Сообщений в теме: 490

[wizard]

Обсуждаем :
1. Кто стреляет.
2. Из чего.
3. И как это все выглядит.

[wizard]

ИТАК при испытаниях Мосинки выявились недостатки и она отправлена на доработку до 1893 г.
У нас с коллегой Эндером проявилась мысль о 9 мм, т.е. сделать патрон который будет хорошо работать на дистанции реальной прицельной стрельбы( до 500м)
получился патрон 9*41 или 9*45 и пулеметный патрон 9*72( вот у него то баллистика очень даже и дальность тоже)
В данной реальности револьвер Нагана отвергнут ввиду мешкотного заряжания.
Ориентируюсь на Парабеллум с 1903 с 9*19.
Заводы бесфланцевый патрон осилят , тем более что у них есть еще 2-3 года на перевооружение.
у меня была мысль сделать патрон 7,62*47 и просто доработать мосинку, укоротив ее до драгунской и введя отделяемый штык-нож.

[Doctor Haider]

Все-таки винтовка 9 мм это как-то персиково. Ни у кого таких не было и надо думать, не случайно.

[Vova7]

wizard (31.7.2009, 3:03) писал:

сделать патрон который будет хорошо работать на дистанции реальной прицельной стрельбы( до 500м)

<{POST_SNAPBACK}>

а у 7,62х54 были какие проблемы с поражением на этой дистанции??

[Mukhin]

wizard (31.7.2009, 3:03) писал:

Заводы бесфланцевый патрон осилят , тем более что у них есть еще 2-3 года на перевооружение.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот с этого момента - персик

[wizard]

Mukhin (31.7.2009, 12:06) писал:

Вот с этого момента - персик

<{POST_SNAPBACK}>

Если нетрудно обоснуйте, почему Россия имея купленную технологию ( а в РЕАЛЕ бесфланцевые патроны в эти годы есть) реконструированные заводы( в реале заводы были реконструированы в 1890-92) НЕ МОЖЕТ ОСВОИТЬ ДО 1896 года выпуск бесфланцевых патронов.

Vova7 (31.7.2009, 11:55) писал:

а у 7,62х54 были какие проблемы с поражением на этой дистанции??

<{POST_SNAPBACK}>

Проблем не было, но зачем нужен патрон с дальностью ДВА КИЛОМЕТРА.
На такой дистанции можно попасть только в очень большой дом поэтому в ходе маневров выяснили, что нормальная прицельная дистанция поражения около 500 м и надо уменьшить мощность ДЛЯ ЭКОНОМИИ СРЕДСТВ и поэтому приняли менее мощный патрон
А вот тут наши мнения с Эндером расходятся, Он считает что лучше 9*41, я 9 мм в ТО время просто обосновать не могу, кроме как речи Драгомирова на Госсовете( реал в общем, где он прошелся по увлечению стрельбой)
По мне так 7,62*47. По моему очень даже. если еще и остроконечную добавить.

[Partizan]

вопервых- бесфланцевый патрон означает либо упор в конусную часть гильзы либо необходимость реализации контролируемого досылания в оружии а это увеличивает требования к точности изготовления и подгонки затворной группы и патронника
во вторых- 9 мм для винтовки избыточен в любом случае (если только цель не в бронике)
в третьих- в ПМВ и ранее практиковалась стрельба залпами на большие расстояния для поражения групповых целей так что дальность тогда избыточной не считалась
в четвертых- если уж хотите другой патрон то лучше всего что нибудь типа (6,2-6,8)Х(47-53) с остроконечной пулей повышенного удлинения

[Mukhin]

wizard (1.8.2009, 3:56) писал:

Если нетрудно обоснуйте, почему Россия имея купленную технологию ( а в РЕАЛЕ бесфланцевые патроны в эти годы есть) реконструированные заводы( в реале заводы были реконструированы в 1890-92) НЕ МОЖЕТ ОСВОИТЬ ДО 1896 года выпуск бесфланцевых патронов.

<{POST_SNAPBACK}>

Это требует одномоментного и быстрого повышения уровня культуры труда. Не ранее, чем через 10-15 лет.

[wizard]

Mukhin (1.8.2009, 12:05) писал:

Не ранее, чем через 10-15 лет.

<{POST_SNAPBACK}>

т.е. через 15 лет в 1906-09 можно переходить на бесфланцевый?
Я правильно понял?

[wizard]

Partizan (1.8.2009, 10:48) писал:

в третьих- в ПМВ и ранее практиковалась стрельба залпами на большие расстояния для поражения групповых целей так что дальность тогда избыточной не считалась

<{POST_SNAPBACK}>

ЗДЕСЬ принято решение делать упор на МАССИРОВАНИЕ артиллерийского огня, что делает метод группой стреляем в направлении бессмысленным.
У пехоты ЗДесь задача развивать огонь на дистанции 500 м., но плотный.
Поэтому мощность избыточна. Нужен патрон с хорошей баллистикой на дистанции 500 м.
Я думаю 7,62*47.

[Partizan]

массирование арт огня дело конечно хорошее... но справится ли промышленность россии с выпуском артстволов+ боеприпасы+ средства доставки боеприпасов до фронта+ сосредоточение артилерии на фронте+управление артогнем большлго количества стволов? задачки то не тривиальные достаточно... а как не реформируй страну темпы роста как у ссср в 30-40 серавно не обеспечиш...к томуж как показывает опыт ВМВ артиллерия всеравно все не подавит...
если всетаки 500м- берите 6,2-6,8Х47 с легкой остроконечной пулей и плотной зарядкой...хорошая настильность + достаточная убойность и пробивное действие...+ возможность потом на нем сгородить что то вроде фн фал

[Sergio]

Partizan (1.8.2009, 15:06) писал:

массирование арт огня дело конечно хорошее... но справится ли промышленность россии с выпуском артстволов+ боеприпасы+ средства доставки боеприпасов до фронта

Вы бы прочли монографию по военной промышленности в МИГ, ссылка есть в "Справочной теме".

[wizard]

Partizan (1.8.2009, 15:06) писал:

сосредоточение артилерии на фронте+управление артогнем большлго количества стволов? задачки то не тривиальные достаточно...

<{POST_SNAPBACK}>

См. Указанную монографию и я не зря паровозы и ж/д в Таймлайне прописываю.
Управеление артогнем вопрос решенный и вполне еще в те годы.
Маневры округов проводятся каждый год, отрабатываются все вопросы.
Смотрите изменения военного командования.

[wizard]

В 1889 году молодой капитан Сергей Иванович Мосин предложил трёхлинейную (7,62 мм) винтовку. Одновременно, бельгиец Леон Наган предложил винтовку калибра 3,5 линии (8,89 мм).
По результатам испытаний винтовка Нагана показала преимущество, и комиссия проголосовала 14 голосами против 10 за винтовку Нагана.
РЕАЛ
почему не может появиться Винтовка калибром 9мм?
Фактически будет пуля 9мм( если считать как у немцев)
КТо знает какие патроны у Нагана были?

[Mukhin]

wizard (1.8.2009, 14:15) писал:

т.е. через 15 лет в 1906-09 можно переходить на бесфланцевый?
Я правильно понял?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну,Ю если Вы пролообируетет манифест о всеобщем образовании, создании системы РУ-ФЗО, отмените "циркуляр о кухаркиных деьтях"... Тогда - можно надеяться.

[wizard]

Mukhin (4.8.2009, 12:16) писал:

Ну,Ю если Вы пролообируетет манифест о всеобщем образовании, создании системы РУ-ФЗО, отмените "циркуляр о кухаркиных деьтях"... Тогда - можно надеяться.

<{POST_SNAPBACK}>

всеобщее начальное с 1891, вводится по 1895, ФЗУ+РО с 1894(начнут с 1895), циркуляр отменен сразу.

[Doctor Haider]

wizard (4.8.2009, 2:24) писал:

винтовку калибра 3,5 линии (8,89 мм).

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно. То есть 9мм винтовка это практически реал?

[Слава Макаров]

То есть 9мм винтовка это практически реал?

Да легко. Только там не 9*41 ни разу, а ближе к 9*72.


всеобщее начальное с 1891

Учителя тоже взялись из воздуха.

[Vova7]

Слава Макаров (4.8.2009, 18:14) писал:

Только там не 9*41 ни разу, а ближе к 9*72.

<{POST_SNAPBACK}>

9х72 ну это ж правда слонобойка какая-то...

[SergeyM]

А вы хотели сразу "промежуточный патрон"?

Partizan (1.8.2009, 15:06) писал:

если всетаки 500м- берите 6,2-6,8Х47 с легкой остроконечной пулей и плотной зарядкой...хорошая настильность + достаточная убойность и пробивное действие...+ возможность потом на нем сгородить что то вроде фн фал

<{POST_SNAPBACK}>

По тому времени можно сгородить "Арисаку",да....

wizard (1.8.2009, 3:56) писал:

На такой дистанции можно попасть только в очень большой

<{POST_SNAPBACK}>

А если залпом? "Не редкой была и команда "Батальон, пли" (с) Керсновский.

[Эндер]

Слава Макаров (4.8.2009, 18:14) писал:

То есть 9мм винтовка это практически реал?

Да легко. Только там не 9*41 ни разу, а ближе к 9*72.

Решили сэкономить на металле для гильзы.

SergeyM (4.8.2009, 20:18) писал:

А если залпом? "Не редкой была и команда "Батальон, пли" (с) Керсновский.

Данный способ практиковали китайцы во время боксёрского восстания. Результативность - нуль.

[Слава Макаров]

Решил сэкономить на металле для гильзы

Надеюсь, это была шутка, а не глупость.

Данный способ практиковали китайцы во время боксёрского восстания.

Данный способ практиковал Герой Советского Союза Бауржан Мамыш-Улы во время боев под Москвой. Эффект имел место быть.

[SergeyM]

Эндер (5.8.2009, 0:31) писал:

Данный способ практиковали китайцы во время боксёрского восстания

<{POST_SNAPBACK}>

А еще китайцы пробовали воевать броненосцами против крейсеров. Рузультат-нуль. Броненосцы отметним?

[wizard]

Слава Макаров (4.8.2009, 18:14) писал:

Учителя тоже взялись из воздуха.

<{POST_SNAPBACK}>

В селах ЦПШ. Охват при А3 почти 100%.
В городах и ЦПШ(реал) и Начальные школы Минпроса(реал)
Из как Вы выражаетесь воздуха добавлено:
1.Обязательность
2.Завтраки
В реале на начальное образование тратилось менее 1% бюджета.
Здесь земство на порядок более развито.
Если Вы считаете что пересчитать бюджеты за те года так легко, то ошибаетесь.
По дефициту . его точно нет, а размер профицита считаю.
Т.Е. Денег хватает.

SergeyM (5.8.2009, 0:42) писал:

А еще китайцы пробовали воевать броненосцами против крейсеров

<{POST_SNAPBACK}>

В реале китайцы использовали как раз такой метод как стрельбу на расстояние свыше 1 км по европейским войскам. Результаты были откровенно нулевые. Потери среди войск носили единичный характер.

[SergeyM]

wizard (5.8.2009, 1:48) писал:

В селах ЦПШ. Охват при А3 почти 100%.

<{POST_SNAPBACK}>

Откуда ж грамотность призывников 40 проц в те годы?

wizard (5.8.2009, 1:48) писал:

В городах и ЦПШ(реал) и Начальные школы Минпроса(реал)

<{POST_SNAPBACK}>

Охват то какой?

wizard (5.8.2009, 1:48) писал:

реале китайцы использовали как раз такой метод как стрельбу на расстояние свыше 1 км по европейским войскам.

<{POST_SNAPBACK}>

В реале китайцы использовали броненосцы для борьбы японскими крейсерами.Результат нулевой -ни один не утопили. Требую отмены броненосцев.

[Слава Макаров]

В селах ЦПШ

Двухклассная школа (примерно соответствует урезанной программе первого класса светской школы), которая давала формальную грамотность. Начальное образование, дающее функциональную грамотность - это 3-4 года, 5-6 дней в неделю, по 4-5 уроков в день. Помимо грамотности, начальное образование подразумевает знание арифметики, природоведения, литературы, общую взаимосвязанность процесса обучения, требующую от преподавателя профессиональной преподавательской подготовки. Недостаточность преподавания в ЦПШ наглядно демонстрирует полученный ими результат - 21 процент грамотного населения в 1897 году. Грамотных, а не имеющих начального образования. С Финляндией и Польшей, где ситуация с образованием было намного лучше. Эта же цифра демонстрирует вашу некомпетентность и идеалистические взгляды в обсуждаемом вопросе.


В реале китайцы использовали как раз такой метод как стрельбу на расстояние свыше 1 км по европейским войскам.

Вам приведен пример стрельбы этим методом европейскими войсками в 1941 году. Эффективной. Вы его, видимо, пропустили по привычке не читать доводы оппонентов.

[wizard]

Слава Макаров (5.8.2009, 0:38) писал:

Данный способ практиковал Герой Советского Союза Бауржан Мамыш-Улы во время боев под Москвой. Эффект имел место быть.

<{POST_SNAPBACK}>

Слава Макаров (5.8.2009, 2:09) писал:

Вам приведен пример стрельбы этим методом европейскими войсками в 1941 году. Эффективной. Вы его, видимо, пропустили по привычке не читать доводы оппонентов.

<{POST_SNAPBACK}>

Будьте так любезны приведите описание боя не из советских газет.
я к советской интеллигенции не отношусь и аргументы читаю. Ваши две строки аргументом не являются.
Про Героя.
Во время второго генерального наступления вермахта на Москву с 16 по 18 ноября 1941 года батальон старшего лейтенанта Момыш-улы в отрыве от дивизии героически сражался на Волоколамском шоссе у деревни Матронино. Умелое руководство комбата позволило на 3 дня задержать фашистов на данном рубеже. После чего старший лейтенант Момыш-улы вывел батальон из окружения боеспособным.
Героический боевой путь батальона под командованием Баурджана Момыш-Улы описан в художественно-исторической книге Александра Бека "Волоколамское шоссе".
Позднее, будучи командиром 19-го гвардейского стрелкового полка, 26-30 ноября 1941 года гвардии капитан Момыш-улы в районе деревни Соколово Московской области вместе со своим полком в течение четырёх суток вёл упорные бои, успешно отбивая атаки противника. 5 декабря 1941 года Б. Момыш-улы был ранен, но поля боя не покинул. В ходе боя в деревне Дубровка Московской области он вновь был тяжело ранен и до марта 1944 года находился в госпитале. В том же году окончил Курсы усовершенствования офицерского состава при Военной академии Генерального штаба.
Вот его описание боев в которых он участвовал.

Продолжение описания им своего боя

По поводу 28
В бою у разъезда Дубосеково участвовали не 28, а более 100 человек. В ходе боя участвовавшие в бою советские подразделения, оказав упорное сопротивления, были разбиты превосходящими силами противника, их остатки отошли. Часть бойцов погибла, часть попала в плен. Сколько было уничтожено немецких танков, неизвестно (но их число заведомо меньше 18). Все опубликованные подробности боя, основанные на материалах Кривицкого, — литературный вымысел.

SergeyM (5.8.2009, 1:57) писал:

Откуда ж грамотность призывников 40 проц в те годы?

<{POST_SNAPBACK}>

Охват по территории 100%. Практически везде в крупных селах ЦПШ было.
Я ответил в теме про образование.

[Эндер]

SergeyM (5.8.2009, 1:57) писал:

В реале китайцы использовали броненосцы для борьбы японскими крейсерами.Результат нулевой -ни один не утопили. Требую отмены броненосцев.

Кто-нибудь требует отмены винтовок? Или Вы считаете, например, таран на броненосцах непременным боевым средством, которое никак не можно снять?

[Partizan]

Народ ... ну убейте меня я не понимаю ЗАЧЕМ вам 9 мм винтовка? ну ЗАЧЕМ А? патрон 9х71 - мощный чересчур; 9х41 (ну или 9Х47) имеет заведомо худшую балистику даже по сравнению с 7,62Х41 (более крутая траектория) имеет меньшее пробивное действие (если пули без сердечников), ведь человека или там лошадь убить и 5,45Х39 хватает заглаза....
к томуж если принять 6,2-6,8Х(41-47) то у федорова не будет проблем с патронами для его автоматов .....

[Vova7]

может правда - Арисакин 6,5х50 принять...

[wizard]

я в этом ничего не понимаю. У меня была вообще мысль 7,62*47 бесфланцевый.
Давайте возьмем 7,92*57 маузер.

[Слава Макаров]

У меня была вообще мысль 7,62*47 бесфланцевый.
Давайте возьмем 7,92*57 маузер.

Ну да, совсем-совсем никакой разницы. Чувствуется проработанность деталей мира - ничего не стронешь без заметных последствий.

[SergeyM]

wizard (5.8.2009, 4:20) писал:

Охват по территории 100%. Практически везде в крупных селах ЦПШ было.

<{POST_SNAPBACK}>

одна беда -далеко не все сельское население живет в "крупных селах" да и нужен охват не по территории а по населению.

Эндер (5.8.2009, 4:35) писал:

Кто-нибудь требует отмены винтовок?

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте отменим 12-дм пушки и толстые бронепояса,заменив из 8-дм и тонкими поясами.

[mk47]

Цитата

У пехоты ЗДесь задача развивать огонь на дистанции 500 м., но плотный.
Поэтому мощность избыточна. Нужен патрон с хорошей баллистикой на дистанции 500 м.

Цитата

У меня была вообще мысль 7,62*47 бесфланцевый.
Давайте возьмем 7,92*57 маузер.

Похоже вы совсем запутались. Попробую объяснить.

У нас есть исходные данные - дистанция стрельбы 500 м. Я ввожу необходимое уточнение - падение траектории на этой дистанции в пределах 50 см. Т.е. дальность прямого выстрела по полуметровой мишени - 500 м.

Возьмём за основу 10 граммовую пулю калибра 7,62 мм с баллистическим коэффициентом 0,4 (оживальная головная часть и скошенная задняя часть). Для достижения заданных параметров ей требуется начальная скорость 820 м/сек.
Повышение калибра до 9 мм позволяет поднять баллистический коэффициент до 0,47 (при сходной форме), но это требует роста масса пули до 16,5 г. При сохранении импульса отдачи, равного 7,62мм винтовке (и массы оружия), потребная дальность прямого выстрела недостижима. Она составит примерно 400 метров при начальной скорости порядка 610 м/сек.
Понижение калибра до 6,5 мм снижает баллистический коэффициент примерно до 0,34, как результат, потребная начальная скорость растёт до 870 м/сек по сравнению со 7,62 мм винтовкой, но при этом отдача сокращается за счёт того, что достаточная масса пули примерно 6,2 г.

Примеры сравнительно старых патронов с подходящими параметрами: .25-35 Winchester (1895 год), .25 Remington (1906), 6.5x50mm Arisaka (1897), 6.5x54mm Mannlicher-Schönauer (1903), 6.5x52mm Carcano (1891).

Дальнейшее снижение калибра также выгодно. В конечном итоге, развитие оружие в данном направлении и привело к внедрению известных систем калибра 5,56 мм и 5,45 мм.

Легко можно заметить, что подходящие боеприпасы появились по сути сразу же после введения бездымного пороха.

P.S. Все цифры примерные.

[Эндер]

SergeyM (5.8.2009, 21:43) писал:

Давайте отменим 12-дм пушки и толстые бронепояса,заменив из 8-дм и тонкими поясами.

Зачем?

[SergeyM]

[quote name='Эндер' date='5.8.2009, 22:48']

Зачем?

<{POST_SNAPBACK}>

Так ни одного японского крейсера не потопили.

[Эндер]

SergeyM (5.8.2009, 22:54) писал:

Так ни одного японского крейсера не потопили.

И что?

[SergeyM]

И то что китайские винтовки никтого не убили -винтовки надо менять. Китайские пушки никого не потопили -их почему то надо оставлять.

[Эндер]

SergeyM (5.8.2009, 23:34) писал:

И то что китайские винтовки никтого не убили -винтовки надо менять. Китайские пушки никого не потопили -их почему то надо оставлять.

Ну что я могу поделать с Вашими выводами из Вашей логики? Вы вывод сделали - Вы с ним и спорьте...

[SergeyM]

Вывод о том что нужно ослаблять винтпатрон на основании действий китайцев в боксерском восстании сделал не я. Вы же вроде военное образование имеете, должны понмить когда стали переходить на промежуточные и что к тому времени было с прочим вооружением пехоты.