Сообщений в теме: 85

[Sedoff]

Вот что подумал. В реале германский флот мог спокойно противостоять английскому просто не боясь ни русского , ни французского. В совокупости последние могли бы уравновесить германский к 1914-15гг., но в том числе психологические проблемы у русских и сосредоточение основных сил на средиземноморском театре у французов, это противостояние свели почти на нет и немцам никто не мешал медленно и печально противостоять англичанам. Но вот рассмотрим ситуацию в МЦМ-2ТК где то на 1913 год - Германия уже перенапряглась на предмет строительства новых линкоров, а на Балтике не пара старых броненосцев и еще пара спешно достраивающихся морально устарелых, а много старых, несколько морально устаревших и еще несколько (не меньше чем в реале) дредноутов. Каково будет поведение немецкого моргенштаба в таких условиях ? Тем более у русских никакого комплекса Цусимы нет и в помине. В нынешней обновленной версии там вообще все полный ок, в более старых версиях "Комплекс Цусимы" вероятно есть, но означает что то совсем другое - боязнь опаздать на место генерального морского сражения например.

Что в данной ситуации делать немцам ? Политика бесконечного наращивания флота явно не прокатывает.

Еще момент. Почему интересна Мексика ?
а.) важнейший объект для инвестиций
б.) не имеет флота. На Аргентину конечно можно накатить, но пару новейших дредноутов они найдут.
в.) Англия увела броненосцы из Кариб еще в конце 19го века

Какие еще международные спецэффекты могут быть в которых примет участие германский флот ? Возможно возрождение "здравой идеи" поделить португальские колонии.

[Doctor Haider]

Sedoff (20.10.2010, 0:50) писал:

Что в данной ситуации делать немцам ? Политика бесконечного наращивания флота явно не прокатывает.

<{POST_SNAPBACK}>

Не так уж и страшно. Английский и русский флоты надежно изолированы друг от друга, а у немцев есть внутреняя операционная линия - Кильский канал.

[Cobra]

Спокойно могут противостоять имеемыми додредноутами....... И все на этом.........

[Sedoff]

Доктор Хайдер - а почему изолированы ? Зунды никто не отменял
Кобра - сколько их у них ? В реале темп выдержать не смогли

[Cobra]

15 штук б-м приемлимых для противосстояния РИФ на Балтике..........

[Sedoff]

А англичане ?

Тут сейчас проводится линия на серьезное сближение России и Англии. Понятно , что при таких раскладах ни о какой войне немцы и мечтать не будут

[Cobra]

А причем англичане и балтика? Англичанам противостоят дредноуты ГЗФ... А руским додредноуты...

А в целом общем если русские самоубийцы то пусть "очень серьезно сближаются с бритами". И кстати причем здесь мечта немцев о войне? Она естественно есть... Не меньшая чем у бритов кстати..... Посему война так или иначе все равно будет.. Рано или поздно...... флуктация временная +- 4-5 лет....

[Doctor Haider]

Sedoff (20.10.2010, 19:26) писал:

Зунды никто не отменял

<{POST_SNAPBACK}>

английский флот не будет прорываться в Балтику (это значит запереть его в мышеловку, где он не сможет всерьез повлиять на исход войны, не имеет баз). Значит только если русский. В узостях драться со всем германким флотом... Кстати, большинство дредноутов не могут пройти датские проливы с полной загрузкой - осадка не позволяет. Значит драться придется еще и без топлива и снарядов.

[Крысолов]

Cobra (20.10.2010, 20:19) писал:

Рано или поздно...... флуктация временная +- 4-5 лет....

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, если протянуть эти пять лет, то потом можно и дальше проехать, т.к. гонка вооружений начнется по новой - Россия и Франция укрепят свои армии, и немцам прийдется пойти на новый заход подготовки к войне.

[Cobra]

Цитата

Какие доводы, кроме иррациональной нелюбви к англо-саксам можете привести?

А вы ж не вопринимаете и реал вам не указ....

Цитата

Цитата
А причем англичане и балтика? Англичанам противостоят дредноуты ГЗФ... А руским додредноуты...

А не поплохеет немецким броненосцам второго класса от русских "Андреев" и (главное) скворцовских дредноутов?

поплохеет... факт, ну дык 10 Дойчландов-Браншвейгов вполне комильфо супротив 6 Бородинообразных+2 Андрея, несмотря на определенные траблы.....

[Cobra]

Цитата

Есть факты, а есть интерпретация

Ну да... Если ВАША "Теория" не совпадает с фактами, то тем хуже для фактов..... Не вопрос.. И это все о вас.

Цитата

Во-первых, вплоть до 1916 года "Дойчланды" приходилось против Гранд Флита держать.

Да ну? А мемуар Шеера то читали? Почему Шеер потащил Дойчланды с собой?

Имея такую оборонительную позицию как Гельголланд, держать против бритов еще и Дойчланды - бессмыслица..... При условии обороны, конечно для проведения той или иной операции есть Кильский канал, что позволит перебросить и основные силы ГЗФ НИЧЕМ НЕ РИСКУЯ...

Цитата

Во-вторых, "Андреев" может быть не два, а четыре. А может быть это будут даже и не "Андреи", а кое-что посильнее.

МОжет таки не вопрос.......... В общем имеемыми силами наши додредноуты немцы вполне сдержат...

Цитата

что как ни крути, немцам придется часть дредноутов держать на Балтике,

Не придется... Достаточно проекции силы так сказать что они типа уже в пути, что и скует всю инициативу командования РИФ, ибо они все равно будут постоянно оглядываться..............

[Doctor Haider]

Cobra (21.10.2010, 11:39) писал:

ну дык 10 Дойчландов-Браншвейгов вполне комильфо супротив 6 Бородинообразных+2 Андрея

<{POST_SNAPBACK}>

Там всего к 1914 году получается 6 бородинцев+Ретвизан, 2 Андрея, 2 Супер-Андрея (с 254 мм СК), 4 дредноута с 10 305 мм, возможно еще 2-3 Пересвета.

15 немецких броненосцев против них, из них 5 с 240 мм ГК.

[Cobra]

Упс, и че на Дальний восток ничего не отправили? Впрочем если у русских дредноуты есть то и немцы их будут против русских держать постоянно , ЧТО НЕ ПОМЕШАЕТ ИМ перебросить по необходимости все наличные силы либо на Балтику или на Северное море............

[Cobra]

Цитата

И опять пустой флуд без конкретики. Вы все тот же, и ни капли не меняетесь.

Это вы про себя? Тогда все правильно....

Цитата

Зачем читать?

Правильно и зачем читать?!

Цитата

Тащил, потому что по закону о флоте положено было.

Да вы что? То биш Шеер никакими соображениями тактическими и оперативными при этом бы не руководствовался?

Цитата

Тем не менее, держали же.

Ну да, а что у Русских было? В реале конешно............ В общем несерьезный аргумент..

Цитата

Крейсеры для дальней разведки у русских тоже найдутся.

И что? Они осмотрят и Киль и т.д. и должат что мол де дредноутов мы не наши можно выеживатся? Не смешно.........

[Крысолов]

Кобра, Вандал, завязывайте с пикировкой. Тут не место флейму, фобиям и филиям. Если уж и обсуждаем, то по теме, плиз.

[Cobra]

Цитата

Зачем? Я что, найду там какое-то откровение, которое перевернет все мои более ранние представления?

Ну и правильно зачем читать, а всего то Шеер и не собирался тащить с собой ЭБР именно по тактическим ссображениям, скорость и живучесть но взял таки их по просьбе Мауве, из моральных соображений.... А не во все из того что ему Закон о флоте предписывает... В общем все верно, и зачем читать!

[Читатель]

Doctor Haider (20.10.2010, 10:03) писал:

Английский и русский флоты надежно изолированы друг от друга, а у немцев есть внутреняя операционная линия - Кильский канал.

<{POST_SNAPBACK}>

представил адскую картину - английские и русские дредноуты с двух сторон штурмуют Кильский канал....

[wizard]

Гость_эксВандал_* (22.10.2010, 9:41) писал:

Вы не можете выделить приоритеты.

<{POST_SNAPBACK}>

а изложить можете?

[Cobra]

Цитата

На самом деле это просто у Вас в голове разруха, Вы не можете выделить приоритеты.

Ну что вы все про себя да про себя! Впрочем продолжайте, я люблю читать самокритику............

Цитата

По-моему очевидно, что пока дредноутов у немцев мало, самые сильные броненосцы будут их подкреплять,

Ну это по вашему.............. Что отнють не свидетельствует что так и было..........

[Cobra]

Цитата

На самом деле это просто у Вас в голове разруха, Вы не можете выделить приоритеты.

Ну что вы все про себя да про себя! Впрочем продолжайте, я люблю читать самокритику............

Цитата

По-моему очевидно, что пока дредноутов у немцев мало, самые сильные броненосцы будут их подкреплять,

Ну это по вашему.............. Что отнють не свидетельствует что так и было Всегда..........

[wizard]

Sedoff (20.10.2010, 0:50) писал:

Вот что подумал. В реале германский флот мог спокойно противостоять английскому просто не боясь ни русского , ни французского. В совокупости последние могли бы уравновесить германский к 1914-15гг., но в том числе психологические проблемы у русских и сосредоточение основных сил на средиземноморском театре у французов, это противостояние свели почти на нет и немцам никто не мешал медленно и печально противостоять англичанам. Но вот рассмотрим ситуацию в МЦМ-2ТК где то на 1913 год - Германия уже перенапряглась на предмет строительства новых линкоров, а на Балтике не пара старых броненосцев и еще пара спешно достраивающихся морально устарелых, а много старых, несколько морально устаревших и еще несколько (не меньше чем в реале) дредноутов. Каково будет поведение немецкого моргенштаба в таких условиях ? Тем более у русских никакого комплекса Цусимы нет и в помине. В нынешней обновленной версии там вообще все полный ок, в более старых версиях "Комплекс Цусимы" вероятно есть, но означает что то совсем другое - боязнь опаздать на место генерального морского сражения например.

Что в данной ситуации делать немцам ? Политика бесконечного наращивания флота явно не прокатывает.

Еще момент. Почему интересна Мексика ?
а.) важнейший объект для инвестиций
б.) не имеет флота. На Аргентину конечно можно накатить, но пару новейших дредноутов они найдут.
в.) Англия увела броненосцы из Кариб еще в конце 19го века

Какие еще международные спецэффекты могут быть в которых примет участие германский флот ? Возможно возрождение "здравой идеи" поделить португальские колонии.

<{POST_SNAPBACK}>

как я понял ключевой момент%
1. НЕТ РЯВ
2. Непонятно что с ПМВ.

Если нет РЯВ, то на Балтике у русских будут 7 ЭБР типа "Бородино"+ Цесаревич, прочий металлолом можно не учитывать.
Видимо 4 Баяноподобных броненосных крейсера+ 4 бронепалубника.
Дредноут никто не отменяет, значит будет дредноутная гонка.
До 1914 могут построить порядка 8 дредноутов+ 4 Линейных крейсера в постройке.

У немцев
очевидно порядка 8 ромбовидных дредноутов и 8-9 класса Кайзер+5 линейных крейсеров. !0 ЭБР типа Дойчланд
Больше в данной АИ не будет, иначе они перенапрягут экономику.

у англичан реал, больше им незачем.

Поведение немецкого морского командования будет зависеть от планов войны на море и в этих планах русский балтфлот вообще нафиг не интересен.
Если немцы воюют против Антанты, то их поведение никак не будет отличаться от РИ, поскольку ключ на море в победе над англичанами.
русские это второстепенный театр и не более.
Война один на один против России для Германии невозможна, поскольку Антанта как я понял здесь существует.
Риск нарваться 8 против 17 и будет определять стратегию и тактику русского командования.
Флот в базе.

Далее как понимать фразу что немцам делать?
Кому конкретно, флоту или имеется в виду Германия вообще?
Флоту понятно, а Германии ИМХО уклоняться от войны и готовиться к развалу АВИ.
Мало при развале АВИ никому не покажется.
Антанта вполне и развалиться может.

Мексика то Германии зачем?
повоевать с Вильей и прочими полевыми командирами?
Нашли ей-богу объект для инвестиций...

Что касается международных спецэффектов могу предложить гонки на дредноутах или участие в салюте.

[wizard]

Гость_эксВандал_* (22.10.2010, 15:44) писал:

Во-первых, почему семь типа "Бородино"?

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что строить еще 2 бородино при наличиии Дредноута Россия не будет.

Гость_эксВандал_* (22.10.2010, 15:44) писал:

"Ретвизан", "Полтавы", "Пересветы", "Сисой", "Наварин"?

<{POST_SNAPBACK}>

А в лавке, на ТОФе кто остался и в Средиземной Эскадре?

Гость_эксВандал_* (22.10.2010, 15:44) писал:

Тогда давайте не будем учитывать "Кайзеры" и "Виттельсбахи",

<{POST_SNAPBACK}>

а я их и не учитываю, 240 мм ЭБР не учтены.

Гость_эксВандал_* (22.10.2010, 15:44) писал:

немецкого десанта

<{POST_SNAPBACK}>

кроме островов целей для десанта у Германии нет, равно как и десантных мощностей для того чтобы зацепиться на побережье.

[Крысолов]

wizard (22.10.2010, 14:55) писал:

Флоту понятно, а Германии ИМХО уклоняться от войны и готовиться к развалу АВИ.
Мало при развале АВИ никому не покажется.
Антанта вполне и развалиться может.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут хорошо бы понять процесс развала. Есть три варианта

1. Реформы ФФ проваливаются сразу и начинается гражданская война
2. Реформы ФФ поначалу удаются но затем сталкиваются с серьезным сопротивлением и венгрерским терроризмом. ФФ убивает венгерский отморозок на заседании Рейхсрата в 192... каком то году
3. Реформы ФФ удаются, но как известно если что выпустил из ящика Пандоры то его трудно загнать назад. Всякие националные демократы и прочие нациаонлисты раскачивают лодку и тянуть ковер на себя. Пока ФФ жив он кое как удерживает ситуацию, а как помрет? В 1932 году ему должно быть 69, а работа нервная...

[Олег]

Гость_эксВандал_* (22.10.2010, 15:20) писал:

и разделение по функционалу линейных крейсеров и дредноутов

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это совсем не факт. С одной стороны общая тенденция к ускорению ЛК (у англичан 6 QE+5 ЛК программы 1915 г с 25 узлами). С другой стороны постоянное повышение цены новых кораблей и увеличение финансирования армии и социальных программ скорее всего вынудят немцев пересмотреть свой закон о флоте. В такой ситуации переход к единому типу ГроссКампШифф и уменьшения флота за счёт сокращения старых кораблей кажется вполне вероятным вариантом.

Гость_эксВандал_* (22.10.2010, 15:44) писал:

Раз нет РЯВ, значит нет и уроков этой войны, значит не отдается приоритет площади бронирования перед её толщиной,

<{POST_SNAPBACK}>

Тенденция кстати ещё до РЯВовская - скворцовский ЛК с узеньким 8" поясом куда ближе по схеме бронирования к Бородино, чем Гангуту.

wizard (22.10.2010, 16:02) писал:

Потому что строить еще 2 бородино при наличиии Дредноута Россия не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Их планировали заложить с 1904 - и без РЯВ заложат. Только это совсем не Бородино - скорее "Сатсума а-ля рус"

[Sedoff]

в результате напряженной дискуссии выявились следующие пункты:

а.) если в 1914 удастся избежать войны, то ее начало будет отложено до очередного кризиса в АВИ, либо до некоего кризиса в Китае. Сроки непонятны.
б.) до начала 20х годов развитие флотов более или менее просчитывается - дальше тишина. Кстати - почему не поговорить о сокращении флотов ? Например тему можно поднять в Гааге.

О моделировании - ИМХО надо прикинуть когда могут возникнуть циклические экономические кризисы и недороды.

По Балканским войнам - в идеале наши все, абсолютно все разруливают. Минимально - реал, но наши хоть чучелом хоть тушкой удерживают румын и переводят войну в позиционную стадию.

Еще момент - фактором нестабильности могут быть события на ближнем и среднем востоке. например действия такого персонажа как ибн-Сауд. Так как Неджд - фактически часть Османской империи, то его особо яркие телодвижения могут привести к своего рода гражданской войне в Империи. Это может привести к интервенции самых разных стран.

Так - еще фишка. Раздел португальских колоний. Идея 1903 года, после установления там республиканского строя вроде бы к ней не возвращались.

Об экономическом влиянии Германии:

Объемы вывоза капитала в 1914 году (в скобках в 1899) в млрд. руб:

Великобритания - 36,7 (23,9)
Франция - 22,1 (12,3)
Германия - 16,6 (4,6)
США - 5,3(1,0)
Россия - 0,5
Япония - 0,4

Если тупо проэкстраполировать на 1930 год - получим:

Германия - 56
Великобритания - 53
Франция - 41
Германия - 56
США - 28

То есть возможны конфликты двух видов:

а. гражданские войны между хунтами , спонсируемыми разными сторонами
б. Германия может потребовать открыть рынки английских и французских колоний.

[Олег]

Гость_эксВандал_* (22.10.2010, 23:57) писал:

Не понял? Какая именно тенденция была еще до РЯВ?

<{POST_SNAPBACK}>

Увеличение площади бронирования в ущерб толщине.

Гость_эксВандал_* (22.10.2010, 23:57) писал:

Я думаю, что скворцовский дредноут был по схеме бронирования ближе к окончательному проекту "Андрея Первозванного".

<{POST_SNAPBACK}>

Посмотрел схемы - да, вы правы.

Гость_эксВандал_* (22.10.2010, 23:57) писал:

Вот позабыл я: их изначально планировали с 10-дюймовым вторым калибром, или под плиянием уроков русско-японской?

<{POST_SNAPBACK}>

Написано, что МТК утвердил их планы сразу после Цусимы - ИМХО опыт войны явно повлиял.

Гость_эксВандал_* (22.10.2010, 23:57) писал:

P.S. Проверил по Петрову - десятилетняя программа 1904-1914 гг., которую, скорее всего, приняли бы, не случись русско-японской, предполагала строительство для Балтфлота

<{POST_SNAPBACK}>

А как же 20-летняя программа 1903-23 с каким-то совершенно нереальным число кораблей?

Гость_эксВандал_* (22.10.2010, 23:57) писал:

Так что пять дредноутов построенных и в постройке у нас в 1914 бы было.

<{POST_SNAPBACK}>

А почему не 7? Впрочем, я думаю русские как обычно затянут с выполнением программ.

Гость_эксВандал_* (22.10.2010, 23:57) писал:

Ну война их в этом направлении толкнула таки. Однако еще в 1916 они планировали отнюдь не быстроходные линкоры.

<{POST_SNAPBACK}>

Я тут достал книгу Фостмаера про немецкие проекты ПМВ - уже в апреле 1916 у них было несколько проектов с ЛК 8-10-15" и 26 узлами. Одновременно они рисовали ЛКр с 8-15" и 29 узлами.
Но в условиях мира следующие факторы
1) Быстроходные ЛК у англичан, японцев, возможно русских.
2) На 13-17 годы у них спад кораблестроительных программ - ЕМНИП по закону о флоте могут заложить только по 1 ЛК и 1ЛКр в год. В то время как у остальных стран кораблестроителдьные программы продолжают раскручиваться - надо как-то строить индивидуально более сильные корабли.
3) Доля расходов на флот в бюджете продолжает падать - логичны попытки оптимизации затрат.
4) Ну и идеи перейти к единому типу корабля были и до войны, основным противником был Тирпиц. Если его уйдут, то вполне могут протолкнуть через Рейхстаг увеличение затрат на отдельный корабль. Депутаты на это могут пойти, если при условии уменьшения состава флота (за счёт слияния ЛК и Больших Крейсеров). Немцы меняли свой закон о флоте в 1900, 1906, 1908, 1912. Поменяют ещё раз в районе 1916.
Замечу, что война не всегда ускоряет технический прогресс - например развитие наших танков в 1941-42 она явно замедлила.

[Олег]

Гость_эксВандал_* (23.10.2010, 2:16) писал:

Это же "Эрзац-Йорк", если не ошибаюсь?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, их развитие.

Гость_эксВандал_* (23.10.2010, 2:16) писал:

А у японцев - это какие быстроходные линкоры?

<{POST_SNAPBACK}>

Нагато. Я ещё Караччиолло забыл.

Гость_эксВандал_* (23.10.2010, 2:16) писал:

У русских вряд ли.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему? Быстроходные ЛК появились перед ПМВ (QE), английские и итальянские проекты, спроектированные до ПМВ быстроходные. Война как раз затормозила их появление. Для русских с учётом влияния английских проектов и в условиях противостояния с более сильным германским флотом вполне логичное решение. Году в 1914-1915 могут заложить что-нибудь с 12-14", скоростью 25 узлов и линкорным бронированием.

Гость_эксВандал_* (23.10.2010, 2:16) писал:

Обратите внимание, что концепция артиллерийского боя на большой дистанции возникла именно по результатам русско-японской.

<{POST_SNAPBACK}>

Первое поколение дредноутов проектировалось именно на дистанции 40-50 каб. Дальнейший рост дистанций был вызван резким ростом калибров (нельзя было кораблям дать адекватную броню от 13,5" на 30 каб) и одновременным развитием средств управления огнём. Лично я считаю, что РЯВ минимальное действие на развитие морских вооружений - восновном на неважные элементы типа американских мачт или их же мостиков на ЛК. На Россию и Японию влияние бузусловно велико - но вот совсем не факт, что без войны флот был бы хуже с точки зрения техники.
Отдельный вопрос - как РЯВ повлияла на программы подготовки личного состава - для меня совсем неясный.

[Олег]

Гость_эксВандал_* (22.10.2010, 23:57) писал:

Проверил по Петрову - десятилетняя программа 1904-1914 гг., которую, скорее всего, приняли бы, не случись русско-японской, предполагала строительство для Балтфлота 9 броненосцев, 2 броненосных крейсеров, 18 эсминцев, 18 миноносцев, 10 подводных лодок, 1 минный транспорт и 1 канонерку для Персидского залива.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, а кто в 1904-1914 не увеличивал свои кораблестроительные программы? Логично предположить, что Россия тоже пересмотрит в сторону увеличения. Программа, кстати в духе в времени - англичане, американцы, итальянцы, французы в то время тоже пренебрегали лёгкими крейсерами. Скорее всего в районе 1910 программу и увеличат.