на большинство Ваших вопросов по таймлайну в части Киевской Руси, как впрочем и Чехии и религии. Хотя конечно можно легко догадаться, намек толще не бывает.

инженер-поручик (31.1.2010, 23:44) писал:

Окрестят его как миленького. Сразу после Святослава и Малуши. И женят на принцессе польского или чешского дома, может скандинавского.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто конкретно прикажет ему креститься? Добрыня наоборот должен быть ярым перунопоклонником дабы польстить Святославу. Христианство - это "домашняя", детская или если хотите женская вера княжеской семьи. Так что он пока язычником останется - 100%.

инженер-поручик (31.1.2010, 23:44) писал:

А за то, что был проводником католицизма и германской империи. Уж ни Ольга, ни Святослав не захотят уходить под Императора.

<{POST_SNAPBACK}>

Какого такого католицизма и какой-такой германской империи? У нас империя одна - Римская, а что императоры в Риме и Константинополе, так исторически сложилось 960гг как раз в этой степени очень удачны: Оттон принимает титул imperator Romanorum et Francorum и прогоняет Папу Иоанна XII. Так что Адальберт после крещения уезжает на собор и возвращается уже архиепископом.

[Telserg]

инженер-поручик (31.1.2010, 23:44) писал:

Вводим майорат и нет проблем.

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема только в том, что его еще не изобрели Он появился с введением ленной системы, опять же, как и католицизм ждать почти сто лет. «Constitutio de feudis» - 1036 г., Григорий VII - 1073 г.

инженер-поручик (31.1.2010, 23:44) писал:

Святослава некий брат Глеб имелся. Казнен за христианство.

<{POST_SNAPBACK}>

Как бы это не был таинственный Икмор, кровный брат Святослава, вот только в смысле боевой побратим Не верю я в Глеба - брата Святослава, хотя бы потому что он должен был получить свой удел, а никаких даже намеков на это нет.
И да, насчет гонений на христиан при Святославе - повторюсь, мое мнение, они были уже при Владимире, археологические находки говорят что в основании капища Владимира лежат остатки христианских храмов Киева, якобы разрушенных Святославом. Да и если бы Святослав убил Глеба, то почему не убил Ярополка, а наоборот оставил его князем в Киеве?

[Деметрий]

Становится понятнее, хотя остались и вопросы, и мелкие ньюансы.

Telserg (1.2.2010, 3:25) писал:

Какого такого католицизма и какой-такой германской империи? У нас империя одна - Римская, а что императоры в Риме и Константинополе, так исторически сложилось 960гг как раз в этой степени очень удачны: Оттон принимает титул imperator Romanorum et Francorum и прогоняет Папу Иоанна XII. Так что Адальберт после крещения уезжает на собор и возвращается уже архиепископом.

<{POST_SNAPBACK}>

Как не назови, сущность не изменится. Вот если бы поставить Киев - третий Рим и Император Славянский в нем - это было бы да. Но, похоже, Вы склоняетесь не к этому варианту.

Telserg (1.2.2010, 3:25) писал:

Кто конкретно прикажет ему креститься? Добрыня наоборот должен быть ярым перунопоклонником дабы польстить Святославу. Христианство - это "домашняя", детская или если хотите женская вера княжеской семьи. Так что он пока язычником останется - 100%.

<{POST_SNAPBACK}>

Перунопоклонником он точно не будет. Учитывая древлянское происхождение (раз мы согласились на эту версию). Добрыня - дажьбожий внук. Что до его христианства - ну не знаю. Может принять, причем скорее от чешской родни. Ну а раз вера "домашняя", то Добрыне надо креститься, чтобы лишний раз приблизиться к княжьему дому.
Надо бы разобраться с христианством Святослава. Уж если он крестился, венчался, детей крестил (по крайней мере одного Владимира точно), то должен начать извлекать из христианства выгоды. А след за ним - князь крестился и мы туда же - пойдут ближние бояре, дружина и пр.

Telserg (1.2.2010, 3:42) писал:

Да и если бы Святослав убил Глеба, то почему не убил Ярополка, а наоборот оставил его князем в Киеве?

<{POST_SNAPBACK}>

А вот тут очень-очень спорно, был ли христианином Ярополк, а если был, то когда крестился? В других темах сто раз постили о приказе Ярослава Мудрого крестить и положить в Десятинную церковь тела Ярополка и Олега. Хотя спустя много лет об их христианстве могли и забыть. Тем более, что Владимир по канонической и по княжеской версии - официальный креститель, до него только Ольга была. Ну может и Аскольд с Диром.
Про Глеба мне самому сомнительно. Если он реально был и пострадал за веру, то хоть вопрос о канонизации подымай. А Икмор вроде бы героически погиб в бою, никто его не казнил.
Если хотите, моя версия о Глебе - сын Ольги, но не Игоря. Вероятнее всего от Асмуда. Если версия Смельдинга на счет Асмуда права, то Глеб - внук Вещего Олега. Поэтому и удела не имел, ходил в боярском статусе. В свое время хотели про него АИ дуэль устроить, но кроме меня и Петрухи желающих не нашлось, так и прошло мимо.

Telserg (1.2.2010, 3:25) писал:

Коллега инженер-поручик, мне Адальберт очень нужен в Киеве, причем даже не как учитель Владимира, а совсем другого человека. Кто он, пока не говорю, потому что это ответ на большинство Ваших вопросов по таймлайну в части Киевской Руси, как впрочем и Чехии и религии. Хотя конечно можно легко догадаться, намек толще не бывает.

<{POST_SNAPBACK}>

Малуша?

[Ostgott]

Гвискар в союзе с Святославской Италией отвоюет Карфаген. Даешь конец арабского мира к концу 11 века!!!!!!!!!!!!

[Telserg]

инженер-поручик (1.2.2010, 10:23) писал:

то должен начать извлекать из христианства выгоды.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну выгода одна уже есть, на Пасху он вместе с Калокиром приехал в кафедральный собор Преслава, а значит Цимисхию не удается разбить русов по частям и завладеть болгарской царской сокровищницей

инженер-поручик (1.2.2010, 10:23) писал:

Малуша?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, холодно.

Ostgott (1.2.2010, 11:54) писал:

Гвискар в союзе с Святославской Италией отвоюет Карфаген. Даешь конец арабского мира к концу 11 века!!!!!!!!!!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Норманны по плану у меня в Египте , но нужно еще точнее прикинуть.

Гость_****_* (1.2.2010, 13:16) писал:

Дайте пофапать на карту пожалуйста.

<{POST_SNAPBACK}>

Карта обязательно будет, но чуть позднее, еще много захватывать осталось

[Ostgott]

Telserg (1.2.2010, 14:00) писал:

Норманны по плану у меня в Египте , но нужно еще точнее прикинуть.

<{POST_SNAPBACK}>

Весь в нетерпении!!!

[Curioz]

Нравится Но мелочи, в которых сотона диаволъ...

Telserg (30.1.2010, 14:15) писал:

великий князь Святослав признается равночестным Иоанну Цимисхию и отныне титулуется императором

<{POST_SNAPBACK}>

ПМСМ большой нереал. Империя одна, император/царь один. Византийцы ни за что не хотели признавать царями кого попало. Все христианские соседи были заранее расписаны по местной Табели о рангах и носили титулы архонтов, стольников и пр. Второго императора не предусмотрено. Разве что ЕМНИП за персидским шахом Константинополь признавал такое равночестие, но то когда было...

Telserg (30.1.2010, 14:15) писал:

хакан русов и норманнов Святослав и василевс ромеев Иоанн становились наследниками друг друга

<{POST_SNAPBACK}>

Это уж и подавно перебор...

Telserg (30.1.2010, 20:09) писал:

Святослав, увидев силу великого христианского воина Иоанна, начнет к христианству присматриваться внимательнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Если б его на Юг чуть пораньше пихнуть, он поближе бы узнал великого христианского воина Никифора Фоку, тот бы точно ему понравился. Какой был слон! (с) Они и в РИ были в неплохих отношениях.
Вот только скорее всего именно логофеты Фоки натравили печенегов в 969 на Киев, вряд ли Святослав этого не знал...

Telserg (30.1.2010, 20:09) писал:

буковки читать можно по разному, в античности чтобы тебя назвали императором надо лишь набрать минимум убитых врагов

<{POST_SNAPBACK}>

Так то в античности, когда "император" было почётным воинским званием, а не означало титула вселенского царя...

инженер-поручик (31.1.2010, 10:16) писал:

Сицилийский вариант интересен, но вероятность его достаточно мала

<{POST_SNAPBACK}>

Вроде логично. Греки в то время вовсю исповедовали морскую стратегию: Никифор Фока только что отвоевал у мавров Крит. Самое то отнять ещё и Сицилию. Флот обеспечит... Единственный вопрос - Кипр византийцы ещё на тот момент не заняли? Может славян туда направят?

[Telserg]

Curioz (1.2.2010, 15:29) писал:

Единственный вопрос - Кипр византийцы ещё на тот момент не заняли? Может славян туда направят?

<{POST_SNAPBACK}>

Кипр - освобожден в 965 году.

Curioz (1.2.2010, 15:29) писал:

Так то в античности, когда "император" было почётным воинским званием, а не означало титула вселенского царя...

<{POST_SNAPBACK}>

В греческой версии были слова "хакан русов и норманнов", только а в латинском переводе появился император (Оттона I признали же в РИ).

Curioz (1.2.2010, 15:29) писал:

Это уж и подавно перебор...

<{POST_SNAPBACK}>

Что значит перебор? Соправитель империи имеет право претендовать на наследство другого соправителя, а раз итальянские владения оставались частью империи, то...

Curioz (1.2.2010, 15:29) писал:

Все христианские соседи были заранее расписаны по местной Табели о рангах и носили титулы архонтов, стольников и пр. Второго императора не предусмотрено.

<{POST_SNAPBACK}>

В Константинополе в то время было аж три василевса: Иоанн, Василий и Константин

[Curioz]

Telserg (1.2.2010, 15:45) писал:

в латинском переводе появился император

<{POST_SNAPBACK}>

Возражение снимается - вряд ли греки признают Святослава императором на основании именования его таковым в каких-то там переводах. А сам себя пусть как хочет называет, те же болгарские цари официально были и не цари вовсе...

Telserg (1.2.2010, 15:45) писал:

Соправитель империи имеет право претендовать на наследство другого соправителя, а раз итальянские владения оставались частью империи, то...

<{POST_SNAPBACK}>

...то Цимисхий или Василий конечно же будут при случае претендовать на Сицилию, но чтобы наоборот? Для этого нужно, действительно, вводить Святослава в василевсы и устанавливать соправление. Официально, а не в кривом латинском переводе...
Тот же Фока стал императором вовсе не потому, что завоевал для империи Крит

Telserg (1.2.2010, 15:45) писал:

В Константинополе в то время было аж три василевса

<{POST_SNAPBACK}>

Но это опять-таки соправление (вернее один регент и два соимператора). Нормальная ситуация. Для Константинополя ессссно... А вот сербских или болгарских "архонтов" никто василевсами признавать не хотел, как они ни старались.

[Деметрий]

Есть предложение.
Медленно, не спеша и с самого начала.
0. Допущение - Малуша и Добрыня - дети Мала Древлянского.
1. Развилка
1.1. Жена Святослава умерла родами и Ярополк тоже не выжил.
1.2. В Киев прибыл Адальберт
1.3. Узнав о беременности Малуши от Святослава Ольга устраивает их официальный брак, причем через венчание. Т.е. крещены Святослав, Малуша и родившийся Владимир.
А вот теперь начинаем потихоньку развивать АИ.
Тут до Сицилии, даже до Византии дело может не дойти.

P.S. А нельзя ли проще? Святослав - христианин. Точнее двоеверец, что логично. Христианизация Руси идет очень медленно.

[Ostgott]

Продолжения!

[Magnum]

Так ведь Святослав - сын Константина Багрянородного.

http://fai.org.ru/fo...i...ost&p=40783

Из-за чего и был весь сыр-бор в реале. В чем проблема признать его еще одним императором?

[Telserg]

инженер-поручик (2.2.2010, 10:20) писал:

P.S. А нельзя ли проще? Святослав - христианин. Точнее двоеверец, что логично. Христианизация Руси идет очень медленно.

<{POST_SNAPBACK}>

Открою секрет, Святослав станет живым богом, ну какой он христианин?

Magnum (2.2.2010, 13:02) писал:

Из-за чего и был весь сыр-бор в реале. В чем проблема признать его еще одним императором?

<{POST_SNAPBACK}>

На 971 год византийцы не только болгарского царя признавали императором ромеев и болгар, но и патриарха как равночестного православным патриархам Рима, Антиохии и Александрии.

[Telserg]

На Пасху 971 года ромейские войска, предводительствованные Иоанном Цимисхием, сбив горные заслоны, начали стремительно продвигаться к болгарской столице Великому Преславу.
Надо сказать, что после кампании 970 года обе стороны деятельно готовились к продолжению войны, но, если Цимисхий, подавив мятеж Варда Фоки, смог сосредоточить в Адрианополе осадный запас, а также перебросить в Черное море значительный (около 3000 боевых кораблей) флот, то Святослав же наоборот, был вынужден оставить часть войск под предводительством своего наставника Свенельда (Сфенкела) в Киеве для защиты от печенегов, назначив того фактически наместником за малолетством Владимира. Поэтому Святославу пришлось выступать в чуждой для него роли политика. Он, по настоянию Калакира, на Пасхальные торжества 971 года вместе с дружиной прибыл в Преслав, откуда три православных императора (Александр, как в крещении звали Святослава, Калокир и Борис) должны были с благословения патриарха Демьяна призвать ромеев на борьбу с узурпатором Цимисхием. (В н.р. Святослав также заявлял грекам о намерении взять Константинополь «Хочю на вы ити и взяти градъ вашь», но на Пасху 971 г. Преславе находились Свенельд и Калокир, Святослав же оставался в Переяславце на Дунае.)
Святослав в ожидании подкреплений из Переяславца принял решение остаться в городе. Он не был готов к столь стремительному наступлению греков, которые буквально за несколько дней подошли к столице Болгарии и с ходу устремились на штурм города, использую привезенные с собой осадные орудия. Битва продолжалась два дня и не стихала даже ночью, город был наполовину сожжен, многие его жители убиты. Царь Борис II затворился вместе с патриархатом в кафедральном соборе и призвал своих соплеменников, как сейчас принято говорить, не поддаваться на провокации и не вступать в вооруженные столкновения как с русами, так и с греками. Ромеям удалось взять внешние стены города, однако Святослав смог закрепиться в детинце.
На второй день боев Святослав предложил Цимисхию поединок, на что получил ответ мол император и тем и отличается от воина что сражается не один, а во главе армии.
Утром третьего дня, войска русов вышли на битву за стены города. Центр русов, возглавляемый князем, прорвался к ставке Цимисхия, вынудив "бессмертных" императора во главе с ним самим вступить в бой. Однако, успешная атака греческой конницы с флангов, отрезавший русов от крепости и фактически окружившей их, заставила Святослава повернуть. Возглавив контратаку, он про­рвал кольцо окружения и пробился обратно в крепость.
Историки до сих пор спорят, встретились ли на поле боя Святослав и Цимисхий лицом к лицу или раны обеих были получены во всеобщей схватке.
Погиб в этом сражении и побратим Святослава известный по византийским источникам как Икмор ("Был между скифами Икмор, храбрый муж гигантского роста, [первый] после Сфендослава предводитель войска, которого [скифы] почитали по достоинству вторым среди них.") и родственник и теска Императора Иоанн Куркуас, бывший до Цимисхия первым военноначальником ромеев на болгарском направлении.

[Telserg]

инженер-поручик (2.2.2010, 10:20) писал:

Есть предложение.
Медленно, не спеша и с самого начала.

<{POST_SNAPBACK}>

Самое начало - на один пост выше

[Деметрий]

Чем больше читаю, тем больше не понимаю (Сапсэм глюпий стал, обыдна, да ). Большая просьба, уважаемый Telserg, можно не тянуть интригу и дать краткий таймлайн. С указанием основной идеи данной АИ и ее цели.

[Сергей Орешин]

Присоединяюсь к инженер-поручику

[Telserg]

инженер-поручик (2.2.2010, 20:34) писал:

Большая просьба, уважаемый Telserg, можно не тянуть интригу и дать краткий таймлайн.

<{POST_SNAPBACK}>

Так главные герои каждый тянет в свою сторону, а есть еще Гуго Капет, Болеслав Храбрый и Кнуд Великий.
Но что я могу сказать точно, что Евдокия, Зоя и Феодора выйдут замуж вовремя и каждая за императора

инженер-поручик (2.2.2010, 20:34) писал:

С указанием основной идеи данной АИ и ее цели.

<{POST_SNAPBACK}>

Эээ... так мир после развилки живет по своим законам, я может бы хотел одного, а не получается

[Telserg]

Ах да, еще Отто III не отравит любовница

[Telserg]

После ранения двух предводителей установилось хрупкое равновесие сил, греки, хоть и продолжали блокировать Преслав, не пытались больше идти на штурм, в войсках же Святослава же не было единого мнения, кто-то предлагал прорываться в Переяславец, кто-то обороняться в Преславе, а некоторые - продолжить переговоры с ромеями. Святослав, узнав о фактическом предательстве болгар, распорядился не выпускать из кафедрального собора ни царя Бориса, ни патриарха Демьяна. Тем временем, выжившие после пожара жители болгарской столицы начали массово покидать город.
Утром четвертого дня ромеи предложили перемирие, дабы каждая сторона смогла похоронить своих мертвых. О ранении Святослава им еще не было известно, Цимисхию нужна была лишь передышка для перегруппировки сил перед продолжением уличных боев, да и раны, полученные накануне, беспокоили. Лишь к вечеру, после просчета потерь, обоим сторонам стало известно о ранении вождей, и Святослав, в лучших рыцарских традициях будущего, предложил Цимисхию отложить битву до выздоровления противника.
Хитроумного же Калокира, который, осознавая свое темное будущее в случае победы Цимисхия, пытался найти выход из сложившейся ситуации, осенило - Господь подал знак, Он предупреждает что дальнейшее кровопролитие между русами и ромеями приведет к смерти вождей и разрушению всего им созданного. Действительно, сейчас умерли тени двух вождей (Икмор и Иоанн Куркуас), а они сами получили раны, да и от кровопролития между христианами, начатого на Пасху разве может быть что хорошее?! (в н.р. Магистр Иоанн Куркуас и Икмор погибли чуть позднее под Доростолом, а Святослав вступил в очередные переговоры с Цимисхием также после своего ранения)
Эти идеи широко распространились среди греческого войска, понятно не без помощи людей Калокира. Хитрый патрикий отказался от претензий на порфиру, и самолично вызвался выступить посредником между Цимисхием и Святославом, вместе с Добрыней направившись в ставку императора ромеев. (в н.р. к Цимисхию поехал Свенельд)
"Так говорит князь наш: хочу иметь полную дружбу с царем греческим на все иные годы" - обратился он к Цимисхию, положив начало долгим и трудным переговорам.

Итог этих переговоров всем известен, однако стоит подробнее остановиться на судьбе болгарского государства. Борис II вместе с семьей был выдан Святославом грекам, и, вернувшись с триумфом в Константинополь, Иоанн Цимисхий на торжественной церемонии лишает Бориса царских регалий, а болгарский патриарх, по соглашению сторон, должен был отправиться в Киев.

[Деметрий]

С Византией более менее понятно. Но до нее еще далеко. Очень хотелось бы прочитать про Киев, Хазарский поход и пр. Пока эта тема неразвита, говорить о Болгарском походе преждевременно.