Сообщений в теме: 236

[Georg]

Решился все таки выложить описание развилки, дающей на мой взгляд последний шанс на сохранение Византийской империи.
Общеизвестно, что окончательный крах византийской государственности произошел во время гражданской войны 1340ых годов – войны за регентство между Иоанном Кантакузином и Анной Савойской. Если до этой войны Византия была еще вполне приличной региональной балканской державой, то по ее окончании все провинции кроме Фракии были потеряны, Фракия начисто разорена, и турки наведывались в нее как к себе домой, генуэзская Галата захватила всю торговлю через проливы, и для тех попыток восстановления, которые предпринимал победивший Кантакузин, уже негде было взять ни денег, ни солдат. Империя лишилась последних ресурсов без всякой надежды на их восполнение.

А меж тем перед самой войной Византийская империя пережила последнее (по выражению Дашкова) «царствование, не лишенное блеска». Это – царствование Андроника III. Этот жизнелюбивый и импульсивный император-рыцарь выдвинул программу возрождения империи и главное – начал ее успешно осуществлять в тесном альянсе со своим ближайшим другом, талантливейшим византийским деятелем эпохи, Иоанном Кантакузином.

Рассмотрим правление Андроника III. Он пришел к власти в ситуации, когда коллапс, постигший империю в правление его деда и предшественника Андроника II достиг апогея. Азиатские провинции были захвачены турками, и в Азии держались лишь островки – Никея и Никомидия. Болгары взяли Филиппополь и наступали во Фракии. Сербы захватывали город за городом в Македонии, наступая на Фессалонику. Острова Эгейского моря захватили итальянцы, а византийского флота не существовало. Доходы казначейства от торговли продолжали сокращаться в пользу Галаты. Генуэзцы утвердили свою торговую гегемонию в бассейне Черного моря. Основным рынком Византии был уже не Константинополь, а генуэзская Галата.

Андроник III сумел наголову разбить болгар, и даже захватить Южную Болгарию до Балканского хребта; по условиям мира Загорье было возвращено Болгарии а Филиппополь удержан и граница стабилизировалась по Марице. Андронику даже удалось разгромить золотоордынских татар, которых болгарский царь пригласил во Фракию. После этого болгары уже не воевали с Византией.

Неудачной оказалась попытка отбросить турок и спасти осажденную Никею. Андроник III заключил союз против Османов с сельджуками эмирата Караси и поздней весной 1329 г. переправился через Босфор. Однако византийская армия была разгромлена османами 10 июня при Филокрене, недалеко от побережья. Сам Андроник и Кантакузин едва избежали гибели. Эта битва решила участь малоазийских земель империи – Византии пришлось уйти из Азии. Но в дальнейшем Османская угроза была временно устранена с помощью дипломатии – Византия вступила в тесный альянс с приморскими бейликами Кареси, Сарухан и Айдын (Геллеспонт, Лидия и Иония) против Османов. Эти три бейлика, расположившиеся на греческих землях Азии, находились под сильным византийским влиянием и приобщались к греческой культуре – вплоть до того что при дворах эмиров говорили и писали по гречески. Созданная система союзов позволяла сдерживать агрессию Османов, и лишь когда Византия рухнула в гражданскую войну, Османы воспользовались моментом для перехода в наступление против ее союзников, завоевав Кареси а затем и Сарухан.

Наступление Стефана Душана, который поддержал мятеж Сиргиана и нацелился на Фессалонику, так же было успешно остановлено. Вскоре между Сербией и Византией был подписан мир, согласно которому граница прошла примерно по линии нынешней границы Греции с республикой Македония.

Если на севере империя успешно оборонялась, то на юге и западе успешно наступала. Еще в начале царствования Андроника III Эпир признал суверенитет империи. Но в августе 1331 г. Роберт Неаполитанский принудил деспота Эпира принести ему вассальную присягу. Через два года умер деспот Фессалии Стефан Гаврилопул Малиасин, и войска Эпира и Византии одновременно вторглись в Фессалию. Империя победила. Эпирские войска были изгнаны, и вся Фессалия была присоединена к империи. Признали власть императора и албанцы в районе Элбасана (1334). В 1335 г. деспот Эпира Иоанн Орсини был отравлен своей женой Анной Палеолог, которая, однако, не могла удержать власть и обратилась за помощью к империи.
Все эти события вызвали в 1337 г. поход императора на запад, в котором приняли участие союзные турки Умура — эмира Айдина. Эпирское царство было присоединено к империи. Анна и ее сын Никифор, обрученный с дочерью Кантакузина, были увезены в Фессалонику. Эпир, отторгнутый в 1204 г., вернулся в состав империи. Однако сторонникам анжуйской ориентации удалось после ухода императора поднять восстание в Эпире. Никифор был тайно увезен из Фессалоники и с итальянской помощью утвердился в Арте как вассал Неаполя.
Сохранили верность империи Янина, пользовавшаяся свободой от налогов, пошлин и военной службы, и Северный Эпир. В начале 1340 г. Андроник еще раз отправился в южный Эпир. Арта сдалась, и Никифора снова доставили в Фессалонику. Эпир и Акарнания были окончательно завоеваны.

И главное при Андронике III имела место последняя попытка возрождения морского могущества Византии. Еще в 1329 г. восстановленный византийский флот сумел вернуть, опираясь на поддержку местного населения, богатый остров Хиос. Вслед за тем генуэзцы Фокеи признали суверенитет империи. Тогда же эмиры Айдина и Сарухана, боявшиеся османов и латинян, вступили с Византией в тесный союз.

Генуэзцы срочно укрепляли Галату и энергично интриговали против империи. В 1336 г. вместо того, чтобы ударить по туркам объединенными силами, латинские государства Эгеиды выступили против Византии. При поддержке Генуи рыцари Родоса и правитель Наксоса захватили остров Лесбос. Андроник III осадил Галату с суши и моря и принудил к капитуляции. Стены Галаты были срыты и генуэзская колония вернулась к статусу пригорода Константинополя. Всед за тем византийский флот вернул Лесбос и с помощью турок эмиратов Сарухан и Айдин восстановил господство Византии в Фокее. Генуэзцы были изгнаны. Положение империи в Эгейском море упрочилось.

Гораздо менее сведений о внутренней политике этого царствования. Придя к власти в результате свержения деда, Андроник пытался вести политику компромиссов и не делать резких движений, сосредотачивая все силы и ресурсы на внешней политике. Чтобы разрядить обстановку, объявили полную амнистию старым противникам. Продажность чиновничьего аппарата Андроника II, в особенности судебных органов, вызывала некогда сильное недовольство. В 1329 г. Андроник III провел судебную реформу. Был учрежден высший имперский суд, состоявший из двух светских и двух духовных лиц, которых назвали «вселенскими судьями» (χαυολιχοι χριται). Они были наделены богатыми поместьями и доходами и получили огромные полномочия, вплоть до права возбуждать судебное преследование и судить членов императорской фамилии. Их суд был объявлен последней инстанцией.


В 1341 году император Андроник III скончался от болезни в возрасте всего 45 лет. Его смерть в ситуации острых и не снятых противоречий в элите и обществе Византии привела к гражданской войне и краху империи.

Предположим что Андроник не заболел, а жил еще долго и счастливо.

В сухом остатке на момент его смерти имелись присоединение Фессалии, Эпира и ряда островов Эгеиды, полная потеря Азии, стабилизация северных границ почти что по линии этнической славяно-греческой границы (за исключением удержанной Византией славяноязычной области между Родопами и Марицей с Филиппополем), упрочнение и нормализация отношений с православными соседями. В 1340 в Македонии прошла личная встреча Андроника III и Стефана Душана, на которой оба государя подписали союз. Союз был направлен против Анжуйского дома, правившего в Венгрии и Неаполе. Душан намерен был вести борьбу с Венгрией за Белград и Боснию и с Неаполем за Дураццо, Андроник – войну с Неаполем за «Ахейское княжество» в Пелопонессе. Союз был тесным – вплоть до обязательства предоставления друг другу «ограниченного контингента».

И наконец – последнее обстоятельство. Буквально сразу же после смерти Андроника в Дидимотику прибыли послы из Ахайского княжества. На тот момент Роберт Анжуйский, фактически распродавший Неаполитанское королевство на откуп венецианским и флорентийским банкирам, назначил наместником в Пелопоннес флорентийца Аччаюоли, пожаловав ему же баронию Коринфа. Французские сеньоры Ахайи предпочли суверенитет греческого императора-рыцаря власти флорентийского наместника Неаполитанского королевства. Казалось, предоставлялась возможность наконец-то вернуть весь Пелопоннес, завершить окружение каталонского герцогства в Афинах, а затем добиться его ликвидации и полного воссоединения греческих земель в едином государстве. Но Андроника уже не было в живых, а у Кантакузина не было сил для немедленной далекой экспедиции в Морею; последовавшие же вскоре события навсегда похоронили надежды восстановить «власть ромеев, как в старину, от Пелопоннеса до Византия».

А пускай-ко Андроник проживет долго, как дедушка, до 72 лет (то есть года так до 1370ого).

Мир обещал быть?

[Han Solo]

ИМХО, великую империю сохранить уже невозможно - без Малой Азии силы государства невелики. Так что при наилучшем раскладе можно будет удержать этническую Грецию и не позволить подняться Османской Империи.

[wizard]

Ну как я понял, с присоединением Ахайи завершается объединение греческих земель вокруг Византии, там еще что-то есть, но как раз идут венецианско-генуэзские войны, встав на сторону венеции Андроник мог вполне успешно ликвидировать Галату и присоединить генуэзские владения в островах.
Но без отбивания Никеи и земель в Малой Азии империя очень слаба, поэтому главной задачей будет установив мир на западе ударить Всеми силами по османам и отбить Никею.

[Georg]

 wizard (4.5.2010, 18:05) писал:

Ну как я понял, с присоединением Ахайи завершается объединение греческих земель вокруг Византии, там еще что-то есть, но как раз идут венецианско-генуэзские войны, встав на сторону венеции Андроник мог вполне успешно ликвидировать Галату и присоединить генуэзские владения в островах.
Но без отбивания Никеи и земель в Малой Азии империя очень слаба, поэтому главной задачей будет установив мир на западе ударить Всеми силами по османам и отбить Никею.

 Han Solo (4.5.2010, 18:03) писал:

ИМХО, великую империю сохранить уже невозможно - без Малой Азии силы государства невелики. Так что при наилучшем раскладе можно будет удержать этническую Грецию и не позволить подняться Османской Империи.

После присоединения Ахайи на очереди война с каталонцами и уничтожение Афинского герцогства. Галата уже утихомирена и ее стены срыты, см. сабж. Генуя будет сговорчива, абы только пускали через Босфор до Кафы. Так что скорее она и будет новым союзником. И до конца века - отбивать у венеции и родосцев острова - до Крита включительно. Учитывая что Кантакузин в РИ дожил до 1390ых - он все и завершит.

Османы на тот момент совершенно очевидно не по зубам. Мало того, я почти уверен что они все же схарчат союзные Византии бейлики и сил империи хватит лишь не пустить их через проливы, для чего главное флот. Малая Азия станет османской, восток - основным направлением османской экспансии.

Но потом придет дедушка Тимур, и после его прогулки в Малой Азии можно брать столько, сколько сможем переварить.

Хотя - возможны и варианты "не дать подняться османам". Надо глянуть. А то придет коллега Магнум, и опять детерминизьм пришьет.

Культурные последствия немереные. Не забываем что в РИ "новые веяния" в изобразительном искусстве, выразившиеся в Италии в творчестве Джотто, проявились впервые в Византии первых Палеологов (фрески Кахрие-Джами и пр.), не говоря уже о прочем. В РИ обнищание империи вызвало прекращение финансирования искусства светскими ктиторами, а церковь соблюдала строго иконописный канон, но здесь-то тенденция будет разиваться. Да и о торжестве исихазма в ситуации сохранения богатой знати и городов речь идти не может - он будет "одним из", уступая по популярности "эллинизму".

Сохранившаяся Византия будет главным центом европейского ренессанса. И Руси все это бесплатно достанется.

[Han Solo]

Georg (4.5.2010, 18:20) писал:

Но потом придет дедушка Тимур, и после его прогулки в Малой Азии можно брать столько, сколько сможем переварить.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот не факт, не факт. Даже такой Византии завоевания в Малой Азии будут даваться с огромным трудом + не факт что будут устранены внутренние терки и разрешен конфликт с Венецией

[AVGUR]

Какая роль в данной АИ у Анны Савойской и архонта Иоанна (V Палеолога)

[AVGUR]

 Han Solo (4.5.2010, 18:40) писал:

Вот не факт, не факт. Даже такой Византии завоевания в Малой Азии будут даваться с огромным трудом + не факт что будут устранены внутренние терки и разрешен конфликт с Венецией

Ну на османов сил может и хватить.
Хотя учитывая что Мурада могут не убить на Косовом поле, кто будет биться с Тимуром?

[YYZ]

Да,ситуация напоминает момент окружения арабами Константинополя и постепенное отвоевывание всего назад.
Вот только откуда возьмется второе дыхание?

При удачном дипломатическом и военном раскладе для Палеологов османы конечно будут слабее, но тенденция будет почти как в реале (На Косовом поле 28 июня 1389 г. армия Мурада в 300 000 чел) - то есть орды в несколько сотен тысяч человек.

Понадеемся, что Маверранахр выдвинет если не Тимура, то другую такую же личность, которая ослабит османов.
А в координации с Палеологами и без ресурсов Балкан возможно и более низкое падение турок.

[Georg]

 Han Solo (4.5.2010, 18:40) писал:

не факт что будут устранены внутренние терки и разрешен конфликт с Венецией

Что касается "внутренних терок" - до конца века видится стабильность власти. Влияние Кантакузина при Андронике неоспоримо, году так в 1370 воцарится Иоанн V (в отличии от РИ воспитанный отцом и Кантакузином), но и его опасаться нечего - в РИ он воевал с Кантакузином когда его пытались отстранить от трона, но когда его признали императором, а Кантакузин постригся в монахи, Иоанн вскоре спихнул на тестя государственные дела, дав ему титул "василеопатора", и Кантакузин из своего монастыря вновь стал править империей.

Так что вся эпоха до 1390 будет "эпохой Кантакузина" - на что я и возлагаю основные надежды .

ИМХО за 1340ые импреия успеет завоевать Афинское герцогство (каталонцы уже расслабились, да и турок Умур-бея на них напустят) и Эвбею (при намечающемся союзе с Генуей нетрудно). "Противоречия с Венецией" урегулированы быть не могут в принципе они неразрешими пока Венция не уйдет с Крита.

В конце 1340ых - Великая Чума. Она неизбежно до крайности обострит конфликт внутри страны и репрессии по отношению с знати, сопровождаемые нескольскими мятежами и маленькой гражданской войной к середине 1350ых разгорятся неизбежно. Но Андроник и Кантакузин справятся. Опасных внешних врагов нет - Душан умер, его держава сыплется, в Неаполе бардак, на Болгарию наступает Лайош. Но вот Османы этм моментом и воспользуются для разгрома турецких союзников Византии.

Зато "внутренние терки" будут радикально устранены.

Далее до конца века - борьба с Венецией за Наксос и Крит, сдерживание Османов в проливах. С севера не грозит никто.

А потом - Тимур.

 Han Solo (4.5.2010, 18:40) писал:

Даже такой Византии завоевания в Малой Азии будут даваться с огромным трудом

Смотря где. Тимур снесет Османов как в РИ, но у них нет Румелии. Малая Азия превращается в скопище бейликов, грызущихся как пауки в банке. Тут только заключать союзы с одном против другого. По Османам - Гермиянами, по Гермиянам - Караманами. Конечно далеко продвинуться не удасться, но вернуть после Тимура Вифинию и Лидию с Ионией вполне реально. Там греческое население на тот момент еще в большинстве.

 AVGUR (4.5.2010, 18:46) писал:

Какая роль в данной АИ у Анны Савойской и архонта Иоанна (V Палеолога)

Анна вообще была женщиной недалекого ума, пылко влюбленной в героя-мужа, и при жизни Андроника в гос. дела не лезла. Так быть ей и далее любящей и покорной супругой Андроника - не более.

Не знаю что будет из Иоанна при отцовском воспитании. С 1370 он - император Иоанн V. Но как я писал выше, он и в РИ доверял госудерственые дела Кантакузину - уже монаху.

[Georg]

 YYZ (4.5.2010, 19:06) писал:

На Косовом поле 28 июня 1389 г. армия Мурада в 300 000 чел) - то есть орды в несколько сотен тысяч человек.

Вот только с переправой в Азию в ситуации возрождения византийского флота будут большие проблемы.

 YYZ (4.5.2010, 19:06) писал:

Понадеемся, что Маверранахр выдвинет если не Тимура, то другую такую же личность, которая ослабит османов.

На появление Тимура развилка не может повлиять никак. И ежели он в РИ в западном походе искал союза даже с Францией - с Византией тем более будет договариваться.

[Урус-хай]

Интересная развилка.
скорее всего, можно рискнуть стравить турок с мамлюками, проводить внешнеполитические интриги.
А самому Андронику обеспечить процветание Византии, объединение Греции. Союзы с Сербией, возможно, Русским государством (в 1380)
Анна Савойская... как насчет династического брака?

[Деметрий]

Урус-хай (4.5.2010, 21:12) писал:

Анна Савойская... как насчет династического брака?

<{POST_SNAPBACK}>

С кем? Она вполне себе замужем, как раз за Андроником III.

А Андроник то персонаж еще тот. Дедушку сверг. По молодости буянить был горазд. На Кантакузина впрочем есть надежда.

[Georg]

 инженер-поручик (4.5.2010, 19:27) писал:

На Кантакузина впрочем есть надежда.

С Кантакузином они были "как два пальца одной руки". Ночевали в одном шатре и ели за одним столом. Ни к одной интриге против Кантакузина Андроник ни разу не прислушался.

 Гость (4.5.2010, 19:24) писал:

Я думаю, Византия подчинит себе острова и этническую Грецию, и не пустит на Балканы османов. Плюс, возможно, установит протекторат над Закавказьем и подчинит Крым. Сербия, скорее всего, станет ГОРАЗДО сильнее, возможно, для персиковости- объединится с Болгарией и завоюет Боснию. Потом- противостояние Сербии и Византии (плюс Болгария, с усиливающимися просербскими симпатиями, царем, породнившимся с сербским, и подвергшаяся сильному культурному влиянию Греции) Венеции и Венгрии, а также венгерской "пятой колонне" в Болгарии, вытеснение Венгрии из Словении и Хорватии, а венецианцев- с далматинского побережья (там, как и в Крыму, задействуют колонистов- генуэзцев).

Сербия после Душана как и в РИ разваливается на княжества. И как и в РИ единсвтенным ценром кристаллизации там может явиться лишь Босния, возглавляемая столь выдающейся личностью как Твртко Котроманич. Он в РИ завасалил и Лазаря, и Косово, и Зету. Мало того - отобрал у венгров Хорватию и Далмацию.


Здесь без турок и Косова Сербия остается под его властью. А с силами сербов может и Хорватию удержать, сохранив свой титул "король Боснии, Сербии, Хорватии, Далмации и островов".

Но вот Македония скорее всего уйдет под сюзерениет Византии.

Войн с Византией у Великой Боснии не предвидится, наоборот союз против Венеции (Далмация).


В Болгарии - стабильное правление Шишманов. Под Сербию не уйдет никогда.

По Руси - пока без комментариев. Ибо пацталом.

[YYZ]

Georg (4.5.2010, 19:12) писал:

Цитата(YYZ @ 4.5.2010, 19:06)
На Косовом поле 28 июня 1389 г. армия Мурада в 300 000 чел) - то есть орды в несколько сотен тысяч человек.


Вот только с переправой в Азию в ситуации возрождения византийского флота будут большие проблемы.

<{POST_SNAPBACK}>

я и имею в виду, что даже без набегов через проливы на Балканы, чтобы получать янычар и добычу, османы все равно имеют популяционное давление и мобпотенциал давить византийцев в ожидаемых боях за никею

то есть подосманская Малая Азия даст им 150000-200000 армию, которая будет биться или о берега проливов или о стены потерянной турками Никеи

а надеяться и рассчитывать, что османы могут не съесть всякие сельджукские княжества - это авторский произвол.

Впрочем, надеемся и ждем тему "Линейный флот Византийской империи" (имеются в виду аналоги кобуксонов (все-такие в Корее они в 13хх-14хх годах), вооруженных ГК типа "Цезарь-пушка" и "Август-пушка" и средним калибром-мегаогнеметами типа "ГО" (ГреческийОгонь)) ;-)


Насчет Венгрии - как бы эти гады в спину Византии не били, в контроле за Балканы.

[Леший]

Georg (4.5.2010, 18:20) писал:

Но потом придет дедушка Тимур, и после его прогулки в Малой Азии можно брать столько, сколько сможем переварить.

<{POST_SNAPBACK}>

А в этой АИ менее сильные Османы, в теории, могут и не попереть буром на Тимура, который может просто пройти мимо них.

[Han Solo]

YYZ (4.5.2010, 19:46) писал:

Насчет Венгрии - как бы эти гады в спину Византии не били, в контроле за Балканы.

<{POST_SNAPBACK}>

Если есть Сербия, то с этим проблемы будут. Сербы (боснийские) при Твртко вполне себе венгров гоняли.

[AVGUR]

Насчет Венгров в РИ Людовик Польско-Венгерский в 1382 хотел завещать все Марии. Не будет ли в данной АИ соблазна на создание империи от Балтики до Египта?
(путем брака Андроника 4 с Марией)

[Telcontar]

Есть некоторая возможность, что Константинополь будет взят и разграблен на 50 лет раньше. Только не османами, а Тимуром.

Сначала ромеи поучаствуют в генеральном сражении на стороне Тамерлана, а потом Хромец рассудит: мол, нехорошо оставлять в тылу такую сильную армию... Да и Константинополь, по слухам, сказочно богатый город. Дальше - ночная резня, хитростью форсированный Босфор, осада и разрушение...

[Georg]

 Telcontar (4.5.2010, 21:16) писал:

Есть некоторая возможность, что Константинополь будет взят и разграблен на 50 лет раньше. Только не османами, а Тимуром.

Сначала ромеи поучаствуют в генеральном сражении на стороне Тамерлана, а потом Хромец рассудит: мол, нехорошо оставлять в тылу такую сильную армию... Да и Константинополь, по слухам, сказочно богатый город. Дальше - ночная резня, хитростью форсированный Босфор, осада и разрушение...

Прекрасная логика. Взял Константинополь и рассудил что вот од боком Великая Босния - нехорошо оставлять в тылу такую сильную армию. Далее по списку..

Да Тимур наоборот искал на западе союзника, наличие которого позволило бы стабилизировать западные рубежи державы. И не полез бы ни на Мамлюков, ни на Османов, если бы те сами не полезли в Ирак на помощь Джелаириду. К западному походу его именно что вынудили Мамлюки и Баязед.
Завоевав Багдад и разгромив Орду он поставил под контроль все караванные пути на запад. И желал сидеть на Великом Шелковом пути и стричь купоны, как это делали Чингизиды эпохи расцвета Улуг Улуса.

А поскольку в Китае Чжу Юань-Чжан прекратил существовавшую при Юанях свободную торговлю с западом и свел ее к традиционному "обмену данью и дарами с варварами" - Тимур собирался прогулятся в Китай, откорректировать его экономическую политику мечом.

И когда караваны с шелком и пряностями снова пойдут через Иран и Маверанагр на запад, к Трапезунду - потребуется дистрибьютер, который будет всю эту благодать сбывать в Европу. Желательно имеющий сильный флот и контролирующий проливы.

Посему Тимур постарается сделать союз с Византией как можно более прочным, а не уничтожать ее.

[Lestarh]

Цитата

урки-османы

Представил картину...

[Georg]

 YYZ (4.5.2010, 19:46) писал:

Впрочем, надеемся и ждем тему "Линейный флот Византийской империи" (имеются в виду аналоги кобуксонов (все-такие в Корее они в 13хх-14хх годах), вооруженных ГК типа "Цезарь-пушка" и "Август-пушка" и средним калибром-мегаогнеметами типа "ГО" (ГреческийОгонь)) ;-)

А этого и не требуется, коллега. Османы конечно могут выстроить флот, но учитывая какие моряки из османлу...

Да что говорить, вот вам хрестоматийный пример из РИ осады Константинополя:

Цитата

20 апреля произошло первое крупное морское сражение, окончившееся полной победой византийцев и их союзников. В этот день с острова Хиоса прибыли три гэнуэзских и два византийских корабля, которые везли войска и продовольствие в осажденный город. Перед входом в Золотой Рог эта маленькая эскадра приняла неравный бой с турецким флотом, насчитывающим около 150 судов. Ни обстрел из орудий, ни тучи турецких стрел, которых было столь много, что «нельзя было погружать весел в воду», не заставили отступить моряков, спешивших на помощь Константинополю. Попытки турецких кораблей взять быстроходные суда противника на абордаж также окончились неудачей.

Благодаря военному опыту и искусству византийских и гэнуэзских моряков, большей маневренности и лучшему вооружению их кораблей и в особенности благодаря «греческому огню», который извергался на суда турок, эскадра императора одержала невиданную победу. Сражение происходило вблизи города, и осажденные со страхом и надеждой следили за его ходом. С не меньшим волнением наблюдал за происходившим сам Мехмед II, который в окружении своих военачальников подъехал к берегу. Разгневанный неудачей своего флота, султан впал в такую ярость, что в самый критический момент сражения пришпорил своего коня, бросился на нем в море и поплыл к кораблям: битва в это время происходила в нескольких десятках метров от берега. Подбадриваемые султаном турецкие моряки снова кинулись в атаку, но вновь были отбиты. Турки несли огромные потери, подожженные «греческим огнем» корабли султана пылали на глазах у ликовавших Константинопольцев. По сведениям, быть может, несколько преувеличенным, турки потеряли в этой морской битве десятки судов и около 12 тыс. моряков. Ночь прекратила сражение, осажденные быстро сняли цепь, закрывавшую вход в Золотой Рог, и маленькая эскадра благополучно вошла в гавань. Гнев султана был столь велик, что он собственноручно избил золотым жезлом начальника турецкого флота, болгарина-ренегата Палда-оглу, отрешил его от должности, а все имущество неудачливого флотоводца отдал янычарам.

В случае продолжения линии на возрождение флота, взятой Андроником III и Кантакузином - попытки турок перепрыгнуть проливы будут заканчиваться печально для воинов ислама.

[AVGUR]

 Telcontar (4.5.2010, 21:16) писал:

Есть некоторая возможность, что Константинополь будет взят и разграблен на 50 лет раньше. Только не османами, а Тимуром.

Сначала ромеи поучаствуют в генеральном сражении на стороне Тамерлана, а потом Хромец рассудит: мол, нехорошо оставлять в тылу такую сильную армию... Да и Константинополь, по слухам, сказочно богатый город. Дальше - ночная резня, хитростью форсированный Босфор, осада и разрушение...

Трапезунд вроде от Тимура не пострадал

 Гость (4.5.2010, 21:18) писал:

А Египет откуда возьмут? В Малой Азии урки-османы и эллинизировавшиеся турки, в Сирии и Египте- мамлюки. А у Польши- проблемы с Русью и рыцарями. Польско-венгерский союз, ЕМНИП был весьма неустойчив, и, ИМХО, противоестественен. Венгрию ждет Босния.

Египет и Польша это так отдаленные перспективы. А вот Венгрия на неё ведь Византийцы еще в 12 веке зарились. Возможно венгерским рыцарям также понравиться в Малой Азии

[Georg]

 AVGUR (4.5.2010, 22:47) писал:

Египет и Польша это так отдаленные перспективы. А вот Венгрия на неё ведь Византийцы еще в 12 веке зарились. Возможно венгерским рыцарям также понравиться в Малой Азии

Лайош конечно имел психологию крестоносца, и мечтал о Святом Граде.... Но такой проект без унии церквей не реален, а до Великих Соборов еще далеко.

[Georg]

 Georg (4.5.2010, 22:49) писал:

Лайош конечно имел психологию крестоносца, и мечтал о Святом Граде.... Но такой проект без унии церквей не реален, а до Великих Соборов еще далеко.

Сильно ли слабее? В РИ Османы покорили западные бейлики во время гражданской войны в Византии - ну дак тут войны нет, зато все равно есть Чума, Осмалу почти не затронувшая, но приморские страны выморившая. То есть Византия сворачивает активность на период восстановления, западные бейлики ослабевают, и никаких-те "эллинизированных турок" - все равно Османы сожруть. А имея в наличии султанат в границах Урхана - покорят и всю Малую Азию, в РИ Мурад сделал это параллельно с завоеванием Балкан.

А поскольку проливы не перейти - восток и становится главным вектором экспансии. Уже преемник Мурада полезет в Эрзинджан, Эрзурум.... Далее РИ.

[AVGUR]

А в Европе на подходе Великая Схизма 1378—1417 годов Это не поможет?

[Georg]

 AVGUR (4.5.2010, 22:59) писал:

А в Европе на подходе Великая Схизма 1378—1417 годов Это не поможет?

Увы нет. По отношению к востоку оба святых престола продолжали качать права. Шансы (да и то минимальные) договорится есть лишь на Вселенском соборе типа Констанца или Базеля.

Но к тому времени и расклад будет иной. Ознакомьтесь вот с этим.

[Han Solo]

Как вам такой сюжет?

Византия к началу XV века выбивает западноевропейских феодалов из Греции. Однако рост городов и усилившееся стремление к независимости местных правителей мешает становлению централизованной империи. В результате влияние императора падает, происходит разбивка Греции на княжества и полисы, каким-то авторитетом обладает только Константинопольский патриарх.

В то же время на другом берегу Эгейского моря - та же история, после погромов Тимура происходит развал Турции на бейлики, только объединить их теперь некому - все османы перебиты. Прибрежные бейлики эллинизируются, сохраняя исламскую религию и превращаются в локальные талассократии, больше похожие на своих соседей с Архипелага, чем на единоверцев в глубине континента.

Так как на Балканах - тоже разброд и шатание, то привести в порядок эту вольницу просто некому - образуется настоящий компот из торгово-пиратско-разбойнических христианских и мусульманских государств, которые навешивают люлей Венеции и Генуе и полностью закрывают торговые пути на Восток. Греческие пираты совершают набеги даже в дельту Нила и устраивают погромы на побережье Италии.

По сути дела, возвращается эпоха Архаической Греции...

[Georg]

 Han Solo (4.5.2010, 23:21) писал:

Как вам такой сюжет?

Византия к началу XV века выбивает западноевропейских феодалов из Греции. Однако рост городов и усилившееся стремление к независимости местных правителей мешает становлению централизованной империи. В результате влияние императора падает, происходит разбивка Греции на княжества и полисы, каким-то авторитетом обладает только Константинопольский патриарх.

В то же время на другом берегу Эгейского моря - та же история, после погромов Тимура происходит развал Турции на бейлики, только объединить их теперь некому - все османы перебиты. Прибрежные бейлики эллинизируются, сохраняя исламскую религию и превращаются в локальные талассократии, больше похожие на своих соседей с Архипелага, чем на единоверцев в глубине континента.

Так как на Балканах - тоже разброд и шатание, то привести в порядок эту вольницу просто некому - образуется настоящий компот из торгово-пиратско-разбойнических христианских и мусульманских государств, которые навешивают люлей Венеции и Генуе и полностью закрывают торговые пути на Восток. Греческие пираты совершают набеги даже в дельту Нила и устраивают погромы на побережье Италии.

По сути дела, возвращается эпоха Архаической Греции...

Маловероятно ИМХО. Даже разорванная турками Византия сохраняла государственое единство, хотя самостоятельные деспоты из дома Палеологов правили и в Фессалнике, и в Морее. Могут быть удельные деспотаты младших Палеологов, и даже самоуправляемые полисы (Фессалоника и Янина практически добились такого статуса в составе империи), но государственное единство Империи сохраняется непременно - в РИ полностью отделяться никто не подумал, хотя возможности были.

Причем оная империя мыслится как "Элленикон", а василевс - как "игемон эллинов".

Полного развала не выйдет.

По поводу Архаики - меня такая эстетика не привлекает. Хочу жить в Ренессансном Константинополе рубежа XV-XVI веков.

[Han Solo]

Georg (4.5.2010, 23:29) писал:

По поводу Архаики - меня такая эстетика не привлекает. Хочу жить в Ренессансном Константинополе рубежа XV-XVI веков

<{POST_SNAPBACK}>

А как же пиратско-гомеровская романтика?

Georg (4.5.2010, 23:29) писал:

государственное единство Империи сохраняется непременно - в РИ полностью отделяться никто не подумал, хотя возможности были.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, боялись турок - а здесь такой угрозы нет, можно и попилить старушку Элладу...

[Georg]

 Han Solo (4.5.2010, 23:40) писал:

ИМХО, боялись турок - а здесь такой угрозы нет, можно и попилить старушку Элладу...

Думаете здесь некого бояться? Зря. Смотрим РИ. Когда тот же "эллинизированный бейлик" Айдын всех достал своим пиратством - против него сложилась коалиция, в которую вошли даже лютые враги Венеция и Генуя. А так же - Родосские Иоанниты, князья Латинской Романии, короли Кипра, Неаполя и даже Франции. Айдын снесли так, что Османы затем захватили его практически без боя, а Смирна до самого прихода Тимура оставалась в руках Иоаннитов.

Лесник придет. И при отсутсвии единого государства - зачистит всех по очереди. Будет ли это коалиция, или индивидуально Франция или Испания - не суть.

 Han Solo (4.5.2010, 23:40) писал:

А как же пиратско-гомеровская романтика?

Времена не те. Вместо дикой Европы - могучие державы. Романтиков быстро загонят тапками под диван. На проливы такие бабки завязаны....

[LAM]

Ну хорошо, Андроник 3-й -гениальный и удачливый государь. Но что помешает после его смерти событиям вернуться на круги своя? Вновь не очень компетентные правители, драки между наследниками, сепаратизм провинций, идейные разногласия, да и внешнеполитическая обстановка не всегда будет благоприятна. Не приведёт ли усиление императорской власти к тому, что против Константинополя объединятся все соседи. Сильный Константинополь никому из них не выгоден, на Византию смотрят как на добычу. Исторические события могут быть случайными, исторические процессы нет. Упадок Византийского государства и Византийской цивилизации имеет глубокие внутренние причины, и я не вижу в политике этого самого Андроника ничего, что могло бы эти причины устранить.
Доктор сказал - в морг, значит -в морг.

[Han Solo]

LAM (5.5.2010, 2:07) писал:

Упадок Византийского государства и Византийской цивилизации имеет глубокие внутренние причины

<{POST_SNAPBACK}>

Это пустая, бессмысленная фраза. "Глубокие внутренние причины" для упадка можно легко найти даже у государства, которое никуда не упало.

[LAM]

Han Solo (4.5.2010, 23:21) писал:

Как вам такой сюжет?....По сути дела, возвращается эпоха Архаической Греции...

<{POST_SNAPBACK}>

Обычно, когда возникает хаос в каком -либо регионе, возникает и сила, которая этот хаос использует, чтобы рано или поздно прибрать этот регион к рукам. В реале того времени - это были османы, в альтернативе могут быть другие бейлики или сербы, или албанцы или венгры, да хоть бы более уудачливые чем в реале каталонцы. Но вот константинопольским Палеологам эта роль не светит.

[LAM]

Han Solo (5.5.2010, 2:14) писал:

"Глубокие внутренние причины" для упадка можно легко найти даже у государства, которое никуда не упало.

<{POST_SNAPBACK}>

Это будет схоластика. Научная история отталкивается от фактов. Имеет место в реале последовательность событий, приведшая к имеющему бесспорное историческое значение результату - значит есть и глубинные процессы, эту последовательность определившие. В альтернативе эти процессы тоже должны действовать. Иногда мне кажется, что правдоподобная альтернатива может отличаться от реала только другими именами деятелей и другим названиями государств и учреждений.