Германский флот в МЦМ-2ТК

[Cobra]

На самом деле это просто у Вас в голове разруха, Вы не можете выделить приоритеты.

Ну что вы все про себя да про себя! Впрочем продолжайте, я люблю читать самокритику............

По-моему очевидно, что пока дредноутов у немцев мало, самые сильные броненосцы будут их подкреплять,

Ну это по вашему.............. Что отнють не свидетельствует что так и было..........

[Cobra]

На самом деле это просто у Вас в голове разруха, Вы не можете выделить приоритеты.

Ну что вы все про себя да про себя! Впрочем продолжайте, я люблю читать самокритику............

По-моему очевидно, что пока дредноутов у немцев мало, самые сильные броненосцы будут их подкреплять,

Ну это по вашему.............. Что отнють не свидетельствует что так и было Всегда..........

[wizard]

Вот что подумал. В реале германский флот мог спокойно противостоять английскому просто не боясь ни русского , ни французского. В совокупости последние могли бы уравновесить германский к 1914-15гг., но в том числе психологические проблемы у русских и сосредоточение основных сил на средиземноморском театре у французов, это противостояние свели почти на нет и немцам никто не мешал медленно и печально противостоять англичанам. Но вот рассмотрим ситуацию в МЦМ-2ТК где то на 1913 год - Германия уже перенапряглась на предмет строительства новых линкоров, а на Балтике не пара старых броненосцев и еще пара спешно достраивающихся морально устарелых, а много старых, несколько морально устаревших и еще несколько (не меньше чем в реале) дредноутов. Каково будет поведение немецкого моргенштаба в таких условиях ? Тем более у русских никакого комплекса Цусимы нет и в помине. В нынешней обновленной версии там вообще все полный ок, в более старых версиях "Комплекс Цусимы" вероятно есть, но означает что то совсем другое - боязнь опаздать на место генерального морского сражения например.

Что в данной ситуации делать немцам ? Политика бесконечного наращивания флота явно не прокатывает.

Еще момент. Почему интересна Мексика ?

а.) важнейший объект для инвестиций

б.) не имеет флота. На Аргентину конечно можно накатить, но пару новейших дредноутов они найдут.

в.) Англия увела броненосцы из Кариб еще в конце 19го века

Какие еще международные спецэффекты могут быть в которых примет участие германский флот ? Возможно возрождение "здравой идеи" поделить португальские колонии.

как я понял ключевой момент%

1. НЕТ РЯВ

2. Непонятно что с ПМВ.

Если нет РЯВ, то на Балтике у русских будут 7 ЭБР типа "Бородино"+ Цесаревич, прочий металлолом можно не учитывать.

Видимо 4 Баяноподобных броненосных крейсера+ 4 бронепалубника.

Дредноут никто не отменяет, значит будет дредноутная гонка.

До 1914 могут построить порядка 8 дредноутов+ 4 Линейных крейсера в постройке.

У немцев

очевидно порядка 8 ромбовидных дредноутов и 8-9 класса Кайзер+5 линейных крейсеров. !0 ЭБР типа Дойчланд

Больше в данной АИ не будет, иначе они перенапрягут экономику.

у англичан реал, больше им незачем.

Поведение немецкого морского командования будет зависеть от планов войны на море и в этих планах русский балтфлот вообще нафиг не интересен.

Если немцы воюют против Антанты, то их поведение никак не будет отличаться от РИ, поскольку ключ на море в победе над англичанами.

русские это второстепенный театр и не более.

Война один на один против России для Германии невозможна, поскольку Антанта как я понял здесь существует.

Риск нарваться 8 против 17 и будет определять стратегию и тактику русского командования.

Флот в базе.

Далее как понимать фразу что немцам делать?

Кому конкретно, флоту или имеется в виду Германия вообще?

Флоту понятно, а Германии ИМХО уклоняться от войны и готовиться к развалу АВИ.

Мало при развале АВИ никому не покажется.

Антанта вполне и развалиться может.

Мексика то Германии зачем?

повоевать с Вильей и прочими полевыми командирами?

Нашли ей-богу объект для инвестиций...

Что касается международных спецэффектов могу предложить гонки на дредноутах или участие в салюте.

[эксВандал]

а изложить можете?

Офтоп: Мои приоритеты там, где я делаю деньги, а вовсе не там, где их видит Кобра. А Вы что подумали?

Ну а в приложении к данной теме, приоритеты следующие.

1. Наличие сильного русского флота, союзного британскому.

2. Наличие у немцев закона о флоте.

3. Перспективы развития флота открытого моря согласно довоенным воззрениям (кое-что об этом можно почитать у Виноградова в его линкорах типа "Байерн", вкратце это 15-дюймовый калибр для линкоров надолго и разделение по функционалу линейных крейсеров и дредноутов).

Для рассматриваемой темы это важно. То, что у немцев уже было, и где бы они свои броненосцы держали - нет.

[эксВандал]

Если нет РЯВ, то на Балтике у русских будут 7 ЭБР типа "Бородино"+ Цесаревич, прочий металлолом можно не учитывать.

Во-первых, почему семь типа "Бородино"? Их было только 5, а если Вы "Андреи" в "Бородино" записали, то нужно учитывать высокую вероятность постройки еще двух "Андреев" в 1905-1909 гг. С какой это стати в металлолом попадают "Ретвизан", "Полтавы", "Пересветы", "Сисой", "Наварин"? Тогда давайте не будем учитывать "Кайзеры" и "Виттельсбахи", потому что они не вооружены тяжелой артиллерией, а только скорострелками (вес 24-см снаряда - всего 140 кг, как у нашей 9-дюймовки и у 9,2-дюймовки англичан).

Видимо 4 Баяноподобных броненосных крейсера+ 4 бронепалубника.

Насчет четырех - это Вы загнули. По довоенным представлениям "Баян" неоправданно дорог, а 6-тысячетонные крейсеры рулят. С другой стороны, могут пойти на развитие линии "Новика" с некоторым усилением вооружения (2 203-мм и 4-10 120-мм при водоизмещении порядка 4700 т и скоростью 23-25 уз.) Были и другие интересные проекты, про что сейчас очень мало известно. Но русско-японская война очень сильно изменила приоритеты как в крейсерах, так и в эсминцах.

Дредноут никто не отменяет, значит будет дредноутная гонка.

До 1914 могут построить порядка 8 дредноутов+ 4 Линейных крейсера в постройке.

Про дредноутную гонку - это очевидно, а вот насчет 8 дредноутов и 4 линейных крейсеров (на Балтике) - это пупок надорвем. Скорее всего, пару скворцовских дредноутов построят к 1912-1913, еще пару (более технически продвинутую, с трехорудийными башнями, возможно, с линейно-возвышенным расположением, в общем по типу проекта 318Е Виккерса) к 1914-1915 году. Какими будут сопутствующие броненосные крейсера, даже пока судить не берусь, как и о конкретном облике дредноутов. Раз нет РЯВ, значит нет и уроков этой войны, значит не отдается приоритет площади бронирования перед её толщиной, и не придается большого значения боям на большим дистанциях (60 кабельтовых и выше). Отсюда вытекают в частности более легкие снаряды (первоначально наша 12"/52 должна была получить снаряд 379 кг, зато скорость снаряда составляла то ли 915, то ли вообще 950 м/с) и продолжение развития схем бронирования по типу "Бородино".

У немцев

очевидно порядка 8 ромбовидных дредноутов и 8-9 класса Кайзер+5 линейных крейсеров. !0 ЭБР типа Дойчланд

Больше в данной АИ не будет, иначе они перенапрягут экономику.

У немцев полное повторение реала, так как Закон о флоте они менять не будут. "Байерны" будут, и будут продолжать строиться дальше, для замены выходящих из эксплуатации старых броненосцев.

у англичан реал, больше им незачем.

Ну это и есть морская гонка.

Поведение немецкого морского командования будет зависеть от планов войны на море и в этих планах русский балтфлот вообще нафиг не интересен.

Он интересен, так как в состоянии прикрыть побережье от немецкого десанта, чем так были озабочены русские генералы. Только это все ерунда, если первой мировой войны не будет в 1914, и её удастся оттянуть на вторую половину 20-х, то это уже совсем другие реалии.

[wizard]

Во-первых, почему семь типа "Бородино"?

Потому что строить еще 2 бородино при наличиии Дредноута Россия не будет.

"Ретвизан", "Полтавы", "Пересветы", "Сисой", "Наварин"?

А в лавке, на ТОФе кто остался и в Средиземной Эскадре?

Тогда давайте не будем учитывать "Кайзеры" и "Виттельсбахи",

а я их и не учитываю, 240 мм ЭБР не учтены.

немецкого десанта

кроме островов целей для десанта у Германии нет, равно как и десантных мощностей для того чтобы зацепиться на побережье.

[эксВандал]

Потому что строить еще 2 бородино при наличиии Дредноута Россия не будет.

Французы же понастроили своих "Дантонов". Чем наши хуже? В реале отказ от постройки объяснялся недостатком финансирования и некобходимостью реконструкции верфей. В общем, если заложат до постройки "Дредноута", то уж наверняка достроят.

Цитата(Гость_эксВандал_* @ 22.10.2010, 15:44)

"Ретвизан", "Полтавы", "Пересветы", "Сисой", "Наварин"?

*

А в лавке, на ТОФе кто остался и в Средиземной Эскадре?

Средиземноморская эскадра - это часть Балтфлота. Что касается ТОФ, то если с Японией будут установлены союзные отношения, то японскому флоту предоставят контроль Дальнего Востока, а русские уведут свои броненосцы на Балтику.

Цитата(Гость_эксВандал_* @ 22.10.2010, 15:44)

немецкого десанта

*

кроме островов целей для десанта у Германии нет, равно как и десантных мощностей для того чтобы зацепиться на побережье.

Это Вам так кажется. Знаете почему Либаву выбрали в качестве главное военно-морской базы? Не в последнюю очередь по той причине, что военные боялись десанта в Либаву. Это был основной наш экспортный порт, и в нем накапливались большие запасы хлеба. По расчетам нашего Генштаба этого хлеба было достаточно, чтобы кормить 30 тысяч человек германского корпуса 140 дней. И они очень боялись, что этот корпус создаст фланговую угрозу Неманской армии и помешает ей в победном марше на Кенигсберг.

Ну и про давнюю фобию наших генералов насчет высадки немецкого или шведского десанта на побережье Финского залива забывать не стоит.

[Крысолов]

Флоту понятно, а Германии ИМХО уклоняться от войны и готовиться к развалу АВИ.

Мало при развале АВИ никому не покажется.

Антанта вполне и развалиться может.

Тут хорошо бы понять процесс развала. Есть три варианта

1. Реформы ФФ проваливаются сразу и начинается гражданская война

2. Реформы ФФ поначалу удаются но затем сталкиваются с серьезным сопротивлением и венгрерским терроризмом. ФФ убивает венгерский отморозок на заседании Рейхсрата в 192... каком то году

3. Реформы ФФ удаются, но как известно если что выпустил из ящика Пандоры то его трудно загнать назад. Всякие националные демократы и прочие нациаонлисты раскачивают лодку и тянуть ковер на себя. Пока ФФ жив он кое как удерживает ситуацию, а как помрет? В 1932 году ему должно быть 69, а работа нервная...

[Олег]

и разделение по функционалу линейных крейсеров и дредноутов

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это совсем не факт. С одной стороны общая тенденция к ускорению ЛК (у англичан 6 QE+5 ЛК программы 1915 г с 25 узлами). С другой стороны постоянное повышение цены новых кораблей и увеличение финансирования армии и социальных программ скорее всего вынудят немцев пересмотреть свой закон о флоте. В такой ситуации переход к единому типу ГроссКампШифф и уменьшения флота за счёт сокращения старых кораблей кажется вполне вероятным вариантом.

Раз нет РЯВ, значит нет и уроков этой войны, значит не отдается приоритет площади бронирования перед её толщиной,

<{POST_SNAPBACK}>

Тенденция кстати ещё до РЯВовская - скворцовский ЛК с узеньким 8" поясом куда ближе по схеме бронирования к Бородино, чем Гангуту.

Потому что строить еще 2 бородино при наличиии Дредноута Россия не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Их планировали заложить с 1904 - и без РЯВ заложат. Только это совсем не Бородино - скорее "Сатсума а-ля рус"

[эксВандал]

Цитата(Гость_эксВандал_* @ 22.10.2010, 15:20)

и разделение по функционалу линейных крейсеров и дредноутов

*

А вот это совсем не факт. С одной стороны общая тенденция к ускорению ЛК (у англичан 6 QE+5 ЛК программы 1915 г с 25 узлами). С другой стороны постоянное повышение цены новых кораблей и увеличение финансирования армии и социальных программ скорее всего вынудят немцев пересмотреть свой закон о флоте. В такой ситуации переход к единому типу ГроссКампШифф и уменьшения флота за счёт сокращения старых кораблей кажется вполне вероятным вариантом.

Ну война их в этом направлении толкнула таки. Однако еще в 1916 они планировали отнюдь не быстроходные линкоры. А в мирное время все еще медленнее происходить будет. Так что где-то к началу 20-х созреют. Ну а по поводу причин мы с Вами в целом смотрим одинаково, только тут еще немецкая психология: все должно быть зарегламентировано и происходить по заведенному порядку вещей. А смешение двух типов кораблей - это новация.

Цитата(Гость_эксВандал_* @ 22.10.2010, 15:44)

Раз нет РЯВ, значит нет и уроков этой войны, значит не отдается приоритет площади бронирования перед её толщиной,

*

Тенденция кстати ещё до РЯВовская - скворцовский ЛК с узеньким 8" поясом куда ближе по схеме бронирования к Бородино, чем Гангуту.

Не понял? Какая именно тенденция была еще до РЯВ? Я думаю, что скворцовский дредноут был по схеме бронирования ближе к окончательному проекту "Андрея Первозванного".

Цитата(wizard @ 22.10.2010, 16:02)

Потому что строить еще 2 бородино при наличиии Дредноута Россия не будет.

*

Их планировали заложить с 1904 - и без РЯВ заложат. Только это совсем не Бородино - скорее "Сатсума а-ля рус"

Э... Вот позабыл я: их изначально планировали с 10-дюймовым вторым калибром, или под плиянием уроков русско-японской? Не будут ли без русско-японской они просто доработанными и улучшенными "Андреями" с 8-дюймовым средним калибром? Возникло у меня на этот ссчет сомненьице что-то.

Вот это, кстати, видели? http://keu-ocr.narod.ru/Gribovsky/

P.S. Проверил по Петрову - десятилетняя программа 1904-1914 гг., которую, скорее всего, приняли бы, не случись русско-японской, предполагала строительство для Балтфлота 9 броненосцев, 2 броненосных крейсеров, 18 эсминцев, 18 миноносцев, 10 подводных лодок, 1 минный транспорт и 1 канонерку для Персидского залива. Так что пять дредноутов построенных и в постройке у нас в 1914 бы было.

[Sedoff]

в результате напряженной дискуссии выявились следующие пункты:

а.) если в 1914 удастся избежать войны, то ее начало будет отложено до очередного кризиса в АВИ, либо до некоего кризиса в Китае. Сроки непонятны.

б.) до начала 20х годов развитие флотов более или менее просчитывается - дальше тишина. Кстати - почему не поговорить о сокращении флотов ? Например тему можно поднять в Гааге.

О моделировании - ИМХО надо прикинуть когда могут возникнуть циклические экономические кризисы и недороды.

По Балканским войнам - в идеале наши все, абсолютно все разруливают. Минимально - реал, но наши хоть чучелом хоть тушкой удерживают румын и переводят войну в позиционную стадию.

Еще момент - фактором нестабильности могут быть события на ближнем и среднем востоке. например действия такого персонажа как ибн-Сауд. Так как Неджд - фактически часть Османской империи, то его особо яркие телодвижения могут привести к своего рода гражданской войне в Империи. Это может привести к интервенции самых разных стран.

Так - еще фишка. Раздел португальских колоний. Идея 1903 года, после установления там республиканского строя вроде бы к ней не возвращались.

Об экономическом влиянии Германии:

Объемы вывоза капитала в 1914 году (в скобках в 1899) в млрд. руб:

Великобритания - 36,7 (23,9)

Франция - 22,1 (12,3)

Германия - 16,6 (4,6)

США - 5,3(1,0)

Россия - 0,5

Япония - 0,4

Если тупо проэкстраполировать на 1930 год - получим:

Германия - 56

Великобритания - 53

Франция - 41

Германия - 56

США - 28

То есть возможны конфликты двух видов:

а. гражданские войны между хунтами , спонсируемыми разными сторонами

б. Германия может потребовать открыть рынки английских и французских колоний.

[Олег]

Не понял? Какая именно тенденция была еще до РЯВ?

<{POST_SNAPBACK}>

Увеличение площади бронирования в ущерб толщине.

Я думаю, что скворцовский дредноут был по схеме бронирования ближе к окончательному проекту "Андрея Первозванного".

<{POST_SNAPBACK}>

Посмотрел схемы - да, вы правы.

Вот позабыл я: их изначально планировали с 10-дюймовым вторым калибром, или под плиянием уроков русско-японской?

<{POST_SNAPBACK}>

Написано, что МТК утвердил их планы сразу после Цусимы - ИМХО опыт войны явно повлиял.

P.S. Проверил по Петрову - десятилетняя программа 1904-1914 гг., которую, скорее всего, приняли бы, не случись русско-японской, предполагала строительство для Балтфлота

<{POST_SNAPBACK}>

А как же 20-летняя программа 1903-23 с каким-то совершенно нереальным число кораблей?

Так что пять дредноутов построенных и в постройке у нас в 1914 бы было.

<{POST_SNAPBACK}>

А почему не 7? Впрочем, я думаю русские как обычно затянут с выполнением программ.

Ну война их в этом направлении толкнула таки. Однако еще в 1916 они планировали отнюдь не быстроходные линкоры.

<{POST_SNAPBACK}>

Я тут достал книгу Фостмаера про немецкие проекты ПМВ - уже в апреле 1916 у них было несколько проектов с ЛК 8-10-15" и 26 узлами. Одновременно они рисовали ЛКр с 8-15" и 29 узлами.

Но в условиях мира следующие факторы

1) Быстроходные ЛК у англичан, японцев, возможно русских.

2) На 13-17 годы у них спад кораблестроительных программ - ЕМНИП по закону о флоте могут заложить только по 1 ЛК и 1ЛКр в год. В то время как у остальных стран кораблестроителдьные программы продолжают раскручиваться - надо как-то строить индивидуально более сильные корабли.

3) Доля расходов на флот в бюджете продолжает падать - логичны попытки оптимизации затрат.

4) Ну и идеи перейти к единому типу корабля были и до войны, основным противником был Тирпиц. Если его уйдут, то вполне могут протолкнуть через Рейхстаг увеличение затрат на отдельный корабль. Депутаты на это могут пойти, если при условии уменьшения состава флота (за счёт слияния ЛК и Больших Крейсеров). Немцы меняли свой закон о флоте в 1900, 1906, 1908, 1912. Поменяют ещё раз в районе 1916.

Замечу, что война не всегда ускоряет технический прогресс - например развитие наших танков в 1941-42 она явно замедлила.

[эксВандал]

Написано, что МТК утвердил их планы сразу после Цусимы - ИМХО опыт войны явно повлиял.

Ну, значит, без войны заложат еще два "Андрея", с учетом уже выявленных проблем строительства. То есть корабль будет изначально покрупнее, что-то сделают с носовой частью, чтобы она не зарывалась, а вооружение как у "Андреев".

Цитата(Гость_эксВандал_* @ 22.10.2010, 23:57)

P.S. Проверил по Петрову - десятилетняя программа 1904-1914 гг., которую, скорее всего, приняли бы, не случись русско-японской, предполагала строительство для Балтфлота

*

А как же 20-летняя программа 1903-23 с каким-то совершенно нереальным число кораблей?

Так на неё забили

Цитата(Гость_эксВандал_* @ 22.10.2010, 23:57)

Так что пять дредноутов построенных и в постройке у нас в 1914 бы было.

*

А почему не 7? Впрочем, я думаю русские как обычно затянут с выполнением программ.

"Андреи" пойдут в зачет этой программы. Плюс два следующих броненосца, которые заложат в 1905. Остается пять. Мне вот интереснее, что это за два броненосных крейсера будут, а также, как же это совсем без добавочных легких крейсеров.

Цитата(Гость_эксВандал_* @ 22.10.2010, 23:57)

Ну война их в этом направлении толкнула таки. Однако еще в 1916 они планировали отнюдь не быстроходные линкоры.

*

Я тут достал книгу Фостмаера про немецкие проекты ПМВ - уже в апреле 1916 у них было несколько проектов с ЛК 8-10-15" и 26 узлами.

Виноградов про эти проекты пишет. И даже эскиз пятибашенного варианта приводит. Жесть: три башни в корме линейно-возвышенно в три яруса. Но при этом явно разбалансированный проект. Кстати, там не 26, а только 25 узлов, и то при форсировании, а так 23,5 узла.

Одновременно они рисовали ЛКр с 8-15" и 29 узлами.

Это же "Эрзац-Йорк", если не ошибаюсь? Это как раз подтверждает, что немцы продолжали держаться деления дредноутов на линкоры и линейные крейсера.

Но в условиях мира следующие факторы

1) Быстроходные ЛК у англичан, японцев, возможно русских.

У русских вряд ли. А у японцев - это какие быстроходные линкоры?

2) На 13-17 годы у них спад кораблестроительных программ - ЕМНИП по закону о флоте могут заложить только по 1 ЛК и 1ЛКр в год. В то время как у остальных стран кораблестроителдьные программы продолжают раскручиваться - надо как-то строить индивидуально более сильные корабли.

3) Доля расходов на флот в бюджете продолжает падать - логичны попытки оптимизации затрат.

4) Ну и идеи перейти к единому типу корабля были и до войны, основным противником был Тирпиц. Если его уйдут, то вполне могут протолкнуть через Рейхстаг увеличение затрат на отдельный корабль. Депутаты на это могут пойти, если при условии уменьшения состава флота (за счёт слияния ЛК и Больших Крейсеров). Немцы меняли свой закон о флоте в 1900, 1906, 1908, 1912. Поменяют ещё раз в районе 1916.

Замечу, что война не всегда ускоряет технический прогресс - например развитие наших танков в 1941-42 она явно замедлила.

В данном случае война именно заставила поменять взгляды на то, какими должны быть линкоры. Обратите внимание, что концепция артиллерийского боя на большой дистанции возникла именно по результатам русско-японской. На средних дистанциях (30-50 каб.) разделение на линкоры и крейсера вполне оправдано. Я все-таки не думаю, что до 1917 года (окончания программы строительства флота открытого моря) Тирпица уйдут. Не за что.

[Олег]

Это же "Эрзац-Йорк", если не ошибаюсь?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, их развитие.

А у японцев - это какие быстроходные линкоры?

<{POST_SNAPBACK}>

Нагато. Я ещё Караччиолло забыл.

У русских вряд ли.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему? Быстроходные ЛК появились перед ПМВ (QE), английские и итальянские проекты, спроектированные до ПМВ быстроходные. Война как раз затормозила их появление. Для русских с учётом влияния английских проектов и в условиях противостояния с более сильным германским флотом вполне логичное решение. Году в 1914-1915 могут заложить что-нибудь с 12-14", скоростью 25 узлов и линкорным бронированием.

Обратите внимание, что концепция артиллерийского боя на большой дистанции возникла именно по результатам русско-японской.

<{POST_SNAPBACK}>

Первое поколение дредноутов проектировалось именно на дистанции 40-50 каб. Дальнейший рост дистанций был вызван резким ростом калибров (нельзя было кораблям дать адекватную броню от 13,5" на 30 каб) и одновременным развитием средств управления огнём. Лично я считаю, что РЯВ минимальное действие на развитие морских вооружений - восновном на неважные элементы типа американских мачт или их же мостиков на ЛК. На Россию и Японию влияние бузусловно велико - но вот совсем не факт, что без войны флот был бы хуже с точки зрения техники.

Отдельный вопрос - как РЯВ повлияла на программы подготовки личного состава - для меня совсем неясный.

[Олег]

Проверил по Петрову - десятилетняя программа 1904-1914 гг., которую, скорее всего, приняли бы, не случись русско-японской, предполагала строительство для Балтфлота 9 броненосцев, 2 броненосных крейсеров, 18 эсминцев, 18 миноносцев, 10 подводных лодок, 1 минный транспорт и 1 канонерку для Персидского залива.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, а кто в 1904-1914 не увеличивал свои кораблестроительные программы? Логично предположить, что Россия тоже пересмотрит в сторону увеличения. Программа, кстати в духе в времени - англичане, американцы, итальянцы, французы в то время тоже пренебрегали лёгкими крейсерами. Скорее всего в районе 1910 программу и увеличат.

[Sedoff]

По броненосным крейсерам - возможно один "Рюрик" построят в Англии, другой здесь. Можно по загруженности верфей посмотреть. С другой стороны - англичане предлагали как раз еще один нам построить, но ясно, что во время строительства "Гангутов" ни денег ни смысла в этом особого не была. А тут Скворцовско-виккерские дредноуты будут дешевле

Еще вопрос ББО. Я подумал. В реале шведы только три заложили, но планировали пять. Причем деньги на третий народ собирал. В данной реальности русский флот заметно сильнее, возможно и шведы денег найдут на более мощный флот

[эксВандал]

Кстати, а кто в 1904-1914 не увеличивал свои кораблестроительные программы? Логично предположить, что Россия тоже пересмотрит в сторону увеличения. Программа, кстати в духе в времени - англичане, американцы, итальянцы, французы в то время тоже пренебрегали лёгкими крейсерами. Скорее всего в районе 1910 программу и увеличат.

Насчет пересмотра извечный вопрос - где деньги взять? А что до диспропорций, я недаром ссылочку дал на монографию про Тихоокеанский флот. Там весьма обстоятельно рассмотрены тактические воззрения перед русско-японской войной. В том числе где-то в самом начале XX века было совещание адмиралов (кажется, собранное Главморштабом) по перспективной организации флота. На совещании признавалось, что деление на экипажи давно устарело, необходимы постоянные эксадры. Предлагался состав эскадры - две дивизии по две бригады. Бригада признавалась минимальной самостоятельной тактической единицей. Состав бригады: 2 броненосца, 1 броненосный крейсер, 2 легких крейсера и 4 миноносца. При совместных действиях эскадры в ней корабли сводились в отряды броненосцев, крейсеров и миноносцев. Так что, как видите, важность легких сил осознавалась нашими адмиралами в полной мере.

[эксВандал]

По броненосным крейсерам - возможно один "Рюрик" построят в Англии, другой здесь.

Во-первых, ни в коем случае не "Рюрик", так как "Рюрик" прекрасно себя чувствует. Во-вторых, каким будет облик этого крейсера - загадка. В довоенное время тяготели скорее к калибрам 203 мм и 152 мм. Тут и ВКАМ со своими идеями однокалиберных кораблей, вооруженных только 203-мм пушками и противоминной артиллерией. Будут ли эти два броненосных крейсера 8-дюймовыми, 10-дюймовыми (как послевоенный "Рюрик") или станут настоящими линейными крейсерами с 12-дюймовым главным калибром (если не с 14-дюймовым) - сразу и не скажешь.

[эксВандал]

Нагато. Я ещё Караччиолло забыл.

1. Насчет Нагато. Если Вы признаете влияние РЯВ на японцев, то должны признать, что развитие флота Японии пойдет совсем другим путем. Ведь и предшественники "Нагато" были на 2 узла быстроходнее своих европейских и американских современников.

2. Насчет Караччиоло. Итальянцы уже давно не законодатели мод. У них и последние доддредноуты были быстроходными, и что? Кто-то за ними всерьез последовал?

Цитата(Гость_эксВандал_* @ 23.10.2010, 2:16)

У русских вряд ли.

*

Почему?

Да потому что приоритет скорости у русских - это опыт РЯВ.

Быстроходные ЛК появились перед ПМВ (QE), английские и итальянские проекты, спроектированные до ПМВ быстроходные.

Русские разведут руками и будут только облизываться, мол, мы не англичане, позволить себе быстроходного крыла при эскадре не можем. Дорогое это удовольствие - строить быстроходные линкоры, даже англичане следующую серию сделали не такой быстроходной. Причем, заметьте, еще до войны.

Война как раз затормозила их появление.

Не вижу. Война показала нежизненность жертвы живучестью ради скорости. Важен баланс.

Для русских с учётом влияния английских проектов и в условиях противостояния с более сильным германским флотом вполне логичное решение. Году в 1914-1915 могут заложить что-нибудь с 12-14", скоростью 25 узлов и линкорным бронированием.

Против германского флота наше дело - держать оборону, а значит, корабли будут неторопливые, но хорошо забронированные, чтоб выдержать большое число попаданий.

Цитата(Гость_эксВандал_* @ 23.10.2010, 2:16)

Обратите внимание, что концепция артиллерийского боя на большой дистанции возникла именно по результатам русско-японской.

*

Первое поколение дредноутов проектировалось именно на дистанции 40-50 каб. Дальнейший рост дистанций был вызван резким ростом калибров (нельзя было кораблям дать адекватную броню от 13,5" на 30 каб)

Здесь у Вас теряется логика. Кому важно было дать адекватную защиту против 13,5 дюймов? В первую очередь немцам, не так ли? Ну и что мы видим? Что немцы усиливают бронирование, а не скорость (что, казалось бы, важно, для выбора дистанции боя), и проектируют пушки под легкий бронебойный снаряд, эффективный на средних дистанциях. В том-то и дело, что увлечение боем на дальних дистанциях - это как раз русские, японцы и англичане, то есть те, кто непосредственно участвовал в русско-японской войне или имел с ней очень близкое знакомство.

и одновременным развитием средств управления огнём. Лично я считаю, что РЯВ минимальное действие на развитие морских вооружений - восновном на неважные элементы типа американских мачт или их же мостиков на ЛК. На Россию и Японию влияние бузусловно велико - но вот совсем не факт, что без войны флот был бы хуже с точки зрения техники.

Добавьте к этому англичан. Вот и получается, что в первую очередь поменяются дредноуты этих трех стран. А в остальных странах (Германия, США, Франция), все более-менее в струе прежних воззрений.

[Олег]

В данной реальности русский флот заметно сильнее, возможно и шведы денег найдут на более мощный флот

<{POST_SNAPBACK}>

А на что это окажет влияние кроме шведской казны?

Насчет пересмотра извечный вопрос - где деньги взять?

<{POST_SNAPBACK}>

А где брали деньги итальянцы, австрийцы, испанцы. Дредноутная гонка строгой логике не подчиняется, скорее это массовое легкое помешательство. Кстати, не читали У. Мак-Нилл "В погоне за мощью" (ссылку увы потерял)? Интереснейшие вещи пишет. Например "Поэтому было бы уместным отметить, что перед Первой мировой войной технические вопросы вышли из-под контроля в том смысле, что сложившаяся практика более не обеспечивала принятия рациональных или удовлетворительных в практическом отношении решений. Соображения секретности (так же, как и соперничество между кликами и подозрения в своекорыстии) возобладали над мудростью." Или тот факт, что не вытесни Франция Германию с рынка полевой артиллерии - и Тирпицу куда сложнее продавить через рейхстаг свой закон о флоте без поддержки Круппа и других, у которых в новых условиях простаивают заводы.

Дорогое это удовольствие - строить быстроходные линкоры, даже англичане следующую серию сделали не такой быстроходной

<{POST_SNAPBACK}>

С другой стороны, похоже перед ПМВ англичане отказались от строительства ЛКр (во всяком случае в программах 1912-1915 их не наблюдается).

Ведь и предшественники "Нагато" были на 2 узла быстроходнее своих европейских и американских современников.

<{POST_SNAPBACK}>

С другой стороны Сатсума, Аки и 2 Кавачи имели вполне умеренную скорость. Я не знаю точно всех подробностей проектирования 14" японских ЛК, поэтому не могу утверждать, что без РЯВ они будут медленнее. ИМХО к 1912 японцы определились, что следующий противник будет США и старались хоть как-то скомпенсировать численное преимущество.

Кому важно было дать адекватную защиту против 13,5 дюймов? В первую очередь немцам, не так ли? Ну и что мы видим? Что немцы усиливают бронирование, а не скорость (что, казалось бы, важно, для выбора дистанции боя), и проектируют пушки под легкий бронебойный снаряд, эффективный на средних дистанциях.

<{POST_SNAPBACK}>

Это чисто немецкие "тараканы", связанные с погодой у их побережья. Не нравятся вам англичане - смотрите на американцев. Они уже на Мичиганах возвращаются к плоской бронепалубе (что глупо для малых дистанций) и в дальнейшем проектируют свои корабли под всё большие дистанции. Кстати, как раз японцы первое время после РЯВ большие дистанции не рассматривали - управлять огнём Кавачи на больших дистанциях сродни мазохизму.

Похоже меньше всего выводов из РЯВ сделали французы - может на них и стоит орентироваться при прогнозировании?

ЛК с приличным бронированием, недальнобойными орудиями ГК, ПТЗ(!), умеренная скорость. ЭМ умеренных размеров, ради скорости пожертвовали вооружением.

Так что, как видите, важность легких сил осознавалась нашими адмиралами в полной мере.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и американцами осознавалась, англичане постоянно жаловались на нехватку лёгких сил. Но мерились то страны числом ЛК, это число обсуждали в пабах и описывали в газетах. Поэтому на ЛК и уходило большинство денег. В любом случае, у нас есть 4-6000 и 4-3000, на первое время для разведки этих сил хватит.

Резюме - Насчёт тихоходных русских ЛК - согласен. Насчёт боевых дистанций - англичане и американцы всё-равно будут ли их увеличивать. Поддержат ли их русские - хз (может да (наши любили внедрять новинки), может нет (на балтике видимость тоже не ахти)). Насчёт кораблестроительных программ - считаю что увеличат.

[эксВандал]

А где брали деньги итальянцы, австрийцы, испанцы.

Ну, если в тех же количествах, что и указанные страны, то я и не против. На самом деле строить дредноуты вместо броненосцев - это уже само по себе увеличение бюджета.

Дредноутная гонка строгой логике не подчиняется, скорее это массовое легкое помешательство. Кстати, не читали У. Мак-Нилл "В погоне за мощью" (ссылку увы потерял)? Интереснейшие вещи пишет. Например "Поэтому было бы уместным отметить, что перед Первой мировой войной технические вопросы вышли из-под контроля в том смысле, что сложившаяся практика более не обеспечивала принятия рациональных или удовлетворительных в практическом отношении решений. Соображения секретности (так же, как и соперничество между кликами и подозрения в своекорыстии) возобладали над мудростью." Или тот факт, что не вытесни Франция Германию с рынка полевой артиллерии - и Тирпицу куда сложнее продавить через рейхстаг свой закон о флоте без поддержки Круппа и других, у которых в новых условиях простаивают заводы.

Это интересная мысль. Надо обмозговать.

Цитата(Гость_эксВандал_* @ 23.10.2010, 16:49)

Дорогое это удовольствие - строить быстроходные линкоры, даже англичане следующую серию сделали не такой быстроходной

*

С другой стороны, похоже перед ПМВ англичане отказались от строительства ЛКр (во всяком случае в программах 1912-1915 их не наблюдается).

Когда там лорда Фишера с первых лордов адмиралтейства сняли? Линейные крейсера - это его детище. Кстати, без РЯВ идеи быстроходного крыла вообще может не возникнуть, так как нет такого опыта.

Цитата(Гость_эксВандал_* @ 23.10.2010, 16:49)

Ведь и предшественники "Нагато" были на 2 узла быстроходнее своих европейских и американских современников.

*

С другой стороны Сатсума, Аки и 2 Кавачи имели вполне умеренную скорость.

И это правильно. Потому что опыт войны требует времени на осмысление.

Цитата(Гость_эксВандал_* @ 23.10.2010, 16:49)

Кому важно было дать адекватную защиту против 13,5 дюймов? В первую очередь немцам, не так ли? Ну и что мы видим? Что немцы усиливают бронирование, а не скорость (что, казалось бы, важно, для выбора дистанции боя), и проектируют пушки под легкий бронебойный снаряд, эффективный на средних дистанциях.

*

Это чисто немецкие "тараканы", связанные с погодой у их побережья.

А может, не тараканы, а здоровый прагматизм?

Не нравятся вам англичане - смотрите на американцев.

А вот тут я с Вами согласен. Более того, когда я обдумывал этот момент, то пришел к выводу, что застрельщиками роста боевых дистанций в мире без русско-японской войны выступят американцы. Ибо характер основного их ТВД (Тихоокеанского) к тому весьма располагает. А до того, англичане, вполне возможно, даже удлинять 12-дюймовки не будут. Ибо большими дистанциями в начале века считались 30-35 кабельтовых, а на них бронепробиваемость 12"/45 вполне удовлетворительна.

Они уже на Мичиганах возвращаются к плоской бронепалубе (что глупо для малых дистанций) и в дальнейшем проектируют свои корабли под всё большие дистанции.

Да не глупо, просто экономия веса. Им же требовалось в 16 тысяч тонн вписаться.

Кстати, как раз японцы первое время после РЯВ большие дистанции не рассматривали - управлять огнём Кавачи на больших дистанциях сродни мазохизму.

Не учли этот момент. Вы же знаете, не могли они получить необходимое число стволов одинаковой длины.

Похоже меньше всего выводов из РЯВ сделали французы - может на них и стоит орентироваться при прогнозировании?

ЛК с приличным бронированием, недальнобойными орудиями ГК, ПТЗ(!), умеренная скорость. ЭМ умеренных размеров, ради скорости пожертвовали вооружением.

Насчет скорости, все-таки тон будут задавать англичане. 21 узел "Дредноута" - это еще не опыт русско-японской, это личные забабахи господина Фишера, которые никуда не денутся.

Про эсминцы отдельная тема. Без РЯВ их будут продолжать рассматривать как средство минных атак и борьбы с себе подобными, а потому действительно артиллерийское вооружение на них усиливаться не будет.

Цитата(Гость_эксВандал_* @ 23.10.2010, 16:17)

Так что, как видите, важность легких сил осознавалась нашими адмиралами в полной мере.

*

Так и американцами осознавалась, англичане постоянно жаловались на нехватку лёгких сил. Но мерились то страны числом ЛК, это число обсуждали в пабах и описывали в газетах. Поэтому на ЛК и уходило большинство денег. В любом случае, у нас есть 4-6000 и 4-3000, на первое время для разведки этих сил хватит.

Скорости явно недостаточны. Все-таки 20-21 узел будет фактически стандартом для русских дредноутов вслед за английскими, а это значит, что разведчики должны будут давать не меньше 24-25 узлов. Удовлетворяет только "Новик", а все остальные с их 22-23 узлами не котируются.

Резюме - Насчёт тихоходных русских ЛК - согласен. Насчёт боевых дистанций - англичане и американцы всё-равно будут ли их увеличивать. Поддержат ли их русские - хз (может да (наши любили внедрять новинки), может нет (на балтике видимость тоже не ахти)). Насчёт кораблестроительных программ - считаю что увеличат.

Здесь интересно. Если инициаторами роста боевых дистанций будут американцы, то чем ответят англичане?

[Олег]

Ну, если в тех же количествах, что и указанные страны, то я и не против.

<{POST_SNAPBACK}>

Как мне кажется, что увеличат программу на 3-4 лКр, штук 20 ЭМ и дюжину ПЛ. Это по минимуму. Ведь без РЯв у нас не толп миноносцев построенных сразу после РЯВ и миноносцах ситуация крайне печальная для нас.

Когда там лорда Фишера с первых лордов адмиралтейства сняли?

<{POST_SNAPBACK}>

Как раз тогда и сняли. Но могут быть и иные факторы, почему всесто Леопарда построили QE. Как раз тогда англичане определили состав желаемого флота в 65 ЛК (из них 33 в строю) и пытались его достичь. Кроме того, по программе 1912 года финансировалась закладка 4 капитальных кораблей (Малайя вне бюджета) и желание получить однородную дивизию ЛК.

Линейные крейсера - это его детище.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да, но когда принималось решение о 12" на Инвинзибле опыт РЯВ ещё не был осознан, это личная инициатива Фишера. Т.е. и без РЯВ ЛКры будут.

Кстати, без РЯВ идеи быстроходного крыла вообще может не возникнуть, так как нет такого опыта.

<{POST_SNAPBACK}>

Не согласен. На роль быстроходного крыла проектировались английские БрКр начиная с Блэк Принса. И учения английского флота эту идею подтвердили.

А до того, англичане, вполне возможно, даже удлинять 12-дюймовки не будут. Ибо большими дистанциями в начале века считались 30-35 кабельтовых, а на них бронепробиваемость 12"/45 вполне удовлетворительна.

<{POST_SNAPBACK}>

Фишер никуда не исчезнет, фанатом дальних стрельб он был ещё задолго до РЯВ и адмиралтейство себе подобрал таких же энтузиастов (типа Джеллико). Поэтому глобальных причин изменения тенденций из РИ я не вижу.

[mk47]

Дальнейший рост дистанций был вызван резким ростом калибров

<{POST_SNAPBACK}>

Не калибров, а систем централизованной наводки и управления огнём.

[Олег]

Не калибров, а систем централизованной наводки и управления огнём.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно калибров, развитие СУАО было следствием.

[mk47]

Именно калибров, развитие СУАО было следствием.

<{POST_SNAPBACK}>

Думареск разработан(л) в 1902, запатентован(л) в 1904, Дрейер с Полленом предложили свои системы в 1906, "секретный" патент Дрейреа и первые образцы в 1908. 13,5"/45 заказана в 1909, одновременно с монтажём первого образца на "Вэнгарде". Каким образом более раннее событие может быть следствием более позднего?