Сообщений в теме: 236

[Georg]

Altist (8.5.2010, 21:07) писал:

Коллега Георг,
ИМХО, без надежных и внутренне не противоречивых по идеологии союзников Византии Палеологов не удержаться, даже при условии "антиперсика" Андронику 3го... И так, что если в вашей АИ "устроить антиперсик" заодно и упомянутому ранее Твртко I ?!
(С учётом того, что оный потенциально -- при благоприятных обстоятельствах АИ -- может восприемствовать делу Андроника именно во времена старости первого...)
Обоснование (краткое, навскидку): Сербия, Босния (при условии соединения с первой под властью короля Твртко), и даже Герцеговина -- потенциально и принципиально, отнюдь не враги Византии и Православию. Если Твртко I, тоже рановато умерший, продолжит дело, объединив три земли, и при этом в данной АИ окажется верным союзником престарелому уже в 70х-80 гг. Андронику, то дело в регионе ИМХО может сложиться весьма выгодно для них, и не только...
То есть, этот вариант мне представляется много более реалистичным, нежели "соло" выжившего и дожившего до глубокой старости Андроника 3го.
Сугубо ИМХО!
(Однако глубоко прорабатывать всё это не имею возможности и даже желания: дарю данную подтемку тысызыть "как озарение"... )

Твртко в АИ и так развернется по самое не балуй, но вот союзником Андронику не будет - Андроник умрет в 1370ых, а Твртко когда воцарился? И вообще пока Лайош жив, Боснии ничего не светит, она поднялась чисто благодаря бардаку в Венгрии по смерти Лайоша.


Это раз. А во вторых - почему это Византии не выстоять? Ее полностью устраивает и тот бардак, что в РИ имелся в Болгарии и Сербии. Ибо не опасны. Кто ей еще грозит? Османы?

Для многих прозвучит неожиданно, но Османы вовсе не такой страшный зверь как кажется.

Для начала - коллега Читатель был неправ, когда написал "битком набитая турками Малая Азия". Вовсе не битком. Нефедов в своей книге "Война и общество" в главе "Малая Азия между двумя монгольскими нашествиями" (под вторым разумеется Тимуровское) рассматривает этот период как "продолжительный интерцикл", когда никакого демографического роста не наблюдалось, и Малая Азия оставалсь крайне редко населенной страной. С ним согласен современик - Ибн Батута, проехавший по Малой Азии в 1330ых. Редкое население и города в руинах - вот что он увидел. Он доехал на западе до бейлика Айдын и описывает Смирну как город в развалинах, над которым возвышается резиденция Айдынского бея - пиратская крепость.

Почему? Монголы загнали в Малую Азию кучу туркменских кочевых племен, которые на руинах Румкого султаната и Никейской империи и основали свои бейлики. Явившись в Малую Азию они продолжали там жить по традиции - за счет экстенсивного кочевого скотоводства. Естественно что при подобном способе хозяйства население остается крайне редким - ибо для прокрмления скотовода земли требуется многократно поболе, чем для прокромления земледельца. За счет кочевников таким образом население расти не могло - они быстро достигли пределов экологической ниши. Ну а земледельческому населению не давали расти кочевники - ибо все лучшие земли захватили под пастбища и не давали их распахивать.

Посему Малая Азия в наш период - не "битком набитая турками", а страна с крайне низкой плотностью населения, по которой бродят тюркские кочевники со стадами овец. В РИ Османы, объединив Малую Азию, навели жесткий порядок, приняв за основу Сисаят-намэ, добились расцвета земледелия, кочевников осаживали на землю а недовольных давили. Упертые кочевники несколько раз бунтовали, и в конечном итоге Селим Явуз их попросту вырезал.


Во-вторых Османы никакой не суперкрутой, а в сущности заурядный бейлик. Вифиния, долина Сакарьи и Геллеспонт - вот и вся его территория в Малой Азии до начала 1380ых годов. То есть по территории и населению он куда меньше объединеннной Эллады нашей АИ.

В РИ ведь Османы объединили Малую Азию за счет того, что усилились в Европе. Мурад завоевал Фракию и колонизировал ее - десятки тысяч турок были им переселены в Европу, так что уже к 1380 Фракия стала турецкой и мусульманской; одержав победу на Марице, Мурад покорил Македонию и Болгарию, обложив их данью и обогатившиесь добычей. И уже со всеми этими ресурсами объединял Малую Азию. В начале 1380ых капитулировали Гермияны, затем были покорены Сарухан, Хамид и Текке, а в 1386 разгромил коалицию беев, возглавляемую Караманом, и установил свою гегемонию. И на сербов при Косово уже обрушились отряды бейликов всей Малой Азии.

То есть Малая Азия была объединена за счет земель и ресурсов, захваченных на Балканах. Без них - Османы никогда не стали бы гегемонами, а остались бы обычным бейликом, не заурядным конечно, но вполне на уровне других крупных бейликов - Гермияна, Карамана и Эретнидов.

И тут естественно возникает главный вопрос - если при начале завоеваний в Европе Османлу контролировали относительно небольшую территорию в Малой Азии, откуда во имя Иблиса у них взялись ресурсы на первую волну завоеваний в Европе?

А все просто. Газават. Османы граничили с Византией. Сначала завоевывали Вифинию, а потом, воспользовавшись бардаком в Византии развязали набеги на Европу. Набеги давали хорошую добычу и рабов. Османы установили тесную связь с дервишскими орденами, которые ходили по всей Малой Азии и проповедывали газават, расписывая при этом сколь богатая добыча ждет воинов ислама в походах на неверных.
В Малой Азии население как я ранее упоминал было редким, но при кочевом способе хозяйства перенаселение уже имело место быть, и еды не хватало. Осесть на землю и заняться земледелием гордый кочевник считал позором и заставить сделать это его могла лишь сильная центральная власть, а ее при бейликах нет. Оставалось жить набегами и грабежом; если есть чужие - на чужих, если нет - то угонять баранов у своих.

И тут - Османы. Которые зовут голодных и злых тюркских кочевников на священную войну, предлагая погибшим райских гурий, а живым - богатую добычу и новые земли.

Понятно что со всей Малой Азии десятки тысяч добровольцев-гази ехали в Османский бейлик. И Османы тут же бросали их в бой. А на другом берегу проливов - уже обрушенная гражданской войной Византия, разоренная Фракия, развалившиеся на княжества Сербия и Болгария.
Тюрки, шедшие на службу Османам получали не только добычу, но и земли. Газиями колонизировались новые захваты в Европе, превратившие Османлу из бейлика в державу.

Вот и ответ. Османы вписались в момент наивысшего бардака на Балканах, людские ресурсы взяли из прочих бейликов, земли захватили в Европе, услились и объединили Малую Азию.

А вот данная развилка эту последоваетльность рушит . Момент бардака исчезает. За проливами лежит Единая Эллада. У нее - сильный флот. Оный флот бдительно охраняет побережье, пресекая возможность переправы газиев. А до кучи - регулярно атакует все гавани на побережье Османского бейлика, уничтожая любые плавсредства и портовые сооружения. А по суше до неверных не добраться - проливы-с.

В этой ситуации газиям не светит ни добычи, ни новых земель. И соответсвенно их приток к Османам быстренько прекратится - всем станет ясно что у Османов ловить нечего. А без них - Османлу останется таким же бейликом как прочие, и будет и дальше отчаянно дратся с соседними Гермиянами за пару долин.

Единой Турции нет. Есть куча племенных бейликов, которые отчаянно грызуться между собой - кочевое перенаселение уже есть, пахать не охота, навести порядок в этом великолепном бардаке некому. Малая Азия остается скопищем грызущихся кочевых княжеств, сохраняющих кочевое хозяйство и крайне редко населенных. А "баранта" становится перманентым занятием турок, и в ней погибают те лишние рты, которые в РИ шли в гази.

Что еще препятствует выживанию Византии в данной АИ?

[Altist]

To pythonwin: Гм... Можно подумать, что Виз. Церковь в РИ "не поддерживала" большую часть из выше перечисленных... особенно церковного историка Никифора Каллиста...

To Georg: Хм... дело конечно не только в османах. Ну да ладно. Не восприняли Вы мой посыл (особенно второй). Не буду навязываться со своим видением.

[Han Solo]

Да, читая все эти темы, понимаешь, как крупно не повезло Византии и греческому народу, причем многократно. Везение конечно периодически тоже было, но все же существенно реже.

Возвращаясь к теме национального христианства. Коллега, вы наверное меня не совсем так поняли. Я же не говорил, что оно будет формализовано на уровне записанного учения, нет. В конце концов, разве армянская церковь напрямую проповедует национальное превосходство? Но НЕГЛАСНО такая точка зрения может быть распространена - причем, как сама собой подразумевающаяся.

Тем более, что греческие крестьяне XIV века, вероятно, совсем темными не были, а значительные элементы язычества в горах сохранялись. А с ростом городов грамотность, в т.ч. и крестьян будет расти. И с изобретением книгопечатания дело вообще может принять крайне интересный оборот )). Так что церкви таки придется бороться за паству, в том числе и такими вот методами.

[Han Solo]

Georg (8.5.2010, 22:15) писал:

Ее полностью устраивает и тот бардак, что в РИ имелся в Болгарии и Сербии

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, вариант с новым объединением Сербии мне не кажется совсем уж нереальным. Чем плох Стефан Лазаревич? Хотя он конечно больше рыцарь и полководец, чем государственник, но все-таки...

[Altist]

Спасибо коллега Han Solo,
Вы меня кажется правильно-таки поняли.

[Georg]

Han Solo (8.5.2010, 22:43) писал:

Я же не говорил, что оно будет формализовано на уровне записанного учения, нет. В конце концов, разве армянская церковь напрямую проповедует национальное превосходство? Но НЕГЛАСНО такая точка зрения может быть распространена - причем, как сама собой подразумевающаяся.

А в чем тогда отличие от РИ? Чувство греческого превосходства было распространено среди интеллигенции еще во время "Македонского Возрождения", у Пселла и компании. В том виде, в котором оно распространено и сейчас. Помните комедию "Большая греческая свадьба", эпизод где престарелый грек завявляет своему зятю-англосаксу "мои предки изобретали астрономию и философию когда твои еще ползали по деревьям"?
И византийская церковь всегда считала, что Империя - светоч веры, а Константинополь - святой град. И чувство "вежливого превосходства" по отношению к прочим православным народам всегда сохранялось. И что меняется?

Han Solo (8.5.2010, 22:43) писал:

Тем более, что греческие крестьяне XIV века, вероятно, совсем темными не были, а значительные элементы язычества в горах сохранялись. А с ростом городов грамотность, в т.ч. и крестьян будет расти. И с изобретением книгопечатания дело вообще может принять крайне интересный оборот )). Так что церкви таки придется бороться за паству, в том числе и такими вот методами.

Коллега, а какая связь между "элементами язычества" и неоязычеством интеллигенции? В народе-то эти самые "элементы язычества" давно уже стали органической частью православной религиозности, и никакой связи между ними и древними богами (в народном сознании давно уже произведенными в христианские святые) народ не увидит.

Я уже цитировал Ренана, который из поездки по Греции вынес впечатление что православие есть завуалированное язычество, а греческие святые - древние боги?

А по "обычаям" - так они и до наших времен дожили, и что. Ну вот для примера:

"Сейчас словом "курбани" обозначается как жертва, так и сам акт жертвоприношения, совершаемого в честь местного святого – покровителя деревни, в честь Святой Троицы или Богоматери. В качестве жертв выступают домашние животные, при этом одни жертвы более престижны, чем другие. Полный сил бык стоит дорого и составляет честь тому, кто дает за него цену — индивиду или общине. Как обетное животное, он не может быть заменен, поскольку это ведет к срыву договора с небесными силами и ставит под угрозу существование деревни[13]. Критерии выбора жертвы варьируются в разных местах. Как правило, предпочитают жирных животных – телят или баранов, преимущественно мужского пола, объясняя тем, что женское начало имеет дьявольское происхождение. Часто используют ягнят и отвергают коз, поскольку верят, что овца – творение Христа, а коза – дьявола. Количество жертв зависит от числа участников праздника, среди которых иногда проводится сбор средств для приобретения животного и организации общей трапезы. Вместе с тем жертва может быть предоставлена по обету индивидуальным донатором или всей общиной. Иногда животное покупается заранее и выращивается до нужного состояния, не используясь в хозяйстве.

Роль священного, жертвенного пространства играет площадь перед деревенской церковью или часовней. Часто здесь бьет чудотворный источник, и почти всегда место покрыто тенью деревьев, которые участвуют в ритуале – к их стволам привязывают жертву, а к ветвям – тушу, когда ее обдирают. Акт умерщвления, как правило, происходит на открытом воздухе, но это не означает, что интерьер церкви не причастен к церемонии. Более того, известно, что в изолированных греческих общинах в Каппадокии, к примеру, в деревне Фарасса, вплоть до XX в. сохранялся обычай заклания животных на жертвенном камне, находящемся внутри храма напротив обычного алтаря[14]. В настоящее время участие церковного пространства в ритуале проявляется в разных вариантах. Время совершения литургии и время жертвоприношения могут совпадать или следовать одно за другим[15]. Кроме того, жертву иногда вводят в церковь, чтобы представить перед иконой святого, которому она посвящена. Белый баран, приносимый каждый год св. Георгию в деревнях Фракии, проводит перед образом святого всю ночь. Жертву также могут заставить перепрыгнуть порог храма, чтобы она "слышала" молитву, читаемую священником в нартексе. Сюда же затем приносят первый кусок сваренного мяса для благословения.

Исключительно важен вопрос о том, кому из святых приносят жертвы и по какой причине. При ответе на него возникает соблазн увидеть в почитаемых таким образом персонах покровителей животных, стад и пастухов. Однако это мнение не находит достаточного подтверждения. В самом деле, имеется немало святых, считающихся защитниками скота. Среди них, к примеру, свв. Модест, Мамант, Власий, Тарасий[16]. В современной Греции особой популярностью пользуются первые двое, однако традиция их почитания прихожанами не требует кровавых жертвоприношений. Среди тех, кому такие жертвы приносятся, прежде всего следует выделить св. Георгия, победоносного воина-защитника, культ которого приобрел многогранный характер[17]. Его почитают пастухи и скотоводы как покровителя животных, причем представления о данной функции святого основаны не только на эпизодах из жития, но и положением его праздника в календаре: 23 апреля начинается важный период в годовом цикле скотоводства – выгон скота на пастбища. Вместе с тем на греческих островах св. Георгий воспринимается как покровитель виноделия, и день его смерти, 3 ноября, отмечается в виде винного фестиваля[18]. В среде греческой диаспоры культ святого не менее популярен и имеет некоторые особенности. На Кубани греки-"ромеос" приносят в жертву святому бычка, барана или петуха ради избавления от недуга или в благодарность за исцеление[19]. Жертвоприношения св. Георгию имеют место у греков Аджарии и Цалкинского района Грузии[20], а в Краснодарском крае с именем святого, спасшего, по местной легенде, Богородицу от змея, связывают появление чудотворного источника "Святая рука", возле которого режут баранов или петухов в день Успения Богородицы[21].

Св. Илия, как в библейской традиции, так и в народных верованиях, предстает в качестве повелителя атмосферных явлений. В его часовнях, стоящих, как правило, на вершинах гор, жертвы приносятся не только в обычный день памяти святого, 20 июля по старому стилю, но и в экстренных случаях, особенно в виду угрозы засухи. Курбании могут быть совершены в честь других святых, к примеру, св. Параскевы, прославившейся чудесами исцелений от глазных болезней. В связи с этим особенно следует подчеркнуть, что господствующей причиной принесения жертв является ожидание от святых двух видов благодеяний – избавления от природных бедствий и от недугов[22].

Церемония, совершаемая в день жертвоприношения, в настоящее время отмечена множеством местных особенностей, проявляющихся в разнообразии действий, сопровождающих ее этапы. Однако все они нанизываются на общую основу достаточно жесткой структуры ритуала. Так, приготовление жертвы может быть ограничено привязыванием к рогам зажженных свечей, подобно тому, как их устанавливают в изголовье покойника. Во время больших праздников жертву омывают, украшают цветами, лентами или многоцветным бисером, а рога декорируют. Белый баран может расписываться красной краской, символизирующей грядущее кровопролитие. Иногда жертву водят по улицам в процессии, сопровождаемой музыкой. На Лесбосе в день св. Параскевы женщины набрасывают на быка шелковые ткани и скатерти, чтобы животное отнесло эти дары в церковь.

Участие священника на этом этапе сводится к благословению жертвы путем совершения молитв, каждения и окропления святой водой. Прочее: убиение, приготовление и распределение мяса осуществляют разные люди, вызвавшиеся добровольно или специально назначенные. Сам акт умерщвления не содержит той торжественности, которая известна в древнегреческих жертвоприношениях. По мнению С. Георгуди, действо прозаически напоминает обычный забой скота[23]. К числу ритуальных аспектов относится не всегда исполняемый поворот головы жертвы на восток, подобно ориентации алтаря церкви. Кроме того, тщательно следят за тем, чтобы кровь стекла в специальную яму, в которой позже зароют все несъедобные части тела. Возможно также сожжение костей или забрасывание их на крыши – все это делается с целью недопущения осквернения жертвы собаками.

Кровь жертвенного животного играет особую роль[24]. Контакт с нею благотворен для участников действа. Каждый окунает в нее палец, чтобы нанести на лоб знак креста или простой отпечаток перста, что должно служить залогом здоровья на весь год до следующих курбаний. Крови как средоточию и символу жизни приписываются важные ритуально-магические функции, прежде всего репродуктивная. По этой причине ею изображают знак креста на животных, чтобы увеличить приплод. Кровь обладает также апотропеическими свойствами, и в некоторых местах на праздник св. Георгия ею помазывают четыре угла церкви для защиты здания.

Все перечисленные ритуальные действия являлись приготовлением к тому, что составляет, по мнению С. Георгуди, сердцевину и сущность праздника – распределению еды и общей трапезе[25]. Эта финальная фаза делится на две части: приготовление и пир. Мясо варят поблизости от церкви, священник которой благословляет еду, читая над котлами молитву и иногда окропляя их святой водой. После начинается пир, сопровождаемый произнесением тостов с пожеланиями здоровья и благополучия всем присутствующим.

В греческой диаспоре ритуал при сохранении той же структуры обладает некоторыми специфическими чертами. У греков Аджарии жертвоприношение – "то гурпан" – могло совершаться не только во время праздника или в честь святого, но и в качестве поминок по усопшим. Животное закалывали на пороге церкви и здесь же раздавали куски мяса, которое затем съедали на общей трапезе[26]. В Цалкинском районе Грузии в весенний день св. Георгия чаще всего закалывали быка, которому предварительно делали надрез на ухе в виде креста. Мясо было принято раздавать семи соседям. В ходе церемонии жертвоприношения шею животного обвязывали красным лоскутом, а на рога привязывали свечи. Священник освящал жертву и трижды вместе с присутствующими обходил с нею церковь. Кровью жертвы изображали крест на темени у себя и у детей, а также мазали порог и двери церкви[27].

Приведенный новогреческий материал демонстрирует кажущуюся идентичность основных компонентов структуры ритуала с тем его видом, который он имел в античное время. Речь идет о таких элементах как выбор и подготовка жертвы, процессия к храму, ритуальное убийство животного, разделка туши и приготовление пищи, общая трапеза. Долгое время внешняя схожесть совершаемых действий и их последовательность служили дополнительным аргументом для теории "пережитков". Эта система взглядов утверждает, что языческая религия с ее культами и обрядами, слегка преобразившись, сохранилась в греческом христианстве."

Но сии обычаи языческих реминисценций ни у кого не вызывают.



По объединению Сербии - оно очень возможно в этой АИ. Мог Твртко, мог и Стефан. Но выживание Византии от него напрямую не зависит.

[serGild]

Цитата

Единой Турции нет. Есть куча племенных бейликов, которые отчаянно грызуться между собой - кочевое перенаселение уже есть, пахать не охота, навести порядок в этом великолепном бардаке некому. Малая Азия остается скопищем грызущихся кочевых княжеств, сохраняющих кочевое хозяйство и крайне редко населенных. А "баранта" становится перманентым занятием турок, и в ней погибают те лишние рты, которые в РИ шли в гази.

Ну, значит и Тимур в Малой Азии не отметится. А объединятся турки без евродопинга несколько позже.

[serGild]

Цитата

понимаешь, как крупно не повезло Византии и греческому народу, причем многократно.

Раз повезло, другой повезло, помилуй Бог, а уменье где? (Суворов)
Если нам кажется, что кому-то постоянно везет или не везет, значит наши данные или познания недостаточны, чтобы уловить природу сей закономерности.
Так что предлагаю во всех Византийских альтернативах вводить постоянную корректирующую поправку в виде постоянного невезения для моделирования и сего загадочного фактора.

[Georg]

serGild (8.5.2010, 23:05) писал:

Ну, значит и Тимур в Малой Азии не отметится.

Согласен.

serGild (8.5.2010, 23:05) писал:

А объединятся турки без евродопинга несколько позже.

Скорее всего. Я бы поставил на Караман. Но пока дозревают - в Греции наступит реальное перенаселение, а огнестрел она заюзает всяко раньше турок. И часть Малой Азии Византия таки отвоюет и колонизирует (как раз это и поможет объединению, ибо как простимулирует сплочение турок, так и устранит конкурентов Караманлу на западе - Османов и Гермиянов). Далее - между Византией и Караманом установится паритет, примерно такой же какой был у Комнинов с сельджуками Рума.

serGild (8.5.2010, 23:11) писал:

Так что предлагаю во всех Византийских альтернативах вводить постоянную корректирующую поправку в виде постоянного невезения для моделирования и сего загадочного фактора.

"Извини, Платон, но живую лошадь я вижу, а идею лошадности - нет".

[Altist]

Кстати о кроликах...
Вот примечательный текст, говорящий о пагубности национализма "малых государств" того региона:

Цитата

В начале XX века на Балканском полуострове ситуация сильно изменилась. Некогда могучая Османская империя, включавшая в свой состав Сербию, Грецию, Румынию, Черногорию и Болгарию, диктовала свои условия всему региону. Возникновение новых государств на Балканах было обусловлено панславизмом, панрумынизмом и различными националистическими идеями. Когда эти страны возникли, народы, проживающие в них, оказались разделёнными. Часть из них по прежнему проживала в Турции[4].
Болгария, Сербия и Греция хотели включить в свой состав земли, заселённые этими народами и, сверх того, добиться наибольшего расширения границ своих держав. Это означало, что греки стремились к идее Великой Греции, уже после Первой мировой войны к воплощению Великой идеи Венизелоса, болгары — к Великой Болгарии, сербы — к максимальному расширению своих границ от Дуная до Адриатического моря и Греции. Но «великие» государства не могли соседствовать друг с другом, так как их территориальные претензии пересекались. Так, Болгария и Греция вместе претендовали на Македонию и Фракию, Греция Сербия и Болгария — на Македонию, Черногория и Сербия — на адриатические порты[4].
Поэтому было принято решение сначала победить Турцию, а затем решить территориальные проблемы. Болгария и Сербия хотели после войны разделить между собой Македонию демаркационной линией[4]. Болгары стремились получить выход к Эгейскому морю, присоединив Салоники и Западную Фракию. Сербия и Греция хотели разделить между собой Албанию, так как Сербия стремилась получить доступ к Адриатическому морю[5]. После окончания Первой Балканской войны началась Вторая Балканская война, причины — неудовлетворённые Лондонским мирным договором страны Балкан потеряли общего противника — Турцию — и принялись воплощать «великодержавные» идеи в жизнь посредством взаимоуничтожения[4].

(Wikipedia: Первая Балканская война)

Как это противно идее Православной Империи, органично когда-то присущей "Византии"-Ромее!..
Так что делайте выводы, господа присяжные заседатели.

[Han Solo]

Altist (8.5.2010, 23:20) писал:

Как это противно идее Православной Империи, органично когда-то присущей "Византии"-Ромее!..

<{POST_SNAPBACK}>

Но вообще-то это прямой эффект от распада Османской Империи. Если бы ее не было, то границы бы выработались столетиями сами собой

[serGild]

Цитата

"Извини, Платон, но живую лошадь я вижу, а идею лошадности - нет".

А ее и не надо видеть, достаточно фиксировать ее влияние на коневодов, чтобы убедиться в ее реальности и необходимости учитывать в рассчетах

[Georg]

serGild (9.5.2010, 0:14) писал:

А ее и не надо видеть, достаточно фиксировать ее влияние на коневодов, чтобы убедиться в ее реальности и необходимости учитывать в рассчетах

Влияния на коневодов - тоже не вижу.

Тем более ежели глянуть - моментов везения тоже прилично.

К примеру Никейская империя и возникла-то в результате фантастического везения - в битве при Антиохии на Менандре султан Кей-Хосров едва не уничтожил ее. Войско уже бежало, Федора Ласкариса султан выбил из седла.... и тут буквально чудо.

А то что почти уничтоженная Византия устояла при арабах и перешла в контрнаступление?

Ну а то, что "неповезло" в конечном итоге - вполне объяснимо реальными фактами, а не предлагаемыми абстракциями.

[serGild]

И тем не менее скажем Франция оставалась Францией и в плохие и в хорошие периоды, если же рассмотреть даже пики везения Византии: Юстиниан, Василий 2, Исаак Комнин, Михаил Палеолог, Андроник 3 - мы получим нисходящую линию.

[Altist]

Мда...
"Специалист подобен флюсу. Полнота его односторонняя" (С)

[Georg]

serGild (9.5.2010, 0:37) писал:

И тем не менее скажем Франция оставалась Францией и в плохие и в хорошие периоды, если же рассмотреть даже пики везения Византии: Юстиниан, Василий 2, Исаак Комнин, Михаил Палеолог, Андроник 3 - мы получим нисходящую линию.

Все просто, коллега. Географическое положение. Франция расположена в дальнем конце западного полуострова великого Евразийского континента. Нашествия с безбрежных просторов Востока до нее не докатывались. Практически все войны, которые вела Франция - это мождусобойчик со "своими", в рамках единой цивилизации. Войны на уничтожение против нее никто ни разу не вел - даже Столетняя таковой не была, побед англичане, получилась бы династическая уния и всего делов. Моменты кризисов и колапсов у нее были, а вот уничтожить было некому.

Византия же именно географически находилась в кольце врагов. И - на границе с востоком, откуда периодически являлись орды завоевателей.

Посмотрите на Иран - и увидите что этой древнейшей цивилизации на протяжении ее истории "невезло" поболее, чем Византии. А Армения? При желании список можно продолжить.

По линии - от Льва Исавра до Василия Болгаробойцы она очень даже круто восходящая.

И не нужно валить в одну кучу Юстиниана и Михаила. Цивилизационные отличие там не меньшие, чем между Киевской и Московской Русью. По сути разные страны.

[pythonwin]

Georg, а почему АИ Византия в 15-16 вв не сможет туркам организовать полный СИГ? или вытеснить из Малой Азии в Южный Азербайджан или Сирию? Если есть огнестрел и реформа армии + наёмники/казаки из Южной Руси, то может ли Византия в Малой Азии вернуться к границам 1025 года или 717 года?

[Han Solo]

pythonwin (9.5.2010, 0:59) писал:

Если есть огнестрел и реформа армии + наёмники/казаки из Южной Руси, то может ли Византия в Малой Азии вернуться к границам 1025 года или 717 года?

<{POST_SNAPBACK}>

Об этом сложно загадывать, исходя из развилки, хотя шанс есть. Тут уже только авторский произвол все решает.

[Georg]

pythonwin (9.5.2010, 0:59) писал:

Georg, а почему АИ Византия в 15-16 вв не сможет туркам организовать полный СИГ? или вытеснить из Малой Азии в Южный Азербайджан или Сирию? Если есть огнестрел и реформа армии + наёмники/казаки из Южной Руси, то может ли Византия в Малой Азии вернуться к границам 1025 года или 717 года?

Не знаю. Столь глубоко еще не заглядывал. Караманские султаны ведь со временем огнестрел так же заюзают и реформируются. "Жить захочешь - не так раскорячишся". На старой комниновской границе греков всяко уже остановят. Получится Мегали Эллада Венизелоса.

Хотя если какой-нибудь Исмаил Великий в XVI веке нанесет Караманлу удар в спину - кто знает?

Кстати о Руси. Терзают меня смутные сомнения, что Кревская уния будет как и в РИ. Факторов, достаточно мощно воздействующих на ВКЛ сторону отличия от РИ не вижу.

Но с друой стороны... у Крыма нет турецкого сюзерена.

[pythonwin]

Georg (9.5.2010, 1:07) писал:

Кстати о Руси. Терзают меня смутные сомнения, что Кревская уния будет как и в РИ. Факторов, достаточно мощно воздействующих на ВКЛ сторону отличия от РИ не вижу.

<{POST_SNAPBACK}>

Кревская уния очень вероятна, но если есть сильная Византия и её дипломаты имеют больше золота, то это такой фактор, что не понятно куда может вывести кривая истории.
Ведь могли в 1384 году создать унию Москвы и Литвы:

Цитата

В 1384 году Ягайло, Скиргайло и Дмитрий-Корибут заключили с Дмитрием Московским и его двоюродным братом Владимиром Серпуховским два предварительных договора, предусматривавшие, в том числе, брак Ягайла с дочерью Дмитрия Донского при условии подчинения литовского князя верховной власти князя московского и признания православия государственной религией Великого княжества Литовского, которые так и не были реализованы. Дмитрий Иванович Московский согласился на выплату дани Орде с подвластных земель в повышенном размере и отправил в Орду старшего сына Василия в качестве заложника.

Если греки либо рукоположат Митрополитом Дионисия Архиепископа Суздальского и Нижегородского, который был родом с юга Руси, либо рукоположат Митрополитом Киприана и тот будет опираться на более сильную партию греков в РПЦ. Понимая опастность окатоличивания ВКЛиР в унии с Польшей, а также стараясь найти союзника не севере - могут поспособствовать в создании из Литвы и ВКВиМ "боевого хомечка" против Ордена, отчасти Польши и остатков Орды, которые отчасти будут уже под Тимуром, а разбойный Крым Византии не нужен - наверное будут поддерживать ВКЛ против Крыма. Хотя насчёт Тимура - скорее всего они быстро договорятся. т.к. Тимур сидел на Великом Шелковом Пути, а Византия могла стать основной веткой ВШП

Georg (9.5.2010, 1:07) писал:

Не знаю. Столь глубоко еще не заглядывал. Караманские султаны ведь со временем огнестрел так же заюзают и реформируются. "Жить захочешь - не так раскорячишся". На старой комниновской границе греков всяко уже остановят. Получится Мегали Эллада Венизелоса. biggrin.gif

<{POST_SNAPBACK}>

а смогут ли часть Сульджуков при сильной византийской дипломатии быстро объединиться и построить централизованное государство с развитым правительством, где бы разделялась власть военных и гражданских?
Если будет классический союз племён, то более, чем на 10-20 лет их не хватит. С одной стороны у турков будет пример государства Тимура и Византии, но часть кочевников может уйти либо в набеги на СВИран/Ирак и за ними прийдёт сын Тимура - Шахрух, либо кочевники пополнят армию Шахруха и тот может укрепить свою власть и на востоке империи Тимура или будет долгая ГВ между ним и сепаратистами.

[pythonwin]

Если в 1364 году Византия и Пьер завоёют Египет или хотя бы побережье, то к 1410 году у Византии могут найтись ресурсы для отвоевания Малой Азии или до конца 15 века Византия будет тратить ресурсы на удержание Египта?

[Читатель]

Georg (8.5.2010, 22:15) писал:

А по суше до неверных не добраться - проливы-с.

В этой ситуации газиям не светит ни добычи, ни новых земель. И соответсвенно их приток к Османам быстренько прекратится - всем станет ясно что у Османов ловить нечего. А без них - Османлу останется таким же бейликом как прочие, и будет и дальше отчаянно дратся с соседними Гермиянами за пару долин.

<{POST_SNAPBACK}>

предлагаю вернуться к Пьеру Лузиньяну и захвату Египта.

Если в Сирии вновь возникнет фронт против крестоносцев, туда и хлынут газии из Малой Азии...

Соответственно и объединится Малая Азия вокруг турецких княжеств базирующихся в Сирии.

[Читатель]

Кстати, Тимур именно туда и заглянет

[Читатель]

Объединителем Турции получается Караман. Он ближе всего к Сирии.

Когда Лузиньян с компанией захватят Египет и двинутся на Палестину, сирийские владения мамлюков останутся без защиты. И попросят помощи у Карамана, кого же еще...

Вот Караман в течение следующего века будет воевать с крестоносцами, получая приток безработных газиев со всей Малой Азии...

[pythonwin]

Государство Тамерлана.
Если в Сирии сойдутся Тимур, турки, крестоносцы и Византия, то у византийской дипломатии есть великолепный шанс чужими руками разделаться с объединёнными турками, а потом прибрать к рукам Малую Азию, а Сирию возьмёт себе Тимур. Правда и риски высокие - турки могут сами попросится в "сыновья" к Тимуру, а крестоносцев например сдержать не получится и они ударят по туркам.

[Altist]

"Ведь могли в 1384 году создать унию Москвы и Литвы"
-- ТАК!

[Altist]

"Но вообще-то это прямой эффект от распада Османской Империи. Если бы ее не было, то границы бы выработались столетиями сами собой"
-- Речь у меня шла совсем о другом: и что это здесь почти все зациклились на османах!.. Да еще и в инкарнации Османской Империи...

[Гера]

Altist (9.5.2010, 8:18) писал:

"Ведь могли в 1384 году создать унию Москвы и Литвы"
-- ТАК!

Altist (9.5.2010, 8:21) писал:

"Но вообще-то это прямой эффект от распада Османской Империи. Если бы ее не было, то границы бы выработались столетиями сами собой"
-- Речь у меня шла совсем о другом: и что это здесь почти все зациклились на османах!.. Да еще и в инкарнации Османской Империи...

Ну так объяснитесь, а то уж заинтриговали своими многозначительными и туманными коментариями

[Гера]

Эта карта где то поближе к сабжу будет, вроде 1350

жаль Канана на русском нет, потому и не одолел толком а как раз в тему чтобы дествительно что то по существу заметить

[Georg]

Ну ежели карта нужна - за этм дело не стало.

Вот так выглядело бы восточное Средиземноморье после Великой Чумы:

[Altist]

"Ну так объяснитесь, а то уж заинтриговали своими многозначительными и туманными коментариями"
-- Ничего туманного. Просто увы тут многие готовы спорить до... по куче мелочей, зато не готовы и "не видят" сути и действия на Историю комплекса причин (и вытекающих из них следствий, соответственно).т Увы-увы, болезнь хорошо знакомая и старая. Не только у "академиков" от истории, в частности.
(*Кстати, такие вот товарисчи буквально на-дух не выносят скажем Гумилёва и вообще труды исследователей, где показаны не "мелочеведческие" фактологические подборки -- суть историография, а именно проведены исследования и сопоставления движения в историческом времени групп и народов, приводящие либо к союзам, либо к столкновениям. И в основе чего лежит в частности принцип "комплементарности" либо наоборот, "отталкивания" этносов друг от друга...)
Конкретно, по Византии. Если "с высоты орлиного полёта" (см Гумилёва) окинуть взором периоды, навскидку, 7-8-9-е вв. (по сути дела "золотой век" Византии) и (рассматриваемое в теме) 14 в., то ситуация окажется в чём-то схожей и с развитием и ходом истории Древнего Рима: Византия к 14 в. отклонилась далеко в сторону от объединительной последовательной политики с опорой не столько на силу, сколько на "привлекательность идей" (только у прошлого Рима была скорее полиэтническая и космополитическая привлекательность "язычества" с его веротерпимостью к куче национальных культов). А в Восточно-Римской Империи, в Византии, в века её "цветения", идейно привлекательными стало Православие (с его вселенскостью, универсализмом, но одновременно и с чётким теологическим базисом).
При том в лучшие времена всё это "цементировало" народности той Империи лучше любой военно-политической силы. Но конечно лишь те и такие этносы, которые религиозно и ментально были именно "комплементарны" Византии и Православию. Зато иные (те же исламо-ориентированные, уже с 8-9 вв.) резко и непримиримо враждовали с нею!..
Вот и напрашивается само собою мудрое политическое решение: "дружить" и заключать союзы непременно с тем народами и странами, которые органично приемлют всю эту идейную основу...
(Перечислять их, думаю, нет нужды.)
Нужно ли пояснять, что в отличие от историков РИ, у альт-историка "есть шанс" переигрывать свой "участок фронта"...

[Georg]

Видите ли коллега, лет 10 назад я был чрезвычайно увлечен гипотезой (назвать ее теорией язык не поворачивается) Льва Николаевича. С возрастом и расширением познаний - прошло

По поводу балканских славян... вы как бы не обрашали внимания, что царствование первых двух Палеологов буквально заполнено войнами с ними? Причем не Византия была нападающей стороной. И никакая комплиментарность этому не мешала.
Про резню греков, которую Калоян устроил во Фракии, читали? Так сказать отомстил за деяния Болгаробойцы. Православие оных греков никого не волновало, тем более что оный же Калоян вскоре (временно) ничтоже сумняшеся подчинил Болгарскую церковь Риму.

Душан - ладно, тем более что у сербов таких счетов к Византии небыло. Он заключал с Андроником союз всерьез и на долго. Позднее его втянули в Гражданскую войну сами византийцы, и он занимал территории, которые сами давались в руки. Здесь естественно сохраниться "Антианжуйский пакт" Душана и Андроника.
Но вот по смерти Душана Сербия непременно развалится. Тем более что брат Душана Синиша ("тот еще герцог") в этом мире не получит корону Эпира (без Гражданской войны Эпир остантеся в составе Византии) а останется в Сербии, и по смерти Душана зажжот.

Оно и к лучшему. Когда Сербия развалилась на 5 (ежели считать безвременно погибшего Николу Алтомановича, то и 6) княжеств, а Болгария - на 2 царства (Тырновское и Видинское) и одно княжество (Добруджанское) - Византия в условиях венгерского натиска и будет восприниматься как естественный лидер.

Усиление же Балканских славян блага Византии не несет. Кроме пожалуй Боснии - если Сербию объединит Твртко (а судя по РИ тенденциям, так бы и было без турок) - его главные интересы будут лежать на севере, в Хорватии и Далмации, а врагами будут Венгрия и Венеция. При таком раскладе - Византия естественно лучший друг.

Но опять же - балгодаря реальным геополитическим интересам, а не "комплиментарности".

[Altist]

Видите ли Коллега,
почти все (особо недоброжелатели, последнее впрочем тактически понятно) хотят видеть в творчестве Гумилёва *лишь* его знаменитую гипотезу (сиречь "пассионарность"). При том *в упор не видят* замечательнейший и плодотворнейший МЕТОД. Историософский метод, суть есть.
Впрочем, оно и понятно: те, кто из полит-доктринальных соображений не мыслит ничего вне доктрин с суффиксом -изм, и в истории в частности, ясен пень -- никогда и ни за что не согласятся даже мысль себе в голову допустить, что *на самом деле* в реальности историей и людьми движут отнюдь не доктринальные постулаты соответствующих измов... Отсюда и неприятие любого метода, включая и гумилевского историософского. А для иных -- он просто не понятен по той же суть причине: засилье "истмата" в известных головах, воспитанных в известное время, просто-таки "экранирует" в сознании любую альтернативную возможность.
Кстати, Вы зря намекаете на "младость" и апеллируете дескать ко взрослению сознания (неважно, на своём примере либо намёком на оппонента). Ну да не буду переходить к скорее личностным, нежели сущностным критериям.
Впрочем, в ходе тутошней дискуссии я уже уяснил себе, что т.с. с Вами "каши не сваришь"...
Но замечу только напоследок те посылы, которые Вы хоть "обозначили", но по-видимому так и не поняли их "внутренний" (если хотите именно "комплиментарный") смысл:
1. "по смерти Душана Сербия непременно развалится" -- да, но только если не будет (не останется) верным союзником Византии...
2. (Нет союзников Византии) "Кроме пожалуй Боснии - если Сербию объединит Твртко (а судя по РИ тенденциям, так бы и было без турок)" -- Вот-вот! Если бы ТРИ государя, которым по большому гамбургскому счёту нечего "делить", объединились хоть бы перед лицом "исламской угрозы" того века... (ну дальше сами домысливайте: не дитя).
Либо... Пишите свою "научную" фэнтези по мотивам и сюжетам чудных похождений и страшных побед Вашего героя, избежавшего смерти и... по-разбивавшего всех врагов своей страны в одиночку...

[Georg]

Altist (9.5.2010, 13:29) писал:

Кстати, Вы зря намекаете на "младость" и апеллируете дескать ко взрослению сознания (неважно, на своём примере либо намёком на оппонента). Ну да не буду переходить к скорее личностным, нежели сущностным критериям.

Поверьте, коллега, в ваш адрес ни малейшего намека небыло. Говорил исключительно о себе.

Altist (9.5.2010, 13:29) писал:

Впрочем, оно и понятно: те, кто из полит-доктринальных соображений не мыслит ничего вне доктрин с суффиксом -изм, и в истории в частности, ясен пень -- никогда и ни за что не согласятся даже мысль себе в голову допустить, что *на самом деле* в реальности историей и людьми движут отнюдь не доктринальные постулаты соответствующих измов... Отсюда и неприятие любого метода, включая и гумилевского историософского. А для иных -- он просто не понятен по той же суть причине: засилье "истмата" в известных головах, воспитанных в известное время, просто-таки "экранирует" в сознании любую альтернативную возможность.

Не по адресу. Я школу закончил как раз в год распада СССР, так что никакими -измами мое сознание отягощено небыло. Был ярым противником истмата и убежденным гумилевцем. Ныне перестал быть таковым. ПМСМ - благодаря углубленному изучению матчасти. При таковом изучении вдруг оказалось что "метод Гумилева" тоже во многом есть натягивание совы на глобус - не в той конечно степени как "теория классовой борьбы", но все же...

Впрочем спорить с убежденными гумилевцами по этим вопросам - гиблое дело (по себе знаю), посему скажем флейму нет.

Altist (9.5.2010, 13:29) писал:

Но замечу только напоследок те посылы, которые Вы хоть "обозначили", но по-видимому так и не поняли их "внутренний" (если хотите именно "комплиментарный") смысл:
1. "по смерти Душана Сербия непременно развалится" -- да, но только если не будет (не останется) верным союзником Византии...
2. (Нет союзников Византии) "Кроме пожалуй Боснии - если Сербию объединит Твртко (а судя по РИ тенденциям, так бы и было без турок)" -- Вот-вот! Если бы ТРИ государя, которым по большому гамбургскому счёту нечего "делить", объединились хоть бы перед лицом "исламской угрозы" того века... (ну дальше сами домысливайте: не дитя).
Либо... Пишите свою "научную" фэнтези по мотивам и сюжетам чудных похождений и страшных побед Вашего героя, избежавшего смерти и... по-разбивавшего всех врагов своей страны в одиночку...

Коллега, извините конечно, но я бы вам порекомендовал углубленно изучить политическую историю Балканского полуострова в XIII-XIV веках. Думаю тогда иллюзии насчет того что "три государя" объединились бы в едином порыве "комплиментарности", развеялись бы. Грызлись как крысы в мешке. Заставить их "быть верными союзниками" - это и есть "фентези". У вас здесь "напрашивается мудрое политическое решение", но вот беда - там-то и не знают . В АИ не вижу средств, какими этом можно было бы сделать (разве что засланцы с гипноизлучателями, но это не наш метод).

Твртко и Великая Босния - да, здесь долгосрочное партнерство реально, ибо интересы общие. Но он придет сильно позже, в 1380ых. А в период между Душаном и Твртко - хорошо уже то что не мешают.

Altist (9.5.2010, 13:29) писал:

Либо... Пишите свою "научную" фэнтези по мотивам и сюжетам чудных похождений и страшных побед Вашего героя, избежавшего смерти и... по-разбивавшего всех врагов своей страны в одиночку...

Один не останусь . А насчет "фентэзи" - так желательно предъявить аргументы, чего же в моей АИ "фентезийного", "чудного" и "страшного". Если конечно хотите чтобы вас воспринимали всерьез.

[Altist]

Да, коллега, оставим флейм. Безполезно. Ибо "асимметрично"...
Не обижайтесь на правду, однако. Не могу не заметить: сказав "желательно предъявить аргументы, чего же в моей АИ "фентезийного", "чудного" и "страшного" -- Вы ярко продемонстрировали тем самым (помимо прочих здешних казусов) свою зашоренную "правополушарность", засушенность и однобокость своего мышления (об это говорится также известной поговоркой: "за деревьями не разглядел леса"). Образность словесного ряда и способности понимать тонкости и, т.с., намёки у Вас маловато...
ИМХО, для творения АИ это обязательные качества.
В заключении замечу только одно. На Ваше замечание: "У вас здесь "напрашивается мудрое политическое решение", но вот беда - там-то и не знают" -- даёт ответ сам жанр АИ. Разжовывать не стану: если заинтересованы -- сами по размышлении поймёте.
Успехов!

[Georg]

Altist (9.5.2010, 14:27) писал:

В заключении замечу только одно. На Ваше замечание: "У вас здесь "напрашивается мудрое политическое решение", но вот беда - там-то и не знают" -- даёт ответ сам жанр АИ. Разжовывать не стану: если заинтересованы -- сами по размышлении поймёте.
Успехов!

Ну где уж мне с одним полушарием.

Все нормально, коллега, критика услышана, и сочтена необоснованной. Думаю вы иного и не ожидали.

Что касается построения АИ - привык при наличии нескольких вариантов идти по принципу наибольшей вероятности. В данном случае - исходя из анализа фактов, тенденций и отношений на Балканах.

Если бы вы были заинтересованы в конструктивной дискуссии, то в место разбора моих личных качеств разобрали бы матчасть и прописали бы, как конкретно предлагаемый вами вариант мог бы осуществиться. Тогда разговор стал бы "предметным", вы бы поняли мои аргументы, приняли бы к сведению факты, которых, подозреваю, просто не знаете.

Вы же предпочли пойти по легкому пути. Ну что ж, результат закономерен.

[Читатель]

Altist (9.5.2010, 14:27) писал:

"правополушарность", засушенность и однобокость своего мышления (об это говорится также известной поговоркой: "за деревьями не разглядел леса"). Образность словесного ряда и способности понимать тонкости и, т.с., намёки

<{POST_SNAPBACK}>

{задумчиво} Вас бы с коллегой Гучковым в одну тему...

Любопытное зрелище должно получится...

[Кемель]

Altist (9.5.2010, 13:29) писал:

Видите ли Коллега,
почти все (особо недоброжелатели, последнее впрочем тактически понятно) хотят видеть в творчестве Гумилёва *лишь* его знаменитую гипотезу (сиречь "пассионарность"). При том *в упор не видят* замечательнейший и плодотворнейший МЕТОД. Историософский метод, суть есть.

А Вы нас просветите, а то скитаемся во тьме невежества.
А вообще-то вопрос о соотношении закономерного и случайного в истории интереснейший и одновременно труднейший. Одни, особенно те, кто близко к сердцу принял исторический материализьм, убеждены в несущественности случайностей и в том, что в истории господствует полный детерминизм. Вон, даже на этом форуме в этой самой теме появились люди, проповедующие эту злую ересь. На другом конце стола - коллега Георг, который убежден, что все закономерности исчерпывающим образом описаны в "трудах" г-на Нефедова, а все остальное течение истории - чистый результат случайностей и предмет авторского произвола. Так что, если Вы, хоть на основании Гумилева, да хоть на основании Гитлера, сумеете предложить нам МЕТОД, позволяющий достоверно разделить эти факторы - будет Вам честь, хвала и памятник при жизни. А пока Вы только интригуете, словно Вас зовут Монте-Кристо (цэ).

[Georg]

Кемель (9.5.2010, 15:10) писал:

коллега Георг, который убежден, что все закономерности исчерпывающим образом описаны в "трудах" г-на Нефедова, а все остальное течение истории - чистый результат случайностей и предмет авторского произвола.

Забавно. А я то и не знаю.

[Han Solo]

Кемель (9.5.2010, 15:10) писал:

все закономерности исчерпывающим образом описаны в "трудах" г-на Нефедова

<{POST_SNAPBACK}>

А почему в кавычках-то? Разве теория демографических циклов является ненаучной?