Андроник III Палеолог прожил до глубокой старости

276 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Нереал, коллега. Константинопльский патриархат и византийское монашество никогда не откажутся от идеи вселенского православия, и что бы там ни думали архонты, Церковь сохранит былую идею. Патриарху не охота превращаться в имперского чиновника, а в качестве "пастыря народов" он сохраняет определенную независимость. А учитывая что в Византии нет традиции поступления младших сыновей знатных родов в духовный сан с выходом в иерархию, и епископат рекрутируется из монашества - светской идеологии туда путь закрыт. Императоры-исавры были круты, и так же пользовались поддержкой светской элиты - но сломить монашество так и не смогли.

И наконец - вся идеология церкви стоит на авторитете святоотеческого предания, в котором "вселенскость" - краеугольный камень. Предлагаемую вами идеологию можно обосновать авторитетом хотя бы одного из Святых Отцов?

Для светской власти - опять таки не выгодно разрывать связи с православными соседями и терять такой рычаг влияния на них, как вселенский патриархат.

Ну вот именно потому что среди народа будет распространяться национализм, церковь захочет оседлать эту волну. Иначе можно и вовсе без паствы остаться - а ну как народ рванет в неоязычество, благо что и традиция там, в отличие от нашего времени почти что не прерывалась? Тем более, кто у нас остался под началом Константинопольского патриархата к концу 14 века? Болгары и сербы уже пробили себе патриархаты. Русские - далеко, да и на них в общем-то по барабану (как и нам на греков). В Сирии и Египте все православные - поголовно греки, равно как и в Крыму. Остаются албанцы с валахами. Негусто. Так что у церкви теряется смысл оставаться космополитичной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Иначе можно и вовсе без паствы остаться - а ну как народ рванет в неоязычество, благо что и традиция там, в отличие от нашего времени почти что не прерывалась?

<{POST_SNAPBACK}>

если народ рванёт в неоязычество и оккультизм, то это альтпозитив. т.к. начнется борьба за умы и европейская наука может родится уже в 14-15 вв.

насчет влияния Константинополя и Византии на РПЦ:

Максим Киевский (XIII век — 1305) — митрополит Киевский и всея Руси. Преемник Киевского митрополита Кирилла II. Канонизирован в лике святителей. Память празднуется 6 декабря. По национальности грек.

Митрополит Петр (? — 1326) — митрополит Киевский и всея Руси, первый из митрополитов Киевских, имевших (с 1325) постоянное местопребывание в Москве.

Канонизирован Русской церковью как святитель, память совершается (по юлианскому календарю): 24 августа, 5 октября (Собор Московских святитетлей), 21 декабря, третья неделя по Пятидесятнице (Собор Галицких святых).

Родился на Волыни во второй половине XIII века от благочестивых родителей Феодора и Евпраксии. Ещё до рождения сына в сонном видении Господь открыл Евпраксии благодатную предызбранность её сына. Повествуют, что он с малолетства был косноязычен и весьма непонятен, но, благодаря чудесному явлению некоего святого мужа, отверзлись уста Петровы и озарились мысли светом. В 12 лет юный Петр поступил в монастырь. К тому времени он успешно изучил книжные науки и с особой ревностью стал исполнять монастырские послушания. Много времени уделял будущий святитель внимательному изучению Священного Писания и обучился иконописанию. Иконы, написанные иноком Петром, раздавались братии и посещавшим монастырь христианам. Его авторству принадлежит первая московская чудотворная икона, получившая название «Петровская». За добродетельную подвижническую жизнь игумен обители рукоположил инока Петра в сан иеромонаха.

Патриарх Константинопольский Афанасий I с Синодом возвёл на Киевскую и всея Руси митрополию Петра, передав ему святительские облачения, жезл и икону, привезённые Геронтием. По возвращении на Русь в 1308 году митрополит Петр в течение года пребывал в Киеве, но беспокойства, угрожавшие этому городу, заставили его, по примеру предшественника его, Максима, жить во Владимире на Клязьме, куда он и переехал в 1309 г.

Митрополит Феогност (? — 11 марта 1353 Москва) — святой, митрополит Киевский и всея Руси, родом грек, преемник святого митрополита Петра.

Получив посвящение в Константинополе в 1328, Феогност поселился в Москве.

Митрополи?т Алекси?й (в миру — Елевферий Федорович Бяконт (фамилия также во многих источниках указана как Плещеев); по другим сведениям — Симеон; ок. 1292—1305 гг., Москва — 12 февраля 1378 Москва; сын Фёдора Бяконта) — митрополит Киевский и всея России, святитель, государственный деятель, дипломат. В церковных текстах именуется митрополитом Московским и всея России чудотворцем.

В Константинополь было направлено посольство от великого князя Симеона Иоанновича и митрополита Феогноста для получения согласия Патриарха на утверждение кандидатуры святителя Алексия. Уже в это время роль святителя Алексия в государственных делах Великого княжества Московского была весьма велика: согласно духовной грамоте великого князя Симеона († 1353), будущий митрополит оставался советником его младших братьев — князей Ивана и Андрея (впрочем, эти пожелания осуществились, вероятно, не в полной мере, так как Иван, уцелевший в отличие от Андрея во время эпидемии чумы, находился под сильным влиянием своих бояр, и в первую очередь шурина — тысяцкого Василия Вельяминова).

Архимандрит Михаил (в миру Митяй; ?, Коломна — 1379, Византийская империя) — архимандрит московского Спасского монастыря; наречённый митрополит «Великой Руси» (наместник), составитель подборки выписок из «Пчелы правоверия», духовник великого князя Дмитрия Донского и старейших бояр

После смерти святителя Алексия (Бяконта) преподобный Сергий Радонежский предлагал великому князю Димитрию избрать на митрополичью кафедру суздальского епископа Дионисия. Но великий князь Дмитрий пожелал иметь митрополитом своего духовника Новоспасского архимандрита Михаила (Митяя). По повелению князя Михаил был избран в Москве собором епископов в митрополита Московского. Святитель Дионисий смело выступил против великого князя, указав ему на то, что поставление первосвятителя без воли Вселенского патриарха будет незаконно. Митяй вынужден был ехать в Константинополь. Дионисий хотел опередить Митяя и ехать в Константинополь сам, но был задержан и взят под стражу великого князя. Желая освободиться, Дионисий дал обещание не ехать в Константинополь и представил за себя порукою преподобного Сергия. Но как только получил свободу, по вызову патриарха, поспешил в Грецию вслед за Митяем. Своим поступком он причинил много неприятностей Сергию [3].

Для утверждения сана митрополита Митяй вынужден был совершить поездку в Константинополь, во время которой скончался.

Митрополи?т Киприа?н (? — 16 сентября 1406) — митрополит Киевский и всея Руси. Был посвящён в русские митрополиты 2 декабря 1375 года в Константинополе с первоначальным титулом Киевского, Русского и Литовского.

Родом болгарин из столицы Тырнова. Его фамилия - Цамблак и он является родственником другого именитого писателя и тоже митрополита - Григорий Цамблак.

Если в кратко, то либо Митрополит грек, либо русский, либо болгарин и всегда с утверждением Патриарха.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что у церкви теряется смысл оставаться космополитичной.

У церкви много раз "терялся смысл оставаться" какой-либо, но оставалась. Ибо структура консервативная уже в силу своей природы. Вы коллега просто плохо ее знаете, и не пердставляете какой страшной психологической ломки для воспитанного на святоотеческом православном предании человека представляет поворот к религиозному национализму иудейского пошиба. Нужно вытравить из себя не только Предание, но и Новый Завет. Нужно вообще перстать быть христианином - не меньше. Крайние эллинисты и перед этим не остановятся, но окажутся вне церкви.

Дикий запредельный персик.

Болгары и сербы уже пробили себе патриархаты. Русские - далеко, да и на них в общем-то по барабану (как и нам на греков).

Учите матчасть, коллега. Мейендрофа там или Флорю.

Антиохия или там Иерусалим - тоже отдельные патриархаты, но чем это мешало их связям с Константинополем? Сербия и Болгария оставались в рамках единой Церкви, находились в каноническом отношении к Константинополю и признавали его "первенство чести". На Афоне, который продолжал оставаться главным духовным авторитетом Византии, греческие, болгарские, сербские и даже русские монастыри стояли вместе, входя в единую "монашескую республику". Достаточная иллюстрация этого "интернационала" - митрополит Киприан. Сам - болгарский болярин знатнейшего рода Цамблаков, приняв монашество оказывется на Афоне, затем становится в Константинополе апокрисарием Вселенского патриарха, и наконец - Русским митрополитом.

В момент когда турки грозили Византии - авторитета Вселенского патриарха хватило для организации коалиции греков, сербов и болгар во главе с Вукашином. Дело кончилось Марицей, и как мы с вами разбирали - чисто по причине славянской любви к спиртным напиткам; но какое войско они собрали.

Византия и так не чрезмерно сильна, а вы хотите чтобы она еще и оттолкнула от себя православных соседей? На такое пойдет лишь сумасшедший.

Ну вот именно потому что среди народа будет распространяться национализм, церковь захочет оседлать эту волну. Иначе можно и вовсе без паствы остаться - а ну как народ рванет в неоязычество, благо что и традиция там, в отличие от нашего времени почти что не прерывалась?

Куда бы не рванул народ - Церковь никогда не отступит от Предания. См наши события 1920ых - тогда и народ "рванул", и осталась почти без паствы, но иерерхия и монашество РПЦ предпочли лечь костьми, пойти на расстрел и в лагеря - но не приняли никакого "обновленчества".

В нашем случае Церковь развернет полемуку и проповедь, подтянет интелекутальный уровень до Святых Отцов IV-VI веков, будет сочинять проповеди. духовные стихи и гимны для народа и философские трактаты для элиты - но от предания не отступит.

Но главное, коллега - а с какого перепоя вы взяли, что "народ рванет в неоязычество"? Образованные слои увлекаются античностью - да, но какое дело до этого народу? Крестьянин или пастух ни Платона, ни Прокла не читал, и слушать будет своего батюшку и монаха из соседней обители, а не архонта, которого, подозреваю, не очень и любит.

Вспомните РИ V-VI века. Знать ведь оставаласть тогда либо прямо языческой, либо "симпатизирующей", куриалы тоже. А народные массы стремительно христианизировлаись. Ибо Церковь вела грамотную социальную политику, а светскую элиту народ не слишком любил.

И это не смотря на то, что языческая традиция была еще куда живее, чем в наш период. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега Георг,

ИМХО, без надежных и внутренне не противоречивых по идеологии союзников Византии Палеологов не удержаться, даже при условии "антиперсика" Андронику 3го... И так, что если в вашей АИ "устроить антиперсик" заодно и упомянутому ранее Твртко I ?!

(С учётом того, что оный потенциально -- при благоприятных обстоятельствах АИ -- может восприемствовать делу Андроника именно во времена старости первого...)

Обоснование (краткое, навскидку): Сербия, Босния (при условии соединения с первой под властью короля Твртко), и даже Герцеговина -- потенциально и принципиально, отнюдь не враги Византии и Православию. Если Твртко I, тоже рановато умерший, продолжит дело, объединив три земли, и при этом в данной АИ окажется верным союзником престарелому уже в 70х-80 гг. Андронику, то дело в регионе ИМХО может сложиться весьма выгодно для них, и не только...

То есть, этот вариант мне представляется много более реалистичным, нежели "соло" выжившего и дожившего до глубокой старости Андроника 3го.

Сугубо ИМХО!

(Однако глубоко прорабатывать всё это не имею возможности и даже желания: дарю данную подтемку тысызыть "как озарение"... ;))

UPD: Хотя, как альернатива подобной "тандемократии", пожалуй даже лучше подходит сербский король Стефан Душан, который как известно с 1334 г сохранял до сметри Андроника хорошие с ним отношения. Если бы Стефан Душан не умер весьма молодым, то кто знает -- как бы сложилось всё для Византии... (Сербия в тот период была довольно могущественным союзником с регионе.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

думаю античностью могут заинтересоваться люди образованные - знать, но в неоязычество знать массово не уйдёт, но оккультизм (маги, колдуны и т.д.) будут появляться и для борьбы с ними, Церковь, конечно же не пойдёт на допуск поддростков на Афоне, но "семинарии" в городах создаст, где смогут также изучать труды античных авторов и идеи современных оккультистов, чтобы им противостоять. Также может появиться шанс, что Церковь может поддержать некоторых из учёных, т.к. наука может позволить объяснить, как работает Мир созданный Богом.

например жившие в РИ:

Никифор Григора (ок. 1295—1360) — византийский историк, астроном, научный и религиозный полемист, родился в Ираклее.

Иоанн Аргиропул (’????????????, 1415-26 июня 1487) — византийский, затем итальянский учёный, известен заслугами по восстановлению греческой литературы в Италии.

Константин Ласкарис (греч. ???????????? ????????, 1434-1501) — византийский ученый и грамматик, один из инициаторов возрождения преподавания греческого языка в Италии.

Максим Плануд (греч. греч. ??????? ?????????; 1260–1330) — византийский грамматик и теолог, который жил и работал во времена правления Михаила VIII Палеолога и Андроника II Палеолога.

Мануи?л Хрисоло?р (??????? ??????????, ок. 1355-15 апреля 1415) — ученый византийский грек, первым познакомил Западную Европу с греческой литературой. Среди его учеников были Леонардо Бруни, Палла Строцци, Гуарино и Франческо Филельфо.

Георгий Кодин — византийский писатель XV века.

Георгий Сфрандзи (греч. ???????? ????????, Georgios Sphrantzes) (30 августа 1401(14010830), Константинополь, — после 1478, о. Корфу) — последний византийский историк, государственный деятель. Наместник Патр, Селимврии, Мистры, с 1451 — великий логофет (глава гражданской администрации). В 1453—54 гг. в турецком плену, затем на службе пелопоннесского деспота Фомы. Хроника Г. С. («Мемуары») охватывает период 1413—77, основана на его дневнике, содержит достоверную информацию.

Дука (ок. середины 1390-х — после 1462) — греческий историк, автор «Византийской истории», описывающей последний этап существования ромейского государства и завоевание его османами.

Никифор Каллист (????????? ????????? ???????????, умер около 1350) — церковный историк, монах Софийского монастыря в Константинополе.

Лаоник Халкокондил (греч. ???????? ?????????????) (около 1423 или около 1430, Афины — около 1490, о. Крит) — византийский историк. Из знатной семьи. В 40-х гг. жил в Мистре, учился у Гемиста Георгия Плифона. В своих «Историях» (10 книг) описал события 1298—1463, особенно подробно — падение Византии и возвышение Османской империи. Труд. Л. Х. содержит также ценные сведения о народах Южной и Восточной Европы.

IMHO: тяжко прийдётся неоязычникам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега Георг,

ИМХО, без надежных и внутренне не противоречивых по идеологии союзников Византии Палеологов не удержаться, даже при условии "антиперсика" Андронику 3го... И так, что если в вашей АИ "устроить антиперсик" заодно и упомянутому ранее Твртко I ?!

(С учётом того, что оный потенциально -- при благоприятных обстоятельствах АИ -- может восприемствовать делу Андроника именно во времена старости первого...)

Обоснование (краткое, навскидку): Сербия, Босния (при условии соединения с первой под властью короля Твртко), и даже Герцеговина -- потенциально и принципиально, отнюдь не враги Византии и Православию. Если Твртко I, тоже рановато умерший, продолжит дело, объединив три земли, и при этом в данной АИ окажется верным союзником престарелому уже в 70х-80 гг. Андронику, то дело в регионе ИМХО может сложиться весьма выгодно для них, и не только...

То есть, этот вариант мне представляется много более реалистичным, нежели "соло" выжившего и дожившего до глубокой старости Андроника 3го.

Сугубо ИМХО!

(Однако глубоко прорабатывать всё это не имею возможности и даже желания: дарю данную подтемку тысызыть "как озарение"... ;))

Твртко в АИ и так развернется по самое не балуй, но вот союзником Андронику не будет - Андроник умрет в 1370ых, а Твртко когда воцарился? И вообще пока Лайош жив, Боснии ничего не светит, она поднялась чисто благодаря бардаку в Венгрии по смерти Лайоша.

Это раз. А во вторых - почему это Византии не выстоять? Ее полностью устраивает и тот бардак, что в РИ имелся в Болгарии и Сербии. Ибо не опасны. Кто ей еще грозит? Османы?

Для многих прозвучит неожиданно, но Османы вовсе не такой страшный зверь как кажется.

Для начала - коллега Читатель был неправ, когда написал "битком набитая турками Малая Азия". Вовсе не битком. Нефедов в своей книге "Война и общество" в главе "Малая Азия между двумя монгольскими нашествиями" (под вторым разумеется Тимуровское) рассматривает этот период как "продолжительный интерцикл", когда никакого демографического роста не наблюдалось, и Малая Азия оставалсь крайне редко населенной страной. С ним согласен современик - Ибн Батута, проехавший по Малой Азии в 1330ых. Редкое население и города в руинах - вот что он увидел. Он доехал на западе до бейлика Айдын и описывает Смирну как город в развалинах, над которым возвышается резиденция Айдынского бея - пиратская крепость.

Почему? Монголы загнали в Малую Азию кучу туркменских кочевых племен, которые на руинах Румкого султаната и Никейской империи и основали свои бейлики. Явившись в Малую Азию они продолжали там жить по традиции - за счет экстенсивного кочевого скотоводства. Естественно что при подобном способе хозяйства население остается крайне редким - ибо для прокрмления скотовода земли требуется многократно поболе, чем для прокромления земледельца. За счет кочевников таким образом население расти не могло - они быстро достигли пределов экологической ниши. Ну а земледельческому населению не давали расти кочевники - ибо все лучшие земли захватили под пастбища и не давали их распахивать.

Посему Малая Азия в наш период - не "битком набитая турками", а страна с крайне низкой плотностью населения, по которой бродят тюркские кочевники со стадами овец. В РИ Османы, объединив Малую Азию, навели жесткий порядок, приняв за основу Сисаят-намэ, добились расцвета земледелия, кочевников осаживали на землю а недовольных давили. Упертые кочевники несколько раз бунтовали, и в конечном итоге Селим Явуз их попросту вырезал.

Во-вторых Османы никакой не суперкрутой, а в сущности заурядный бейлик. Вифиния, долина Сакарьи и Геллеспонт - вот и вся его территория в Малой Азии до начала 1380ых годов. То есть по территории и населению он куда меньше объединеннной Эллады нашей АИ.

В РИ ведь Османы объединили Малую Азию за счет того, что усилились в Европе. Мурад завоевал Фракию и колонизировал ее - десятки тысяч турок были им переселены в Европу, так что уже к 1380 Фракия стала турецкой и мусульманской; одержав победу на Марице, Мурад покорил Македонию и Болгарию, обложив их данью и обогатившиесь добычей. И уже со всеми этими ресурсами объединял Малую Азию. В начале 1380ых капитулировали Гермияны, затем были покорены Сарухан, Хамид и Текке, а в 1386 разгромил коалицию беев, возглавляемую Караманом, и установил свою гегемонию. И на сербов при Косово уже обрушились отряды бейликов всей Малой Азии.

То есть Малая Азия была объединена за счет земель и ресурсов, захваченных на Балканах. Без них - Османы никогда не стали бы гегемонами, а остались бы обычным бейликом, не заурядным конечно, но вполне на уровне других крупных бейликов - Гермияна, Карамана и Эретнидов.

И тут естественно возникает главный вопрос - если при начале завоеваний в Европе Османлу контролировали относительно небольшую территорию в Малой Азии, откуда во имя Иблиса у них взялись ресурсы на первую волну завоеваний в Европе?

А все просто. Газават. Османы граничили с Византией. Сначала завоевывали Вифинию, а потом, воспользовавшись бардаком в Византии развязали набеги на Европу. Набеги давали хорошую добычу и рабов. Османы установили тесную связь с дервишскими орденами, которые ходили по всей Малой Азии и проповедывали газават, расписывая при этом сколь богатая добыча ждет воинов ислама в походах на неверных.

В Малой Азии население как я ранее упоминал было редким, но при кочевом способе хозяйства перенаселение уже имело место быть, и еды не хватало. Осесть на землю и заняться земледелием гордый кочевник считал позором и заставить сделать это его могла лишь сильная центральная власть, а ее при бейликах нет. Оставалось жить набегами и грабежом; если есть чужие - на чужих, если нет - то угонять баранов у своих.

И тут - Османы. Которые зовут голодных и злых тюркских кочевников на священную войну, предлагая погибшим райских гурий, а живым - богатую добычу и новые земли.

Понятно что со всей Малой Азии десятки тысяч добровольцев-гази ехали в Османский бейлик. И Османы тут же бросали их в бой. А на другом берегу проливов - уже обрушенная гражданской войной Византия, разоренная Фракия, развалившиеся на княжества Сербия и Болгария.

Тюрки, шедшие на службу Османам получали не только добычу, но и земли. Газиями колонизировались новые захваты в Европе, превратившие Османлу из бейлика в державу.

Вот и ответ. Османы вписались в момент наивысшего бардака на Балканах, людские ресурсы взяли из прочих бейликов, земли захватили в Европе, услились и объединили Малую Азию.

А вот данная развилка эту последоваетльность рушит B) . Момент бардака исчезает. За проливами лежит Единая Эллада. У нее - сильный флот. Оный флот бдительно охраняет побережье, пресекая возможность переправы газиев. А до кучи - регулярно атакует все гавани на побережье Османского бейлика, уничтожая любые плавсредства и портовые сооружения. А по суше до неверных не добраться - проливы-с.

В этой ситуации газиям не светит ни добычи, ни новых земель. И соответсвенно их приток к Османам быстренько прекратится - всем станет ясно что у Османов ловить нечего. А без них - Османлу останется таким же бейликом как прочие, и будет и дальше отчаянно дратся с соседними Гермиянами за пару долин.

Единой Турции нет. Есть куча племенных бейликов, которые отчаянно грызуться между собой - кочевое перенаселение уже есть, пахать не охота, навести порядок в этом великолепном бардаке некому. Малая Азия остается скопищем грызущихся кочевых княжеств, сохраняющих кочевое хозяйство и крайне редко населенных. А "баранта" становится перманентым занятием турок, и в ней погибают те лишние рты, которые в РИ шли в гази.

Что еще препятствует выживанию Византии в данной АИ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

To pythonwin: Гм... Можно подумать, что Виз. Церковь в РИ "не поддерживала" большую часть из выше перечисленных... особенно церковного историка Никифора Каллиста... ;)

To Georg: Хм... дело конечно не только в османах. Ну да ладно. Не восприняли Вы мой посыл (особенно второй). Не буду навязываться со своим видением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, читая все эти темы, понимаешь, как крупно не повезло Византии и греческому народу, причем многократно. Везение конечно периодически тоже было, но все же существенно реже.

Возвращаясь к теме национального христианства. Коллега, вы наверное меня не совсем так поняли. Я же не говорил, что оно будет формализовано на уровне записанного учения, нет. В конце концов, разве армянская церковь напрямую проповедует национальное превосходство? Но НЕГЛАСНО такая точка зрения может быть распространена - причем, как сама собой подразумевающаяся.

Тем более, что греческие крестьяне XIV века, вероятно, совсем темными не были, а значительные элементы язычества в горах сохранялись. А с ростом городов грамотность, в т.ч. и крестьян будет расти. И с изобретением книгопечатания дело вообще может принять крайне интересный оборот )). Так что церкви таки придется бороться за паству, в том числе и такими вот методами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ее полностью устраивает и тот бардак, что в РИ имелся в Болгарии и Сербии

Кстати, вариант с новым объединением Сербии мне не кажется совсем уж нереальным. Чем плох Стефан Лазаревич? Хотя он конечно больше рыцарь и полководец, чем государственник, но все-таки...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спасибо коллега Han Solo,

Вы меня кажется правильно-таки поняли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я же не говорил, что оно будет формализовано на уровне записанного учения, нет. В конце концов, разве армянская церковь напрямую проповедует национальное превосходство? Но НЕГЛАСНО такая точка зрения может быть распространена - причем, как сама собой подразумевающаяся.

А в чем тогда отличие от РИ? Чувство греческого превосходства было распространено среди интеллигенции еще во время "Македонского Возрождения", у Пселла и компании. В том виде, в котором оно распространено и сейчас. Помните комедию "Большая греческая свадьба", эпизод где престарелый грек завявляет своему зятю-англосаксу "мои предки изобретали астрономию и философию когда твои еще ползали по деревьям"?

И византийская церковь всегда считала, что Империя - светоч веры, а Константинополь - святой град. И чувство "вежливого превосходства" по отношению к прочим православным народам всегда сохранялось. И что меняется?

Тем более, что греческие крестьяне XIV века, вероятно, совсем темными не были, а значительные элементы язычества в горах сохранялись. А с ростом городов грамотность, в т.ч. и крестьян будет расти. И с изобретением книгопечатания дело вообще может принять крайне интересный оборот )). Так что церкви таки придется бороться за паству, в том числе и такими вот методами.

Коллега, а какая связь между "элементами язычества" и неоязычеством интеллигенции? В народе-то эти самые "элементы язычества" давно уже стали органической частью православной религиозности, и никакой связи между ними и древними богами (в народном сознании давно уже произведенными в христианские святые) народ не увидит.

Я уже цитировал Ренана, который из поездки по Греции вынес впечатление что православие есть завуалированное язычество, а греческие святые - древние боги?

А по "обычаям" - так они и до наших времен дожили, и что. Ну вот для примера:

"Сейчас словом "курбани" обозначается как жертва, так и сам акт жертвоприношения, совершаемого в честь местного святого – покровителя деревни, в честь Святой Троицы или Богоматери. В качестве жертв выступают домашние животные, при этом одни жертвы более престижны, чем другие. Полный сил бык стоит дорого и составляет честь тому, кто дает за него цену — индивиду или общине. Как обетное животное, он не может быть заменен, поскольку это ведет к срыву договора с небесными силами и ставит под угрозу существование деревни[13]. Критерии выбора жертвы варьируются в разных местах. Как правило, предпочитают жирных животных – телят или баранов, преимущественно мужского пола, объясняя тем, что женское начало имеет дьявольское происхождение. Часто используют ягнят и отвергают коз, поскольку верят, что овца – творение Христа, а коза – дьявола. Количество жертв зависит от числа участников праздника, среди которых иногда проводится сбор средств для приобретения животного и организации общей трапезы. Вместе с тем жертва может быть предоставлена по обету индивидуальным донатором или всей общиной. Иногда животное покупается заранее и выращивается до нужного состояния, не используясь в хозяйстве.

Роль священного, жертвенного пространства играет площадь перед деревенской церковью или часовней. Часто здесь бьет чудотворный источник, и почти всегда место покрыто тенью деревьев, которые участвуют в ритуале – к их стволам привязывают жертву, а к ветвям – тушу, когда ее обдирают. Акт умерщвления, как правило, происходит на открытом воздухе, но это не означает, что интерьер церкви не причастен к церемонии. Более того, известно, что в изолированных греческих общинах в Каппадокии, к примеру, в деревне Фарасса, вплоть до XX в. сохранялся обычай заклания животных на жертвенном камне, находящемся внутри храма напротив обычного алтаря[14]. В настоящее время участие церковного пространства в ритуале проявляется в разных вариантах. Время совершения литургии и время жертвоприношения могут совпадать или следовать одно за другим[15]. Кроме того, жертву иногда вводят в церковь, чтобы представить перед иконой святого, которому она посвящена. Белый баран, приносимый каждый год св. Георгию в деревнях Фракии, проводит перед образом святого всю ночь. Жертву также могут заставить перепрыгнуть порог храма, чтобы она "слышала" молитву, читаемую священником в нартексе. Сюда же затем приносят первый кусок сваренного мяса для благословения.

Исключительно важен вопрос о том, кому из святых приносят жертвы и по какой причине. При ответе на него возникает соблазн увидеть в почитаемых таким образом персонах покровителей животных, стад и пастухов. Однако это мнение не находит достаточного подтверждения. В самом деле, имеется немало святых, считающихся защитниками скота. Среди них, к примеру, свв. Модест, Мамант, Власий, Тарасий[16]. В современной Греции особой популярностью пользуются первые двое, однако традиция их почитания прихожанами не требует кровавых жертвоприношений. Среди тех, кому такие жертвы приносятся, прежде всего следует выделить св. Георгия, победоносного воина-защитника, культ которого приобрел многогранный характер[17]. Его почитают пастухи и скотоводы как покровителя животных, причем представления о данной функции святого основаны не только на эпизодах из жития, но и положением его праздника в календаре: 23 апреля начинается важный период в годовом цикле скотоводства – выгон скота на пастбища. Вместе с тем на греческих островах св. Георгий воспринимается как покровитель виноделия, и день его смерти, 3 ноября, отмечается в виде винного фестиваля[18]. В среде греческой диаспоры культ святого не менее популярен и имеет некоторые особенности. На Кубани греки-"ромеос" приносят в жертву святому бычка, барана или петуха ради избавления от недуга или в благодарность за исцеление[19]. Жертвоприношения св. Георгию имеют место у греков Аджарии и Цалкинского района Грузии[20], а в Краснодарском крае с именем святого, спасшего, по местной легенде, Богородицу от змея, связывают появление чудотворного источника "Святая рука", возле которого режут баранов или петухов в день Успения Богородицы[21].

Св. Илия, как в библейской традиции, так и в народных верованиях, предстает в качестве повелителя атмосферных явлений. В его часовнях, стоящих, как правило, на вершинах гор, жертвы приносятся не только в обычный день памяти святого, 20 июля по старому стилю, но и в экстренных случаях, особенно в виду угрозы засухи. Курбании могут быть совершены в честь других святых, к примеру, св. Параскевы, прославившейся чудесами исцелений от глазных болезней. В связи с этим особенно следует подчеркнуть, что господствующей причиной принесения жертв является ожидание от святых двух видов благодеяний – избавления от природных бедствий и от недугов[22].

Церемония, совершаемая в день жертвоприношения, в настоящее время отмечена множеством местных особенностей, проявляющихся в разнообразии действий, сопровождающих ее этапы. Однако все они нанизываются на общую основу достаточно жесткой структуры ритуала. Так, приготовление жертвы может быть ограничено привязыванием к рогам зажженных свечей, подобно тому, как их устанавливают в изголовье покойника. Во время больших праздников жертву омывают, украшают цветами, лентами или многоцветным бисером, а рога декорируют. Белый баран может расписываться красной краской, символизирующей грядущее кровопролитие. Иногда жертву водят по улицам в процессии, сопровождаемой музыкой. На Лесбосе в день св. Параскевы женщины набрасывают на быка шелковые ткани и скатерти, чтобы животное отнесло эти дары в церковь.

Участие священника на этом этапе сводится к благословению жертвы путем совершения молитв, каждения и окропления святой водой. Прочее: убиение, приготовление и распределение мяса осуществляют разные люди, вызвавшиеся добровольно или специально назначенные. Сам акт умерщвления не содержит той торжественности, которая известна в древнегреческих жертвоприношениях. По мнению С. Георгуди, действо прозаически напоминает обычный забой скота[23]. К числу ритуальных аспектов относится не всегда исполняемый поворот головы жертвы на восток, подобно ориентации алтаря церкви. Кроме того, тщательно следят за тем, чтобы кровь стекла в специальную яму, в которой позже зароют все несъедобные части тела. Возможно также сожжение костей или забрасывание их на крыши – все это делается с целью недопущения осквернения жертвы собаками.

Кровь жертвенного животного играет особую роль[24]. Контакт с нею благотворен для участников действа. Каждый окунает в нее палец, чтобы нанести на лоб знак креста или простой отпечаток перста, что должно служить залогом здоровья на весь год до следующих курбаний. Крови как средоточию и символу жизни приписываются важные ритуально-магические функции, прежде всего репродуктивная. По этой причине ею изображают знак креста на животных, чтобы увеличить приплод. Кровь обладает также апотропеическими свойствами, и в некоторых местах на праздник св. Георгия ею помазывают четыре угла церкви для защиты здания.

Все перечисленные ритуальные действия являлись приготовлением к тому, что составляет, по мнению С. Георгуди, сердцевину и сущность праздника – распределению еды и общей трапезе[25]. Эта финальная фаза делится на две части: приготовление и пир. Мясо варят поблизости от церкви, священник которой благословляет еду, читая над котлами молитву и иногда окропляя их святой водой. После начинается пир, сопровождаемый произнесением тостов с пожеланиями здоровья и благополучия всем присутствующим.

В греческой диаспоре ритуал при сохранении той же структуры обладает некоторыми специфическими чертами. У греков Аджарии жертвоприношение – "то гурпан" – могло совершаться не только во время праздника или в честь святого, но и в качестве поминок по усопшим. Животное закалывали на пороге церкви и здесь же раздавали куски мяса, которое затем съедали на общей трапезе[26]. В Цалкинском районе Грузии в весенний день св. Георгия чаще всего закалывали быка, которому предварительно делали надрез на ухе в виде креста. Мясо было принято раздавать семи соседям. В ходе церемонии жертвоприношения шею животного обвязывали красным лоскутом, а на рога привязывали свечи. Священник освящал жертву и трижды вместе с присутствующими обходил с нею церковь. Кровью жертвы изображали крест на темени у себя и у детей, а также мазали порог и двери церкви[27].

Приведенный новогреческий материал демонстрирует кажущуюся идентичность основных компонентов структуры ритуала с тем его видом, который он имел в античное время. Речь идет о таких элементах как выбор и подготовка жертвы, процессия к храму, ритуальное убийство животного, разделка туши и приготовление пищи, общая трапеза. Долгое время внешняя схожесть совершаемых действий и их последовательность служили дополнительным аргументом для теории "пережитков". Эта система взглядов утверждает, что языческая религия с ее культами и обрядами, слегка преобразившись, сохранилась в греческом христианстве."

Но сии обычаи языческих реминисценций ни у кого не вызывают.

По объединению Сербии - оно очень возможно в этой АИ. Мог Твртко, мог и Стефан. Но выживание Византии от него напрямую не зависит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Единой Турции нет. Есть куча племенных бейликов, которые отчаянно грызуться между собой - кочевое перенаселение уже есть, пахать не охота, навести порядок в этом великолепном бардаке некому. Малая Азия остается скопищем грызущихся кочевых княжеств, сохраняющих кочевое хозяйство и крайне редко населенных. А "баранта" становится перманентым занятием турок, и в ней погибают те лишние рты, которые в РИ шли в гази.

Ну, значит и Тимур в Малой Азии не отметится. А объединятся турки без евродопинга несколько позже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

понимаешь, как крупно не повезло Византии и греческому народу, причем многократно.
Раз повезло, другой повезло, помилуй Бог, а уменье где? (Суворов)

Если нам кажется, что кому-то постоянно везет или не везет, значит наши данные или познания недостаточны, чтобы уловить природу сей закономерности.

Так что предлагаю во всех Византийских альтернативах вводить постоянную корректирующую поправку в виде постоянного невезения для моделирования и сего загадочного фактора. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, значит и Тимур в Малой Азии не отметится.

Согласен.

А объединятся турки без евродопинга несколько позже.

Скорее всего. Я бы поставил на Караман. Но пока дозревают - в Греции наступит реальное перенаселение, а огнестрел она заюзает всяко раньше турок. И часть Малой Азии Византия таки отвоюет и колонизирует (как раз это и поможет объединению, ибо как простимулирует сплочение турок, так и устранит конкурентов Караманлу на западе - Османов и Гермиянов). Далее - между Византией и Караманом установится паритет, примерно такой же какой был у Комнинов с сельджуками Рума.

Так что предлагаю во всех Византийских альтернативах вводить постоянную корректирующую поправку в виде постоянного невезения для моделирования и сего загадочного фактора. B)

"Извини, Платон, но живую лошадь я вижу, а идею лошадности - нет". ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати о кроликах...

Вот примечательный текст, говорящий о пагубности национализма "малых государств" того региона:

В начале XX века на Балканском полуострове ситуация сильно изменилась. Некогда могучая Османская империя, включавшая в свой состав Сербию, Грецию, Румынию, Черногорию и Болгарию, диктовала свои условия всему региону. Возникновение новых государств на Балканах было обусловлено панславизмом, панрумынизмом и различными националистическими идеями. Когда эти страны возникли, народы, проживающие в них, оказались разделёнными. Часть из них по прежнему проживала в Турции[4].

Болгария, Сербия и Греция хотели включить в свой состав земли, заселённые этими народами и, сверх того, добиться наибольшего расширения границ своих держав. Это означало, что греки стремились к идее Великой Греции, уже после Первой мировой войны к воплощению Великой идеи Венизелоса, болгары — к Великой Болгарии, сербы — к максимальному расширению своих границ от Дуная до Адриатического моря и Греции. Но «великие» государства не могли соседствовать друг с другом, так как их территориальные претензии пересекались. Так, Болгария и Греция вместе претендовали на Македонию и Фракию, Греция Сербия и Болгария — на Македонию, Черногория и Сербия — на адриатические порты[4].

Поэтому было принято решение сначала победить Турцию, а затем решить территориальные проблемы. Болгария и Сербия хотели после войны разделить между собой Македонию демаркационной линией[4]. Болгары стремились получить выход к Эгейскому морю, присоединив Салоники и Западную Фракию. Сербия и Греция хотели разделить между собой Албанию, так как Сербия стремилась получить доступ к Адриатическому морю[5]. После окончания Первой Балканской войны началась Вторая Балканская война, причины — неудовлетворённые Лондонским мирным договором страны Балкан потеряли общего противника — Турцию — и принялись воплощать «великодержавные» идеи в жизнь посредством взаимоуничтожения[4].

(Wikipedia: Первая Балканская война)

Как это противно идее Православной Империи, органично когда-то присущей "Византии"-Ромее!..

Так что делайте выводы, господа присяжные заседатели. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как это противно идее Православной Империи, органично когда-то присущей "Византии"-Ромее!..

Но вообще-то это прямой эффект от распада Османской Империи. Если бы ее не было, то границы бы выработались столетиями сами собой ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Извини, Платон, но живую лошадь я вижу, а идею лошадности - нет".
А ее и не надо видеть, достаточно фиксировать ее влияние на коневодов, чтобы убедиться в ее реальности и необходимости учитывать в рассчетах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А ее и не надо видеть, достаточно фиксировать ее влияние на коневодов, чтобы убедиться в ее реальности и необходимости учитывать в рассчетах

Влияния на коневодов - тоже не вижу. ;)

Тем более ежели глянуть - моментов везения тоже прилично.

К примеру Никейская империя и возникла-то в результате фантастического везения - в битве при Антиохии на Менандре султан Кей-Хосров едва не уничтожил ее. Войско уже бежало, Федора Ласкариса султан выбил из седла.... и тут буквально чудо.

А то что почти уничтоженная Византия устояла при арабах и перешла в контрнаступление?

Ну а то, что "неповезло" в конечном итоге - вполне объяснимо реальными фактами, а не предлагаемыми абстракциями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И тем не менее скажем Франция оставалась Францией и в плохие и в хорошие периоды, если же рассмотреть даже пики везения Византии: Юстиниан, Василий 2, Исаак Комнин, Михаил Палеолог, Андроник 3 - мы получим нисходящую линию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мда... ;)

"Специалист подобен флюсу. Полнота его односторонняя" (С)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И тем не менее скажем Франция оставалась Францией и в плохие и в хорошие периоды, если же рассмотреть даже пики везения Византии: Юстиниан, Василий 2, Исаак Комнин, Михаил Палеолог, Андроник 3 - мы получим нисходящую линию.

Все просто, коллега. Географическое положение. Франция расположена в дальнем конце западного полуострова великого Евразийского континента. Нашествия с безбрежных просторов Востока до нее не докатывались. Практически все войны, которые вела Франция - это мождусобойчик со "своими", в рамках единой цивилизации. Войны на уничтожение против нее никто ни разу не вел - даже Столетняя таковой не была, побед англичане, получилась бы династическая уния и всего делов. Моменты кризисов и колапсов у нее были, а вот уничтожить было некому.

Византия же именно географически находилась в кольце врагов. И - на границе с востоком, откуда периодически являлись орды завоевателей.

Посмотрите на Иран - и увидите что этой древнейшей цивилизации на протяжении ее истории "невезло" поболее, чем Византии. А Армения? При желании список можно продолжить.

По линии - от Льва Исавра до Василия Болгаробойцы она очень даже круто восходящая.

И не нужно валить в одну кучу Юстиниана и Михаила. Цивилизационные отличие там не меньшие, чем между Киевской и Московской Русью. По сути разные страны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Georg, а почему АИ Византия в 15-16 вв не сможет туркам организовать полный СИГ? или вытеснить из Малой Азии в Южный Азербайджан или Сирию? Если есть огнестрел и реформа армии + наёмники/казаки из Южной Руси, то может ли Византия в Малой Азии вернуться к границам 1025 года или 717 года?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если есть огнестрел и реформа армии + наёмники/казаки из Южной Руси, то может ли Византия в Малой Азии вернуться к границам 1025 года или 717 года?

Об этом сложно загадывать, исходя из развилки, хотя шанс есть. Тут уже только авторский произвол все решает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Georg, а почему АИ Византия в 15-16 вв не сможет туркам организовать полный СИГ? или вытеснить из Малой Азии в Южный Азербайджан или Сирию? Если есть огнестрел и реформа армии + наёмники/казаки из Южной Руси, то может ли Византия в Малой Азии вернуться к границам 1025 года или 717 года?

Не знаю. Столь глубоко еще не заглядывал. Караманские султаны ведь со временем огнестрел так же заюзают и реформируются. "Жить захочешь - не так раскорячишся". На старой комниновской границе греков всяко уже остановят. Получится Мегали Эллада Венизелоса. ;)

Хотя если какой-нибудь Исмаил Великий в XVI веке нанесет Караманлу удар в спину - кто знает?

Кстати о Руси. Терзают меня смутные сомнения, что Кревская уния будет как и в РИ. Факторов, достаточно мощно воздействующих на ВКЛ сторону отличия от РИ не вижу.

Но с друой стороны... у Крыма нет турецкого сюзерена.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати о Руси. Терзают меня смутные сомнения, что Кревская уния будет как и в РИ. Факторов, достаточно мощно воздействующих на ВКЛ сторону отличия от РИ не вижу.

<{POST_SNAPBACK}>

Кревская уния очень вероятна, но если есть сильная Византия и её дипломаты имеют больше золота, то это такой фактор, что не понятно куда может вывести кривая истории.

Ведь могли в 1384 году создать унию Москвы и Литвы:

В 1384 году Ягайло, Скиргайло и Дмитрий-Корибут заключили с Дмитрием Московским и его двоюродным братом Владимиром Серпуховским два предварительных договора, предусматривавшие, в том числе, брак Ягайла с дочерью Дмитрия Донского при условии подчинения литовского князя верховной власти князя московского и признания православия государственной религией Великого княжества Литовского, которые так и не были реализованы. Дмитрий Иванович Московский согласился на выплату дани Орде с подвластных земель в повышенном размере и отправил в Орду старшего сына Василия в качестве заложника.

Если греки либо рукоположат Митрополитом Дионисия Архиепископа Суздальского и Нижегородского, который был родом с юга Руси, либо рукоположат Митрополитом Киприана и тот будет опираться на более сильную партию греков в РПЦ. Понимая опастность окатоличивания ВКЛиР в унии с Польшей, а также стараясь найти союзника не севере - могут поспособствовать в создании из Литвы и ВКВиМ "боевого хомечка" против Ордена, отчасти Польши и остатков Орды, которые отчасти будут уже под Тимуром, а разбойный Крым Византии не нужен - наверное будут поддерживать ВКЛ против Крыма. Хотя насчёт Тимура - скорее всего они быстро договорятся. т.к. Тимур сидел на Великом Шелковом Пути, а Византия могла стать основной веткой ВШП

Не знаю. Столь глубоко еще не заглядывал. Караманские султаны ведь со временем огнестрел так же заюзают и реформируются. "Жить захочешь - не так раскорячишся". На старой комниновской границе греков всяко уже остановят. Получится Мегали Эллада Венизелоса. biggrin.gif

<{POST_SNAPBACK}>

а смогут ли часть Сульджуков при сильной византийской дипломатии быстро объединиться и построить централизованное государство с развитым правительством, где бы разделялась власть военных и гражданских?

Если будет классический союз племён, то более, чем на 10-20 лет их не хватит. С одной стороны у турков будет пример государства Тимура и Византии, но часть кочевников может уйти либо в набеги на СВИран/Ирак и за ними прийдёт сын Тимура - Шахрух, либо кочевники пополнят армию Шахруха и тот может укрепить свою власть и на востоке империи Тимура или будет долгая ГВ между ним и сепаратистами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас