Сообщений в теме: 284

[Леший]

Арпад (7.6.2011, 21:05) писал:

Да прямо в Чемульпо! - как и было в Реале.

<{POST_SNAPBACK}>

Одно но. В этом случае японским судам придется пройти мимо русской эскадры в Мозампо, которая вполне может заблокировать их путь.

Сообщение отредактировал Леший: 07 Июнь 2011 - 21:18:28

[Крысолов]

Леший (7.6.2011, 20:44) писал:

А как японцы в этом случае сухопутную армию в Корее смогут высадить?

<{POST_SNAPBACK}>

В Вонсане.

[Леший]

Крысолов (7.6.2011, 23:40) писал:

В Вонсане.

<{POST_SNAPBACK}>

Вонсан, как и Чемульпо, расположен севернее Мозампо. Любое движение японского флота на север тут же засекается русской тихоокеанской эскадрой, которая выходит на перехват. К тому же Вонсан расположен слишком близко от Владивостока.

[victors]

Арпад (7.6.2011, 18:16) писал:

Да, Мозампо (Масан) с о.Каргодо - неплохой вариант для мирного времени, для охранения торговых судов. Но слишком уж близко к Японии! В случае начала военных действий оказывается в плотной морской блокаде, а с переносом военных действий на сушу - в глубоком вражеском тылу. Единственно, возможность поддержания связи с Владивостоком более реальна, чем в варианте с Порт-Артуром. И, в случае чего, прорыв к Владивостоку проходит более-менее успешно. Но и только. Гензан ближе к Владивостоку и дальше от Японии. Более подходит для основной базы. Скажем, Владивосток - база снабжения с флотилией охранения (как в Реале), Гензан - основная база с ударной флотилией (как в порт-Артуре в Реале), Мозампо и Порт-Артур - базы прикрытия морского торгового пути на Тяньцзинь и Шанхай с небольшими флотилиями, достаточными для условий мирного времени. Общая численность флота несколько больше, чем в Реале за счёт условий сценария М.Ц.М.

<{POST_SNAPBACK}>

Может функции флота не сидеть в блокаде и прорываться к Владивостоку, а вести активные действия на море? В этом случае высадку на материк Япония не сможет осуществить вообще, так как все пути из Масана легко перерезаются (хотя, конечно, честь ещё Камчатка ).
Для увелечения численности флота нужно хотя бы держать 2-ю Тихоокенскую эскадру на дальнем востоке, а не на балтике или в средеземноморье.

Крысолов (7.6.2011, 18:20) писал:

Рекомендую вот эту главу http://militera.lib....anov_ba/03.html Германский подход к делу во всей красе. В любом случае Германию придется отблагодарить.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо за ссылку, интересно было почитать про дипломатию Витте, вот чей пыл несколько умерить.
Германия естествеенно что-то должна получить в Китае и Шаньдун вполне подходит, только за Циндао надо получать что-то более кокретное, чем разрешение взять Порт-Артур, тем более, что Германию в этом вопросе спрашивать и не надо.

Сообщение отредактировал victors: 08 Июнь 2011 - 09:11:03

[Арпад]

Леший
"японским судам придется пройти мимо русской эскадры в Мозампо"

Через Цусимский пролив им идти не зачем. Выйдя из Нагасаки, сделают вид, что пошли на юг, к Тайваню. Повернут к Шаньдуну. И резкий разворот на Чемульпо. Мы катерами наблюдения конечно просечём манёвр. Но выслать на перехват эскадру и предотвратить высадку уже не успеем.

victors
высадку на материк Япония не сможет осуществить вообще, так как все пути из Масана легко перерезаются

Ну, всё же это флот начала, а не конца 20 века!
Твёрдо контролировать смогли бы только Цусимский пролив. Собственно, ради контроля морского пути в Китай из Владивостока этот вариант и продвигался. Но за остальным побережьем Кореи уследить проблематично.
Допустим, гонимся за японским флотом к Чемульпо, даём бой. Они прижались к побережью и уже высаживаются. А мы устанавливаем блокаду Чемульпо, опираясь на ближайшие острова. Но, тем временем, обычные грузовые посудины с небольшим боевым прикрытием пересекают брошенный Цусимский пролив, выссаживая японские войска у Пусана. Оставленная нами эскадра охранения не может этому воспрепятствовать, - она лишь подходы к Масану держит.
Что тогда? Получив сведения о десанте в Пусане, мы бросаемся от Чемульпо в Цусимский пролив. Но уже поздно, - японские войска подходят к Масану с суши. А японский флот следует за нашим.
Начинается борьба за пролив и за саму базу. Февраль-март. Владивосток ещё скован льдом. Что бы подогнать десанты поддержки, придётся часть кораблей из пролива направить к Владивостоку. Наши активные действия в проливе на время останавливаются. А в это время японские грузовики беспрепятственно следуют как к Чемульпо, так и к Пусану.
Подняв с кромки льда десант, мы спешим к Масану. А нас уже ждут! Жестокий бой. Мы укрываемся в бухте и зализываем раны. Наш десант высажен. Опасность быстрого падения базы предотвращена.
Но ни о какой свободе действий говорить уже не приходится. Мы потрёпаны и заняты ремонтом. Японский флот поддерживают множество маломерных судов, отслеживающих каждый наш шаг в проливе. Тем временем, японцы занимают всю южную и центральную Корею. И Гензан тоже. Наша база в Масане остаётся в глубоком тылу. Почти как Порт-Артур в Реале.
Допустим, в апреле-мае удаётся установить сообщение с Владивостоком. Масан держится. Но военные действия перекинулись уже в Южную Маньчжурию! Стратегически мало на что влияет. Разве что, на меньшую уверенность действий японцев у восточного побережья Кореи. Возможно, нам при таком раскладе удастся занять часть Сев-Вост. Кореи, - до порта Шестакова, например.

Согласен, что высадка японцев у Гензана менее реальна, чем в Чемульпо. Их коммуникации в этом случае тянутся через Сангарский пролив. Далеко и ненадёжно.

Согласен, что сил, что были у нашего Дальневосточного флота в Реале, крайне недостаточно. Паритет у нас с японцами был по крейсерам и линкорам. Пара кораблей были даже более мощными, чем у них. Но они брали большим числом вспомогательных судов и маленьких, но быстроходных катеров. А у нас этого добра почти не было. Конечно, "вторую эскадру" нужно было подогнать не в 1904-05 гг., а годом раньше, когда решение об удержании Маньчжурии "любой ценой" уже было принято (лето 1903 г.). Поспели бы как раз к началу военных действий. Это в Реал.Ист-и. Наш сценарий несколько иной. Думаю, силы второй эскадры по нашей постановке появились бы на Дальнем Востоке загодя, в 1903, если даже не в 1901 г.!
Правда, и этих сил явно маловато. Нужны современные верфи во Владивостоке, постройка ещё целой серии наиболее современных мощных и быстроходных кораблей, а так же массы быстроходных катеров. Вот тогда, хоть есть у нас базы в Корее, хоть нет - мы гоняем японский флот из угла в угол, громим его и высаживаем наши десанты где хотим и когда хотим. Единственное, зачем нам остаётся тогда нужен порт в Корее - для свободы действий в период заледенения залива Петра Великого (январь-март).

В принципе, я не против крупной базы в Масане. Но при условии существования ещё более мощной базы на Сев-Вост. побережье Кореи. Присутствие (по сценарию) дополнительных сил на Дальнем Востоке вроде бы позволяет такой вариант?
Правда, Крысолов не хочет до времени раздражать Японию... А так, технически, вроде реально?

Сообщение отредактировал Арпад: 08 Июнь 2011 - 11:30:33

[Крысолов]

Арпад (8.6.2011, 10:46) писал:

Правда, Крысолов не хочет до времени раздражать Японию...

<{POST_SNAPBACK}>

Э нет. Раздражать Японию будем с 1891 года. Сперва травля в прессе, потом Россия однозначно будет закоперщиком Симоносекского договора и самой антияпонской из Трех Держав. А проникновение в Корею раздражит японцев еще сильнее чем проникновение в Маньчжурию...

[victors]

А не слишком ли быстро у Вас происходит высадка? На квантунский полуостров 2-ая армия японцев (38, 5 тыс.) высаживалась 8 дней (с 22 по 30 апреля).
Во-вторых, производить высадку вблизи флота соперника прблематично, да и корейские войска при огневой поддержке с моря смогут вблизи Сеула составить прблемы.
В-третьих, сколько дней продержится японская группировка без снабжения прподовольствием и оружием, это не на готовой базе сидеть.
В-четвертых, для второй высадки в Корее нужно много транспорта и мало-мальское прикрытие, да и гарнизонные части Масана быстро не сдадутся.
если там будет как и в Порт-Артуре тысяч 40, то они смогут ждать возращения флота хоть полгода. Предыдущий десант в Чемульпо сдастся гораздо раньше. Потом будет возвращение основной части флота в Корейский пролив и отрезание 2-го десанта.

Японцы вообще не любят рисковать, понимая, что высадка провальна, они скорее всего воздержатся.
Основное - это соотношение флотов, у кого сильнее, тот и победит.
Не исключено, что для победы необходимо самим нападать на Японию, либо заставить её дипломатически начать войну самой.

Арпад (8.6.2011, 10:46) писал:

В принципе, я не против крупной базы в Масане. Но при условии существования ещё более мощной базы на Сев-Вост. побережье Кореи.

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем нужна ещё одна база на Сев-Вост. Корейском побережье? Владивосток и Масан позволяют контролировать большую часть Японского моря(кроме северо-восточной части). Высаживаться между ними попахивает авнтюризмом, тем более, что основная база Японии в Сасебо, а флот надо будет таскать либо мимо Масана, либо через Хакодате.

Арпад (8.6.2011, 10:46) писал:

Правда, Крысолов не хочет до времени раздражать Японию...

<{POST_SNAPBACK}>

Для того чтобы не раздражать Японию, надо отменить тройственную интервенцию и разрешить японцам получить Ляодунский полуостров.
Если сделали первый шаг, то надо идти дальше, а не метаться как в реальной истории, то пытаясь получить побольше, то стараясь уступить часть другим, чтобы улучшить отношения. Надо показать, что Корея и Маньчжурия будут русскими в любом случае, но наглеть и претендовать на весь Китай тоже не стоит, тем более что с английским флотом нам тягаться бесполезно.

[sergey289121]

Коллеги нельзя поступить проще? Напасть на Японию и разделить ее между Россией, Англией, Францией или Германией или Голандией или Бельгией, США, потом подобный фокус проделать с Китаем и др независимыми стронами ЮВА, можно и Италию пригласить, повод - убийство царя.

[witgeft]

victors (8.6.2011, 13:36) писал:

Для того чтобы не раздражать Японию, надо отменить тройственную интервенцию и разрешить японцам получить Ляодунский полуостров.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. Вот так и надо было сделать. Япония победила Китай и поэтому должна получить Ляодунский полуостров и Корею.

Сообщение отредактировал witgeft: 08 Июнь 2011 - 13:55:03

[victors]

sergey289121 (8.6.2011, 13:43) писал:

Коллеги нельзя поступить проще? Напасть на Японию и разделить ее между Россией, Англией, Францией или Германией или Голандией или Бельгией, США, потом подобный фокус проделать с Китаем и др независимыми стронами ЮВА, можно и Италию пригласить, повод - убийство царя.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет особо желающих поделить Японию, усилий надо много, а особого богатства в стране нет. Овчинка выдеки не стоит.
Китай скорее всего просто не успели поделить,, благодоря своей огромности он долго сопротивлялся, беря количеством войск, да и согласовать границы раздела не так просто.

witgeft (8.6.2011, 13:53) писал:

Япония победила Китай и поэтому должна получить Ляодунский полуостров и Корею.

<{POST_SNAPBACK}>

Не те времена уже. Разрешение надо спрашивать у европейских стран, тем более, что на эти территории есть другие претенденты

[Крысолов]

sergey289121 (8.6.2011, 13:43) писал:

Коллеги нельзя поступить проще? Напасть на Японию и разделить ее между Россией, Англией, Францией или Германией или Голандией или Бельгией, США, потом подобный фокус проделать с Китаем и др независимыми стронами ЮВА, можно и Италию пригласить, повод - убийство царя.

<{POST_SNAPBACK}>

И еще пригласить Летучих Мышей в помощь.
Чувствую что серьезная тема превращается в бардак

witgeft (8.6.2011, 13:53) писал:

Согласен. Вот так и надо было сделать. Япония победила Китай и поэтому должна получить Ляодунский полуостров и Корею.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы, батенька, изменник! Японцы нашего цесаревича убили, на Китай напали, к Владивостоку подбираюстья, а вы хотите им Квантун сдать. Кормите крокодила в надежде что нас он не съест?

victors (8.6.2011, 13:36) писал:

Если сделали первый шаг, то надо идти дальше, а не метаться как в реальной истории, то пытаясь получить побольше, то стараясь уступить часть другим, чтобы улучшить отношения. Надо показать, что Корея и Маньчжурия будут русскими в любом случае

<{POST_SNAPBACK}>

Вот вот. А такой настрой можно получить укокошив Николая в 1891 году.

[Magnum]

Крысолов (6.6.2011, 0:33) писал:

Коллега, это Россия Обязательно где-то прощелкают и не подготовятся.

Коллега, вы неоднократно утверждали, что МЦМ-2ТК - шедевр реализма, особенно по сравнению... не будем вспоминать эти унылые таймлайны.

Таким образом, в рамках высокого реализма, империя просто обязана потерпеть несколько поражений.

Предлагаю слить китайский проект (жадные чиновники, тупые генералы, унылые флотофилы, англичанка нагадила), и это все о нем.

[Крысолов]

Magnum (8.6.2011, 15:18) писал:

Предлагаю слить китайский проект

<{POST_SNAPBACK}>

Ну правильно. Вот как Синьхайская революция случится - так империя немедленно Китай сольет. Тупые генералы, унылые флотофилы, англичанка нагадила - и все, прощай мечты о общекитайском рынке от Мукдена до Кантона. Придется беглого Пу И кормить.

[victors]

Крысолов (8.6.2011, 15:22) писал:

Придется беглого Пу И кормить.

<{POST_SNAPBACK}>

А почему вам так хочется сохранить Цинов у власти?
Батмаеев, если не ошибаюсь, Александру III предлагал поставить на китайский пристол монгольскую династию. После Синьхайской революции вполне можно прекратить поддержку цинов, забрать себе Маньчжурию, а на север Китая отправить хозянчитать монголов.
Можно попытаться договориться с Гоминданом, а не возвращение Маньчжурии, Монголии и Синьдзяна объяснить тем, что это захваты маньджуров и к Китаю вообще никакого отношения не имеют. Китайская граница - стена, а всё что севернее, это территории кочевников, которые хоят жить в Российской Империи.

[Крысолов]

victors (8.6.2011, 15:57) писал:

Можно попытаться договориться с Гоминданом, а не возвращение Маньчжурии, Монголии и Синьдзяна объяснить тем

<{POST_SNAPBACK}>

!!!!!! Договориться с Гоминьданом но не вернуть ему территории к северу от Стены? А как это?

victors (8.6.2011, 15:57) писал:

объяснить тем, что это захваты маньджуров и к Китаю вообще никакого отношения не имеют

<{POST_SNAPBACK}>

Плохо брат ты этих мадьяр знаешь!

[sergey289121]

А просто победить Японию и отобрать все колонии нельзя? Желательно еще Окинаву с Иводзимой прихватить.

[victors]

Крысолов (8.6.2011, 16:03) писал:

Договориться с Гоминьданом но не вернуть ему территории к северу от Стены? А как это?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не с Гоминьданом, так с Юань Шикаем. Типа если отречение от пристола цинов, то автоматом территории отваливаются, как не китайские. Если хотите в нынешних границах, то значит под властью цинов.
Маловероятно, что южане сможет оттеснить северян далее, чем за Хуанхэ, тем более при поддержке цинов русскими. А за признание застенного китая русским можно получить территорию до стены и окончить затяжную, дорогостоющую войну, вполне могут согласится из прагматических соображений.

[Крысолов]

victors (8.6.2011, 16:51) писал:

А за признание застенного китая русским можно получить территорию до стены и окончить затяжную, дорогостоющую войну, вполне могут согласится из прагматических соображений.

<{POST_SNAPBACK}>

Плохо ты, брат, этих мадьяр знаешь

[Magnum]

Маньчжурию отдать корейцам. Переименовать все это в Когурьо.

Южную Корею переименовать в Миману и отдать японцам.

Синьцзян и сопредельные провинции отдать тибетанцам, переименовать в Тангутию.

товарищ альтисторик, историческую справедливость следует восстанавливать не только активно, но и креативно!

[Арпад]

victors
А почему вам так хочется сохранить Цинов у власти?

Точно потому же, почему и японцы в Маньчжурии к этому склонились. Идеологические приоритеты (монархизм); легче договориться о совместной эксплуатации подконтрольных Цинам территорий (они всё же тоже "варяги" в Китае!); предпочтительность нашего контроля за той или иной частью территории Китая (неважно, застенного или только до-стенного) при посредстве привычной для ханьцев структуры.

Если ставим на связку Цины - Юань Шикай в 1911-12 гг. (т.е. поддерживаем материально и технически), то они давят революционный Юг в 1913 г. и мы в шоколаде, - наше безусловное политическое и экономическое влияние во всём Северном Китае и весомое - в Южном. - До следующего революционного взрыва (1917 г. или позднее). При этом наше проникновение в Маньчжурию - наибольшее в сравнении с остальным Китаем и идёт по нарастающей. Затем, по смерти Юаня и с очередным развалом центральной власти, - уход Цинов в Мукден, наша оккупация Маньчжурии (как помощь Цинам в охранении их Родины от посягательств ханьской национальной республики), вероятный договор о "совместном" управлении Северной Маньчжурией и её частичное заселение русскими подданными, борьба Цинов за возвращение Пекина (без прямого нашего вмешательства)...

"на север Китая отправить хозянчитать монголов"

Если халха-монголов - это круто, но почти нереально. Может, Унгерн подобный проект и пытался воплотить в 1921 г.?
Монголы же Внутренней Монголии идут в связке с Цинами. Уж такой непростой этно-исторический расклад, не обессудьте.

"прекратить поддержку цинов, забрать себе Маньчжурию"

О, если бы в Маньчжурии жили одни маньчжуры! Да они бы сами тогда попросились в наше подданство. Но в начале 20 в. две трети её населения - пришлые ханьцы (не считая местных, живших здесь со средневековья и входящих в имперскую структуру Цин). Отобрать её у Цинов - значит лишить живущих здесь ханьцев (как местных, так и пришлых) видимости традиционной для них власти. Мы окажемся для них узурпаторами. Вот тогда и начнут косить в сторону Гоминьдана...

Сообщение отредактировал Арпад: 08 Июнь 2011 - 23:19:47

[Арпад]

Крысолов
В 1917-1922 году на территории бывшей Российской империи такой деппрессняк творился...

Революционная истерия - последствие ддепррессии от несбывающихся надежд. Своего рода "обострение".
Что бы избежать революции, земли нужны не в 1917 г., а порциями начиная с самого 1891 г. (для затравки Вашей пресловутой "агрессивности" и во избежание перерождения её в депрессняк). В какой теме у Вас это прописано?

Степень контроля за различными частями Маньчжурии вполне возможно постепенно наращивать. Переселенцы не помешают и на ранних стадиях. Здесь стоит учесть и психологию ханьцев. Северная Маньчжурия ими только заселялась. Для вновь прибывающих уже проживающие там русские представлялись как местные жители, одна из этнических составляющих их имперской окраины, но не как собственно чужеземцы.
При наращивании нашего контроля будет нарастать и переселенческий поток.

Интенсивность заселения Степного края и Приморья (при необходимом для предотвращения революции уровне отселения из сёл европейской России) будет, скорее, более высокой. К 1917 г., пожалуй, зем.фонд здесь будет распределён... А дальше - вперёд, в Прихинганье!

И вновь по поводу нашего влияния в Южной Маньчжурии накануне РЯВ. Уступаем мы его Британии или нет? В случае этой уступки - какой смысл Японии на нас нападать? Может вообще РЯВ отменяется? Или откладывается до того момента, когда японцы сговорятся с британцами и проникнут в Ю.Маньчжурию?
А тогда, горя праведным гневом, изгоняем? - Кстати, и время получше подготовиться появляется! Правда, тогда непонятно с британцами. Уступят ли они право воевать за свои интересы японцам или сами ввяжутся в заваруху? И как потом будут выстраиваться наши дальнейшие отношения с Британией?

Сообщение отредактировал Арпад: 09 Июнь 2011 - 00:03:23

[Крысолов]

Арпад (8.6.2011, 22:26) писал:

Что бы избежать революции, земли нужны не в 1917 г., а порциями начиная с самого 1891 г. (для затравки Вашей пресловутой "агрессивности" и во избежание перерождения её в депрессняк). В какой теме у Вас это прописано?

<{POST_SNAPBACK}>

Нигде. Потому что естественно что никакой переселенческой программы в 1891 году принято не будет. А будет принято по итогам крестьянских волнений 1905 года и ничего с этим не сделать. Смерть наследника от катаны никак не может повлиять на решения руководства по земельному вопросу.

Арпад (8.6.2011, 22:26) писал:

Переселенцы не помешают и на ранних стадиях

<{POST_SNAPBACK}>

Не только не помешают, но просто необходимы - чем их больше тем скорее Россия территорию аннексирует.

Арпад (8.6.2011, 22:26) писал:

Здесь стоит учесть и психологию ханьцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Для русских ханьцы - слуги и недочеловеки. Никто их психологию учитывать не будет. А когда ханьцы будут восставать - их будут топить в Амуре. Ничего не попишешь, время такое.

Арпад (8.6.2011, 22:26) писал:

Интенсивность заселения Степного края и Приморья (при необходимом для предотвращения революции уровне отселения из сёл европейской России) будет, скорее, более высокой. К 1917 г., пожалуй, зем.фонд здесь будет распределён...

<{POST_SNAPBACK}>

Не будет, потому что программа переселения будет принята в 1905 году. ТАк что - к концу 20-х ожидаем.

Арпад (8.6.2011, 22:26) писал:

И вновь по поводу нашего влияния в Южной Маньчжурии накануне РЯВ. Уступаем мы его Британии или нет?

<{POST_SNAPBACK}>

В реале не уступили, а тут тем более не уступят.

Арпад (8.6.2011, 22:26) писал:

Может вообще РЯВ отменяется?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, потому что в этом мире РЯВ начнется не из-за Маньчжурии а из-за Кореи и проникновения русских южнее 38-й параллели. Кстаи, как бы война раньше не началась.

Арпад (8.6.2011, 22:26) писал:

Уступят ли они право воевать за свои интересы японцам или сами ввяжутся в заваруху?

<{POST_SNAPBACK}>

В реале не ввязались и тут не ввяжутся. Нечего им делать после англо-бурской в новую авантюру кидаться.

Арпад (8.6.2011, 22:26) писал:

И как потом будут выстраиваться наши дальнейшие отношения с Британией?

<{POST_SNAPBACK}>

В случае победы в РЯВ отношения будут выстраиваться сложнее чем в РИ, но германская угроза их сплотит. Да и Михаил знатный англоман был. ИМХО, как Синхайская революция отгремит, так Россия пойдет на подписание договора о разделе сфер влияния, как в РИ в 1907 году. Только русская сфера пожирнее будет.

[Крысолов]

Magnum (8.6.2011, 18:10) писал:

Маньчжурию отдать корейцам. Переименовать все это в Когурьо.

Южную Корею переименовать в Миману и отдать японцам.

Синьцзян и сопредельные провинции отдать тибетанцам, переименовать в Тангутию.

товарищ альтисторик, историческую справедливость следует восстанавливать не только активно, но и креативно!

<{POST_SNAPBACK}>

С Синцзяном вы хватили. Там мы будем строить храмы китайских мусульман
А вот когуресский вопрос - архиправилен. Маньчжурских китайцев мы подвергнем СИГу, а морковку кто выращивать будет? Предвижу массовую корейскую иммиграцию в Маньчжурию, благо они русским властям будут лояльны. На них и будем опираться в борьбе с происками Гоминьдана.
А ведь и впрямь смешно будет если получится этническую карту края изменить.

Где Читатель?

[Арпад]

victors
А не слишком ли быстро у Вас происходит высадка? ... производить высадку вблизи флота соперника прблематично

Вроде, всё логично обрисовал:

тем временем, обычные грузовые посудины с небольшим боевым прикрытием пересекают брошенный Цусимский пролив, выссаживая японские войска у Пусана. ... Что тогда? Получив сведения о десанте в Пусане, мы бросаемся от Чемульпо в Цусимский пролив ... японские грузовики беспрепятственно следуют ... к Чемульпо

Крысолов
никакой переселенческой программы в 1891 году принято не будет. А будет принято по итогам крестьянских волнений 1905 года

На решения руководства по земельному вопросу может повлиять программа более интенсивного освоения Дальнего Востока (из опасений его захвата "зарвавшимися япошками"). Она, в свою очередь, тянет за собой необходимость освоения полосы вдоль Транссиба.
Но даже если всё затягивается до 1905 г., переселенческий поток на Восток по сценарию должен быть более интенсивным, чем в Реале.
А если РЯВ откладывается до 1909/10 или там до 1912/13 гг.? Что, тогда и начало переселения откладывается? Да нас разорвёт, как Китай в Синьхае!

как бы война раньше не началась

Маловероятно. Интенсивная подготовка началась в 1902 г. с подписанием англо-японского договора. Новейшие корабли только строятся, нужно какое-то время. До этого - англичане заняты с бурами. Всё в притык.
Если же какой-то инцидент приведёт к спонтанному началу военных действий до реально-ист. срока - ход войны будет не столь жёстким, затяжным.

Михаил знатный англоман был

И потому вероятность уступки Ю.Маньчжурии Британии до РЯВ исключать нельзя. Допустим, в 1898 г. договорились совместно строить ЮМЖД. Англичане занимают Порт-Артур. Мы строим Дальний.
Будет ли в этом случае сближение Британии с Японией по Корейскому вопросу? Если нет, то силы Японии оказываются заметно меньшими. И победа нам обеспечена.

Но если мы не идём ни на какие уступки, то всё идёт как в Реале, только чуть удачнее для нас. - Поскольку к войне всё же действительно готовились, а не так, как было в Реале.

Итог хода РЯВ при подобном раскладе вижу таким:
- Япония приобретает сферу влияния в Ю.Маньчжурии от Ялу до Фушуня и Аньшаня (в совместной эксплуатации). Порт-Артур так же им отходит, если даже и продержится до конца войны. За это выторговываем часть Даляня и льготный провоз наших грузов до этого порта.
- За нами остаются Мукден, Ляоян, Инкоу. В Корее - Северо-Восток.

Сообщение отредактировал Арпад: 09 Июнь 2011 - 12:53:51

[victors]

Арпад (8.6.2011, 21:59) писал:

Точно потому же, почему и японцы в Маньчжурии к этому склонились.

<{POST_SNAPBACK}>

Сравнение не совсем корректно. Японцы ставили Цинов, через 20 лет после того, как те потеряли всякую власть, да и то чисто формально, полностью контролируя всю Маньчжурию самостоятельно. Вы же предлагаете помочь правящей династии, которая опираается не только на русские штыки, но и поддержку в Китае. Когда она окрепнет, то пошлёт Россию куда подальше, как это произошло с коммунистическим Китаем и СССР.

Арпад (8.6.2011, 21:59) писал:

Идеологические приоритеты (монархизм); легче договориться о совместной эксплуатации подконтрольных Цинам территорий (они всё же тоже "варяги" в Китае!); предпочтительность нашего контроля за той или иной частью территории Китая (неважно, застенного или только до-стенного) при посредстве привычной для ханьцев структуры.

<{POST_SNAPBACK}>

Привычной для ханьцев структуру можно сохранить и присоединив Маньчжурию к России, в РИ уживалось огромное количество укладов в Средней Азии, на Кавказе, будет своеобразный и в Южной Маньчжурии.

Арпад (8.6.2011, 21:59) писал:

Если ставим на связку Цины - Юань Шикай в 1911-12 гг. (т.е. поддерживаем материально и технически), то они давят революционный Юг в 1913 г. и мы в шоколаде, - наше безусловное политическое и экономическое влияние во всём Северном Китае и весомое - в Южном. - До следующего революционного взрыва (1917 г. или позднее). При этом наше проникновение в Маньчжурию - наибольшее в сравнении с остальным Китаем и идёт по нарастающей.

<{POST_SNAPBACK}>

После подавления востания в 1913, Цины и Юань Шикай испугаются крупного влияния России (тем более, что Маньчурия - исконная территория Цинов, а значит может восприниматься ими даже более ценной, чем половина всей остальной империи) и попытаются избавится от Старшего Брата, а помощь в лице Англии и США они найти смогут.

Арпад (8.6.2011, 21:59) писал:

Если халха-монголов - это круто, но почти нереально. Может, Унгерн подобный проект и пытался воплотить в 1921 г.?
Монголы же Внутренней Монголии идут в связке с Цинами. Уж такой непростой этно-исторический расклад, не обессудьте.

<{POST_SNAPBACK}>

Если удастся добится благославления Далай-Ламы, то шансы повышаются, вполне можно использовать панмонгольские настроения и послать в бой не только халха-монголов, монголов Внутренней Монголии, но и бурятов.

Арпад (8.6.2011, 21:59) писал:

"прекратить поддержку цинов, забрать себе Маньчжурию"

О, если бы в Маньчжурии жили одни маньчжуры! Да они бы сами тогда попросились в наше подданство. Но в начале 20 в. две трети её населения - пришлые ханьцы (не считая местных, живших здесь со средневековья и входящих в имперскую структуру Цин). Отобрать её у Цинов - значит лишить живущих здесь ханьцев (как местных, так и пришлых) видимости традиционной для них власти. Мы окажемся для них узурпаторами. Вот тогда и начнут косить в сторону Гоминьдана...

<{POST_SNAPBACK}>

Никто и не говорил, что будет легко. Вон вариант с заселением корейцами уже предлагают.

Просто иногда наступает момент, когда желательно перевести территории из разряда зависимых государств, в разряд территорий, входящих в состав империи. От Гоминьдана, России нужна лишь подпись под документом о признании этих территорий русскими, взамен призания существования Китайской Республики как таковой.

[Крысолов]

Арпад (9.6.2011, 12:50) писал:

На решения руководства по земельному вопросу может повлиять программа более интенсивного освоения Дальнего Востока (из опасений его захвата "зарвавшимися япошками"). Она, в свою очередь, тянет за собой необходимость освоения полосы вдоль Транссиба.

<{POST_SNAPBACK}>

1891 год - расцвет Александровской реакции. Никто о переселении и не подумает. Укреплять ДВ будут военными базами и флотом.

Арпад (9.6.2011, 12:50) писал:

Но даже если всё затягивается до 1905 г., переселенческий поток на Восток по сценарию должен быть более интенсивным, чем в Реале.

<{POST_SNAPBACK}>

Сомнительно, в реале и так делали что могли. Да и основная масса колонистов все равно в Западную Сибриь шла, а не в Приамурье.

Арпад (9.6.2011, 12:50) писал:

А если РЯВ откладывается до 1909/10 или там до 1912/13 гг.? Что, тогда и начало переселения откладывается? Да нас разорвёт, как Китай в Синьхае!

<{POST_SNAPBACK}>

Никто не говорил что будет легко. Это Россия, гром не грянет, мужик Перуна не помянет... Но не думаю что затянуть начало войны получится.

Арпад (9.6.2011, 12:50) писал:

Интенсивная подготовка началась в 1902 г. с подписанием англо-японского договора

<{POST_SNAPBACK}>

Интенсивная подготовка началась с получением китайской контрибуции. Англо-японский договор - это последний шаг, так сказать.

Арпад (9.6.2011, 12:50) писал:

Если же какой-то инцидент приведёт к спонтанному началу военных действий до реально-ист. срока - ход войны будет не столь жёстким, затяжным.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Японцы очень занервничают, если русские начнут строить базу не в Порт-Артуре в 1898, а в Мазампо в 1896...

Арпад (9.6.2011, 12:50) писал:

И потому вероятность уступки Ю.Маньчжурии Британии до РЯВ исключать нельзя

<{POST_SNAPBACK}>

Можно. Британцы всегда первые проявляли инициативу в деле заключения с русскими договора о разделе сфер влияния и нормализации отнощений. Но русские не шли на компромисс до тех пор пока в РЯВ не огребли.

Арпад (9.6.2011, 12:50) писал:

Допустим, в 1898 г. договорились совместно строить ЮМЖД.

<{POST_SNAPBACK}>

Никакой ЮМЖД в этом мире строится не будет, т.к. русских в Квантуне нет. Будет строится Корейская ж/д Владивосток-Мазампо

Арпад (9.6.2011, 12:50) писал:

Англичане занимают Порт-Артур. Мы строим Дальний.
Будет ли в этом случае сближение Британии с Японией по Корейскому вопросу?

<{POST_SNAPBACK}>

Фантазирование пошло. Русские не потерпят англичан в Квантуне, а англичане не дураки, Квантун = конфликт с Японией. Возьмут Вэйхавэй, как в реале. А может и не возьмут. При плотной связке Россия-Пекин англичане могут не дразнить гусей, это не отмороженные немцы.

Арпад (9.6.2011, 12:50) писал:

Но если мы не идём ни на какие уступки, то всё идёт как в Реале, только чуть удачнее для нас. - Поскольку к войне всё же действительно готовились, а не так, как было в Реале.

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее всего так. Будет оборона Мозампо вместо Порт-Артура. А она по всякому идти может...

Арпад (9.6.2011, 12:50) писал:

Итог хода РЯВ при подобном раскладе вижу таким:
- Япония приобретает сферу влияния в Ю.Маньчжурии от Ялу до Фушуня и Аньшаня (в совместной эксплуатации). Порт-Артур так же им отходит, если даже и продержится до конца войны. За это выторговываем часть Даляня и льготный провоз наших грузов до этого порта.
- За нами остаются Мукден, Ляоян, Инкоу. В Корее - Северо-Восток.

<{POST_SNAPBACK}>

Как Япония может получить Порт-Артур, если это киатйская территория? нет, уж. Поскольку русские с 1891 года вели себя напористее и агрессивнее и их позиции в Корее сильнее, то ставкой в войне будет именно Корея, на Маньчжурию японцы даже не замахнуться. Ну а дальше все зависит от того кто победит ввойне. Варианта 3.
1. Япония проиграла. Япония выбита с континента, Маньчжурия и Корея - русская сфера влияния, Британия разочарована в Японии и в дальнейшем делает ставку на иные силы в регионе.
2. Ничья. Русские сдают Мозампо и делят Корею с Японией по 38-й параллели. Британия не так сильно разочарована, но Япония превращается в запасной вариант.
3. Япония выиграла. Япония забирает себе всб Корею, но о Маньчжурии речь не идет. Руссике укрепляются в Маньчжурии и строят Порт-Артур. Англо-японский союз сохраняется.

victors (9.6.2011, 13:20) писал:

Вы же предлагаете помочь правящей династии, которая опираается не только на русские штыки, но и поддержку в Китае. Когда она окрепнет, то пошлёт Россию куда подальше, как это произошло с коммунистическим Китаем и СССР.

<{POST_SNAPBACK}>

Не пошлет. Потому что Цины - это не КПК. Они находятся в подвешенном состоянии, а Россия - единственный союзник. По крайней мере, единственный кто незаинтересован в их смерти. А уж если у Цинов только Маньчжурия есть, то будут Петербург разве что в зад не целовать.

victors (9.6.2011, 13:20) писал:

Привычной для ханьцев структуру можно сохранить и присоединив Маньчжурию к России, в РИ уживалось огромное количество укладов в Средней Азии, на Кавказе, будет своеобразный и в Южной Маньчжурии.

<{POST_SNAPBACK}>

Все эти структуры начали разрушаться в начале 20-го века под напором русской колонизации.

victors (9.6.2011, 13:20) писал:

После подавления востания в 1913, Цины и Юань Шикай испугаются крупного влияния России

<{POST_SNAPBACK}>

Не испугаются. Им больше деваться просто некуда. Да и не уверен что востание 1913 года получится подавить.

victors (9.6.2011, 13:20) писал:

Если удастся добится благославления Далай-Ламы, то шансы повышаются, вполне можно использовать панмонгольские настроения и послать в бой не только халха-монголов, монголов Внутренней Монголии, но и бурятов.

<{POST_SNAPBACK}>

В реале монгольские князья Внутренней Монголии выгнали все китайские войска за Стену и просили Белого Царя взять их под покровительство...

victors (9.6.2011, 13:20) писал:

Просто иногда наступает момент, когда желательно перевести территории из разряда зависимых государств, в разряд территорий, входящих в состав империи

<{POST_SNAPBACK}>

Вот-вот.

victors (9.6.2011, 13:20) писал:

От Гоминьдана, России нужна лишь подпись под документом о признании этих территорий русскими, взамен призания существования Китайской Республики как таковой.

<{POST_SNAPBACK}>

Хе-хе. Вообще-то Гоминьдан, сидящий в Тайбэе, до сих пор полагает Монгольскую Народную республику и Туву - неотъемлимыми частями Китая. Думаю, что сиди они в Нанкине или Пекине - полагали бы то же самое.

[victors]

Крысолов (9.6.2011, 13:52) писал:

Да и основная масса колонистов все равно в Западную Сибриь шла, а не в Приамурье

<{POST_SNAPBACK}>

А если государство организует финансовую поддержку именно тех кто в Приморье отправляется? В России же Трансиб строили, говоря об опасности потерять Владивосток в случае войны. Тут могут заговорить об опасности заселения приморья японцами...

Крысолов (9.6.2011, 13:52) писал:

Угу. Японцы очень занервничают, если русские начнут строить базу не в Порт-Артуре в 1898, а в Мазампо в 1896...

<{POST_SNAPBACK}>

В реальности ведь в 1896 не начали, врядли начнут раньше 1898 строить. "Нервничать" начнут, когда Россия выкупит концессии на железные дороги в Корее и начнет выдавливать япсонскую торговлю, вполне могут напасть пока КВЖД не достроили.
Кстати вопрос: Если Россия так активно не лезет в Маньчжурию, будет ли там такой разгул боксёрского востания и разрушение недостроеной КВЖД? смогут ли сдать не в 1903, а 1902?

Крысолов (9.6.2011, 13:52) писал:

Никакой ЮМЖД в этом мире строится не будет, т.к. русских в Квантуне нет. Будет строится Корейская ж/д Владивосток-Мазампо

<{POST_SNAPBACK}>

В этом я что-то не уверен, вроде разговор о строительстве ж/д до Шанхайгуаня шел ещё в 1896, если удастся договориться о кредите Китаю в 1898, вполне могут строить ж/д Тяньцзинь - Харбин с ответвлением Мукден - Инкоу.

Крысолов (9.6.2011, 13:52) писал:

1. Япония проиграла. Япония выбита с континента, Маньчжурия и Корея - русская сфера влияния, Британия разочарована в Японии и в дальнейшем делает ставку на иные силы в регионе.
2. Ничья. Русские сдают Мозампо и делят Корею с Японией по 38-й параллели. Британия не так сильно разочарована, но Япония превращается в запасной вариант.
3. Япония выиграла. Япония забирает себе всб Корею, но о Маньчжурии речь не идет. Руссике укрепляются в Маньчжурии и строят Порт-Артур. Англо-японский союз сохраняется.

<{POST_SNAPBACK}>

Сомневаюсь, что Россия удовлетворится лишь этим, Курилы, контрибуция, вопрос о Тайване и о-вах Рюкю, ограничение флота Японии.
1. Ничья - это когда стороны остаются примерно при том, что и было до войны. то есть Ваш вариант 1.
2. Поражение России на море, но успевание подтянуть, русские, корейские и китайские части к обозначеной линии, внутренние проблемы в стране.
3. Полный разгром России на суше и на море.
Если Русско-Китайский союз действует, то в войне на стороне России учавствует Китай, а значит расклады отличаются от РЯВ 1904-1905.
Будет ли англо-японский союз тоже не ясно, ведь там говорилось, что Великобритания должна объявить войну если Япония окажется в состоянии войны с двумя другими странами, а тут напрашиваются Россия, Корея и Китай.

Крысолов (9.6.2011, 13:52) писал:

Не испугаются. Им больше деваться просто некуда.

<{POST_SNAPBACK}>

Тот же Юань-Шикай после разгрома республиканцев может совершить переворот, объявить себя новым китайским императором и повести борьбу с "обнаглевшими" русскими, ему маньчжурская династия тоже не нужна.

Крысолов (9.6.2011, 13:52) писал:

В реале монгольские князья Внутренней Монголии выгнали все китайские войска за Стену и просили Белого Царя взять их под покровительство...

<{POST_SNAPBACK}>

А если Белый Царь их примет, то могут при поддержке русских гнать китайцев и до Хуанхэ.

Крысолов (9.6.2011, 13:52) писал:

Хе-хе. Вообще-то Гоминьдан, сидящий в Тайбэе, до сих пор полагает Монгольскую Народную республику и Туву - неотъемлимыми частями Китая. Думаю, что сиди они в Нанкине или Пекине - полагали бы то же самое.

<{POST_SNAPBACK}>

Ленин, сидя в Швейцарии, говорил о мировой революции, а в Петрограде подписал Брестский мир и начал строить социализм в отдельно взятой стране.
Гоминьдану тоже может потребоваться передышка на несколько лет, десятилетий, веков...

Сообщение отредактировал victors: 09 Июнь 2011 - 15:54:29

[Арпад]

Крысолов
Никакой ЮМЖД в этом мире строится не будет

Допустим, на Квантун дорога не пойдёт. Но от стены к Мукдену британцы уже строят дорогу! Не начнём строить мы, они протянут в нашу сторону! Вот и уступка влияния, даже безо всяких договоров... А что бы противостоять их влиянию, придётся самим тянуть дорогу. Пусть не на Квантун, так (перебив в 1898 г. у британцев концессию) на Пекин.

1. Япония проиграла. Япония выбита с континента

Не вижу предпосылок по Вашему сценарию. Мои сценарии по всемерному освоению Приморья Вы отвергаете. Без этого всё призрачно.

2. Ничья. Русские сдают Мозампо и делят Корею с Японией по 38-й параллели

Это тот максимум, который я допускаю при всемерном освоении Приморья и полосы Транссиба.

3. Япония выиграла. Япония забирает себе всб Корею, но о Маньчжурии речь не идет

Более реальный по вашему сценарию исход. Правда, в частностях слишком умозрительно. Высадиться на Ляодуне японцам ничто не мешает. Не факт, что мы сможем их оттуда выбить. С другой стороны, за Корею мы бьёмся, а не смотрим на неё, как на предполье (что было в Реале). Сохранить Сев-Вост. часть вполне возможно.

Для русских ханьцы - слуги и недочеловеки. Никто их психологию учитывать не будет. А когда ханьцы будут восставать - их будут топить в Амуре

Совсем не уверен. Образ врага - японцы. С Китаем - союз. На простых смертных конечно будут смотреть как на рабочую скотинку. Но с элитой будут распивать чаи и привлекать к управлению. Зачем лишние проблемы (восстания), когда их такими незамысловатыми приёмами можно избежать?!
Уж на что фрицы, - в геноцид ударились, но и то привлекали местных к управлению!

У нас же - по Вашему же сценарию - нет никакой мобилизации общества на достижение общих целей, никакой особой идеологии, а только некая общая неконтролируемая ни кем "нервозная агрессивность", да более значительная озабоченность по поводу Японской агрессии.
Что-то не срастается!
Отношения с местными будут примерно как в Реале. Большинство местных признают нашу власть в связке с традиционной для них.
Единственно, с хунхузами более жёстко станут бороться.

[Крысолов]

victors (9.6.2011, 15:49) писал:

А если государство организует финансовую поддержку именно тех кто в Приморье отправляется?

<{POST_SNAPBACK}>

Не думаю. В реале и так организовали что могли. Поменьше галактизма. Да и вообще - усиленно заселять Приамурье при незаселенной Сибири - не очень умно.

victors (9.6.2011, 15:49) писал:

В реальности ведь в 1896 не начали, врядли начнут раньше 1898 строить.

<{POST_SNAPBACK}>

В реальности сами не знали чего хотели. А тут - вчера японцы убили нашего цесаревича, сегодня разгромили наших китайских друзей, а завтра придут к нам и заберут наших детей в рабство! Так что базу быстрее строить начнут. Тем более что корейское правительство обеими руками за, в отличие от тех же китайцев.

victors (9.6.2011, 15:49) писал:

Кстати вопрос: Если Россия так активно не лезет в Маньчжурию, будет ли там такой разгул боксёрского востания и разрушение недостроеной КВЖД? смогут ли сдать не в 1903, а 1902?

<{POST_SNAPBACK}>

А вот черт его знает, как боксерское восстание будет протикать если Пекин не разочаруется в русских союзниках...

victors (9.6.2011, 15:49) писал:

Сомневаюсь, что Россия удовлетворится лишь этим, Курилы, контрибуция, вопрос о Тайване и о-вах Рюкю, ограничение флота Японии.

<{POST_SNAPBACK}>

Скажем нет галактизму!

victors (9.6.2011, 15:49) писал:

Ничья - это когда стороны остаются примерно при том, что и было до войны. то есть Ваш вариант 1.

<{POST_SNAPBACK}>

Так до войны японцы имели влияние в Корее...

victors (9.6.2011, 15:49) писал:

Тот же Юань-Шикай после разгрома республиканцев может совершить переворот, объявить себя новым китайским императором и повести борьбу с "обнаглевшими" русскими, ему маньчжурская династия тоже не нужна.

<{POST_SNAPBACK}>

Хороший вариант. Я согласен. МЦМ - не галактическая империя. Будут просчеты и поражения.

victors (9.6.2011, 15:49) писал:

А если Белый Царь их примет, то могут при поддержке русских гнать китайцев и до Хуанхэ.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, скорее будет автономия не только Внешней но и Внутренней Монголии.

victors (9.6.2011, 15:49) писал:

Гоминьдану тоже может потребоваться передышка на несколько лет, десятилетий, веков...

<{POST_SNAPBACK}>

Плохо ты, брат, этих мадьяр знаешь

[Крысолов]

Арпад (9.6.2011, 16:03) писал:

Но от стены к Мукдену британцы уже строят дорогу! Не начнём строить мы, они протянут в нашу сторону!

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ пытались, русские пресекли.

Арпад (9.6.2011, 16:03) писал:

Мои сценарии по всемерному освоению Приморья Вы отвергаете

<{POST_SNAPBACK}>

Это не сценарий, а галактизм.

Арпад (9.6.2011, 16:03) писал:

Без этого всё призрачно.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще раз. До 1905 года в Приморье Россия будет не крестьянское переселение проводить, а дествовать военными методами - базы, порты, солдаты и т.п.

Арпад (9.6.2011, 16:03) писал:

Это тот максимум, который я допускаю при всемерном освоении Приморья и полосы Транссиба.

<{POST_SNAPBACK}>

По всякому может быть. Я тоже склоняюсь к такому решению. Ибо галактизм - злейший враг альтисторика.

Арпад (9.6.2011, 16:03) писал:

. Высадиться на Ляодуне японцам ничто не мешает. Не факт, что мы сможем их оттуда выбить.

<{POST_SNAPBACK}>

Как высадятся - так и уйдут по условиям мироного договора.

Арпад (9.6.2011, 16:03) писал:

Совсем не уверен. Образ врага - японцы. С Китаем - союз. На простых смертных конечно будут смотреть как на рабочую скотинку. Но с элитой будут распивать чаи и привлекать к управлению

<{POST_SNAPBACK}>

Так я про простых смертных и говорю. Именно так русские крестьяне-переселенцы будут к местным и относится.

А элита - так и бог с ней, им и виллы на Черноморском побережье продать можно. Главное - простанородье перебить и изгнать.

Арпад (9.6.2011, 16:03) писал:

У нас же - по Вашему же сценарию - нет никакой мобилизации общества на достижение общих целей, никакой особой идеологии, а только некая общая неконтролируемая ни кем "нервозная агрессивность", да более значительная озабоченность по поводу Японской агрессии.

<{POST_SNAPBACK}>

Я вас не понимаю, какая мобилизация общества? Руссоке общество конца 19-го начала 20-го века расколото, его никак не мобилизуешь. Мобилизовать его можно попозже, когда черносотенно-фашистская идеология родится и разовьется и переселенческая программа наберет обороты, это уже 20-е годы.
А так - по-старинке будет. Царь приказал - солдат поехал воевать.

Арпад (9.6.2011, 16:03) писал:

Уж на что фрицы, - в геноцид ударились, но и то привлекали местных к управлению!

<{POST_SNAPBACK}>

Нацисткий геноцид не преследовал позитивных целей... Еще раз, ознакомьтесь с темой "СИГ в МЦМ", там все указано.

Арпад (9.6.2011, 16:03) писал:

Отношения с местными будут примерно как в Реале

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. как на Кавказе и в Туркестане. Угу. Я ж так и говорю.

[victors]

Крысолов (9.6.2011, 16:04) писал:

Да и вообще - усиленно заселять Приамурье при незаселенной Сибири - не очень умно.

<{POST_SNAPBACK}>

Не уверен, что глупо, но соглашусь с тем, что скорее всего деньги на это бы не выделили.

Крысолов (9.6.2011, 16:04) писал:

В реальности сами не знали чего хотели. А тут - вчера японцы убили нашего цесаревича, сегодня разгромили наших китайских друзей, а завтра придут к нам и заберут наших детей в рабство! Так что базу быстрее строить начнут. Тем более что корейское правительство обеими руками за, в отличие от тех же китайцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Судя по описываемому настроению, договора о совместном протекторате над Корей 1896 г. у России и Японии не будет. Зато Россия вполне может заявить о протекторате сама. Признает ли Россия влияние Японцев в Корее? Войну в 1897 не получим?
Правда, китайцы друзьями стали уже после разгрома японцами.

Тайвань не плохой остров, может немцев или французов привлечь стоит?

С каких пор Курилы, контрибуция и ограничение флота Японии - галактизм? А Тайвань и Рюкю я хотел Китаю вернуть.

[wizard]

заселять Приамурье можно и нужно, но до вступления в строй Транссиба массово не получится.

Magnum (8.6.2011, 18:10) писал:

оварищ альтисторик, историческую справедливость следует восстанавливать не только активно, но и креативно!

<{POST_SNAPBACK}>

даешь Иудейское государство в Кашгаре.

[wizard]

wizard (10.6.2011, 0:07) писал:

С каких пор Курилы, контрибуция и ограничение флота Японии - галактизм?

<{POST_SNAPBACK}>

Почему то русским правителям отказывают в умении планировать действия, однако сохраняя это право за Японцами и Англичанами.
Поэтому галактизм, не могут же идиоты победить гениев. Хотя даже Николай не был идиотом.

[Magnum]

victors (9.6.2011, 14:49) писал:

Сомневаюсь, что Россия удовлетворится лишь этим, Курилы, контрибуция, вопрос о Тайване и о-вах Рюкю, ограничение флота Японии.

Оставьте это дилетантам.

Крысолов (8.6.2011, 14:22) писал:

Ну правильно. Вот как Синьхайская революция случится - так империя немедленно Китай сольет. Тупые генералы, унылые флотофилы, англичанка нагадила - и все, прощай мечты о общекитайском рынке от Мукдена до Кантона. Придется беглого Пу И кормить.

Причем в Петербурге. Он будет иметь фурор! А дамы из его семейства особенно!

Если что - я имел в виду полный слив всех позиций. Какая там колонизация, какой Мозампо?! Ноги бы унести и при своих остаться.

[wizard]

Magnum (10.6.2011, 0:16) писал:

Причем в Петербурге. Он будет иметь фурор! А дамы из его семейства особенно!

<{POST_SNAPBACK}>

Magnum (10.6.2011, 0:16) писал:

Оставьте это дилетантам.

<{POST_SNAPBACK}>

Мелко, магнум...

[Крысолов]

Magnum (10.6.2011, 0:16) писал:

я имел в виду полный слив всех позиций

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, даже в реале, кгда правая нога не знала что делает левая рука - и то все позиции не слили...

Magnum (10.6.2011, 0:16) писал:

А дамы из его семейства особенно!

<{POST_SNAPBACK}>

Да-да! Но Восточную Жемчужину все равно отдать Унгерну!

[Арпад]

Крысолов
Главное - простанородье перебить и изгнать
Нацисткий геноцид не преследовал позитивных целей

Для фрицев - очень позитивно: расселиться на "освобождённых" таким образом землях и "тыщу лет" благоденствовать.
И чем же отличается "наш" "позитив" от ихнего?
Я чувствую во вводных Вашего сценария серьёзные натяжки и, потому, не готов далее обсуждать его детали.
Выхожу из Игры.

Всем удачи!

Сообщение отредактировал Арпад: 11 Июнь 2011 - 11:04:21

[Арпад]

Напоследок для всех маленький презент, - и для Вас, Крысолов, тоже. Всё же, хоть мы и расходимся в общем взгляде и методах, но оба неравнодушны к теме русской Маньчжурии. Посмотрите на неё не как на то, что "могло бы быть", а как на уже начавшее в своё время воплощаться!

Прикрепленные файлы

•  Русская_Маньчжурия.gif   927,26К   24 Количество загрузок:
•  Северная_Маньчжурия___alter.gif   928,04К   11 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал Арпад: 11 Июнь 2011 - 11:21:12

[Крысолов]

Арпад (10.6.2011, 14:29) писал:

И чем же отличается "наш" "позитив" от ихнего?

<{POST_SNAPBACK}>

Я ж просил вас тему почитать. Но вы не соизволили. Копирую:

Основные принципы этичного геноцида.

1. Геноцид должен иметь позитивные цели (например очистить территорию от туземцев для дальнейшего заселения колонистами из метрополии)
2. В идеальном случае, необходимо достичь этих целей без геноцида (численность туземцев сократилась до необходимого минимума из за эпидемии, голода, миграции туземцев за пределы территории, войны без нашего прямого участия)
3. Геноцид не должен формулироваться и осуществляться как геноцид. Цель геноцида должна быть достигнута как результат выполнения других , общепринятых и законных мероприятий (например военных действий и связанных с ними мер - выселения населения, уничтожения населенных пунктов, посевов и полей, инфраструктуры и т.д.)
4. В крайнем случае, вина за геноцид должна оказаться не на государстве, а на частных лицах (поселенцах, некоторых ретивых офицерах или администраторах), которые должны понести уголовную ответственность (увольнение, штраф или несколько лет тюрьмы)
5. После того, как геноцид завершен, а территория заселена колонистами, можно впоследствии устроить кампанию по разоблачению ужасов прошлого. Геноцид заклеймить, а остаткам туземцев дать какую нибудь компенсацию, которую они благополучно пропьют...

Давайте разберем Туркестканский случай по принципам этичности.

1. Геноцид должен иметь позитивные цели (например очистить территорию от туземцев для дальнейшего заселения колонистами из метрополии)

Условие выполнено. Бесмысленным никак его назвать нельзя.

2. В идеальном случае, необходимо достичь этих целей без геноцида (численность туземцев сократилась до необходимого минимума из за эпидемии, голода, миграции туземцев за пределы территории, войны без нашего прямого участия)

Частично выполнено. Основная доля сокращения туземного населения пришлась на его бегство в Китай.

3. Геноцид не должен формулироваться и осуществляться как геноцид. Цель геноцида должна быть достигнута как результат выполнения других , общепринятых и законных мероприятий (например военных действий и связанных с ними мер - выселения населения, уничтожения населенных пунктов, посевов и полей, инфраструктуры и т.д.)

Официально цель геноцида не ставилась (впрочем дуболомы-генералы вроде Фольбаума тут напортачили), а имело место подавление восстания. Причем самое интересное, выселение не проводилось, киргизы сами бежали напуганные происходящим....

4. В крайнем случае, вина за геноцид должна оказаться не на государстве, а на частных лицах (поселенцах, некоторых ретивых офицерах или администраторах), которые должны понести уголовную ответственность (увольнение, штраф или несколько лет тюрьмы)

Широкое привлечение крестьянских дружин очень удобно тем, что позволяет скинуть на них всю вину - темные мужики, что с них взять....

5. После того, как геноцид завершен, а территория заселена колонистами, можно впоследствии устроить кампанию по разоблачению ужасов прошлого. Геноцид заклеймить, а остаткам туземцев дать какую нибудь компенсацию, которую они благополучно пропьют...

Ну до этого не дошло, но разумеется и этот этап планировался.

Думаю дело все закончилось бы шумихой в прессе и очередной отставкой старика Куропаткина (ему не привыкать...)

Вот и в Маньчжурии действовали бы подобным образом.

Арпад (10.6.2011, 14:29) писал:

Для фрицев - очень позитивно: расселиться на "освобождённых" таким образом землях и "тыщу лет" благоденствовать

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, не позитивно. Геноцид, проводимый нацистами преследовал идеологические, а не практические цели. В земле немецкий народ не нуждался, т.к. уже не был крестьянским, а прошел через урбанизацию. Поэтому заселить очищенные территории не смог. Тем более, территория на которой проводился геноцид была заселена слишком плотно и ликвидирвоать мало-мальски значимый процент населения не представлялся возможным.

Арпад (10.6.2011, 14:29) писал:

Я чувствую во вводных Вашего сценария серьёзные натяжки

<{POST_SNAPBACK}>

Это какие? Что конкретно не нравится?

Арпад (10.6.2011, 14:35) писал:

Посмотрите на неё не как на то, что "могло бы быть", а как на уже начавшее в своё время воплощаться!

<{POST_SNAPBACK}>

Ну правильно, это начальный этап. Не понимаю, почему вы решили что мы расходимся во взглядах и методах

[Арпад]

Крысолов
Что конкретно не нравится?

Принципиальной разницы между наци-германским вариантом геноцида и тем, что Вы постулируете возможным к воплощению для России начала 20 века не вижу. Пытаетесь как-то завуалировать. Этакий "британский" вариант геноцида (см. - во всех их колониях и полуколониях)... Но подрузамеваете более массированный на практике, т.е. приближённый к наци-германскому.

Не все немцы окончательно урбанизировались. Их маленькие городки во времена Рейха ещё не оторвались от сельского производства (придомное содержание свиней и пр.). Сельская колонизация во время войны началась и в дальнейшем пошла бы по нарастающей. Их проект "родники жизни" предусматривал бурный демографический всплеск германской нации, - именно с целью повсеместного расселения. Естественно, они оставляли для себя батраков, но общая этническая картина на селе в славянских землях со временем кардинально бы изменилась. Кстати, в Познанском крае Польши этот процесс шёл вовсю. Т.е. наци-германский вариант по сути мало чем (лишь в степени и сроках) отличается от того, что Вы предлагаете в Азии для России.

Но в России того времени для воплощения такого сценария не было серьёзных предпосылок. Ваши постоянные ссылки на "Благовещенскую катастрофу" и столкновения в Степном крае ничего не доказывают. Это была спонтанная реакция на опасность (в первом случае) и прямой террор туземцев (во втором). Применённые методы были осуждены традиционной русской имперской властью. Хотя дело и было спущено на тормозах, но порицание свыше исключило регулярное повторение подобных инцидентов.

Вроде бы Вы декларируете приближение Вашего сценария к Реал.Ист-ии. Но в Реале власть сдерживала подобные "геноцидные" тенденции. Не сильно ситуация должна бы измениться и в Вашем сценарии.

Сообщение отредактировал Арпад: 10 Июнь 2011 - 22:57:56