Империя Цин против Китайской Республики

[Magnum]

Не переоценивайте близорукость Гоминьдана, весьма эффективная была партия...

Почему была? До сих пор процветает. В отличии от.

А в условиях разделения Китай существовал не один век.

Это было до того, как изобрели железную дорогу и телефон. В ХХ веке это ненадолго.

[Леший]

Что-то я такого не припомню. Формального отказа вроде не было. Вопрос вроде просто не педалировался. Могу конечно ошибаться. Но в результате Чан Кайши получить весьма неслабую оппозицию и Сианьский инциндент. Партия, изначально заявляющая об отказе от застенных земель... Ну не знаю... В националистической плане Гоминьдан их переиграет

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько я помню, там было следущее - после занятия японцами Маньчжурии Чан Кай-ши предложил Токио признать этот захват, при условии что японцы дадут гарантию неприкосновенности собственно китайским территориям (южнее Стены).

[Арпад]

Варианты полного названия нашего"Хуйдана":

- Даминь Хуйдан (Союз Великого народа);

- Миньда Хуйдан (Союз Народного величия);

- Дадао Хуйдан (Союз Великого пути);

- Дацзинь Хуйдан (Союз Великого прогресса)...

Попробую конкретизировать ход конфликта Хуйдана и Гоминьдана в период его эскалации с участием России и США. Сроки этой эскалации подлежат обсуждению.

Начальный период войны подобен удару гоминьдановцев в 1947 г. Они пытаются охватить главную базу Хуйдана - Шаньси - ударами западнее (на этой карте) и восточнее (в направлении Пекина) этой провинции, - с тем, что бы отрезать её от путей поставок из Маньчжоу-ди-го и России. Эти удары частично отбиты. Но положение остаётся критическим.

Изменено 8 Jul 2011 пользователем Арпад

[Арпад]

С ликвидацией гоминьдановского прорыва на севере Шэньси вполне логично для Хуйдана предпринять наступление на Шаньдун (аналогия операции 1948 г.).

[Арпад]

По нашему сценарию обе эти операции гораздо более напряжённы, чем в Реале. Силы сторон истощаются. И Россия с США становятся перед дилеммой: продолжать дальнейшую эскалацию, превратив внутрикитайский конфликт в полномасштабную войну держав - или остановить военные действия и сесть за стол переговоров...

Думаю, предпочтут договориться. Демаркационная линия в этом случае пойдёт приблизительно по следующим рубежам:

Южная (либо срединная) часть Шаньдуна (в худшем случае - нижнее течение Хуанхэ) - р.Хуанхэ (западнее Шаньдуна) - р.Вэйхэ (либо чуть севернее неё) (в Шэньси) - Ю.-В. граница Ганьсу.

Изменено 8 Jul 2011 пользователем Арпад

[Крысолов]

Что может предложить китайцам царская Россия?

Временные попутчики :)

[Fenix]

Это было до того, как изобрели железную дорогу и телефон. В ХХ веке это ненадолго.

В Корее нет железной дороги? ;)

[Magnum]

Временные попутчики

Вот именно Поэтому надо искать другие аналогии.

В Корее нет железной дороги?

"Надо искать другие аналогии". Достаточно отметить одно отличие (вернее, один маленький комплекс): Корея - маленький удобный полуостров, который легко режется пополам колючкой и минными полями.

[Крысолов]

Вот именно Поэтому надо искать другие аналогии.

Зато какие приключения!

Корея - маленький удобный полуостров, который легко режется пополам колючкой и минными полями.

Давайте будем справедливы. Если денег много то колючку и поля можно протянуть и на тысячу километров. Вот на этом-то экономики обеих враждующих сторон и подорвуться. Но у Гоминьдана больше ресурсов.

[Читатель]

"Надо искать другие аналогии". Достаточно отметить одно отличие

<{POST_SNAPBACK}>

В Китае зато имеется целая река Яньцзы - чем не ДМЗ!

[Арпад]

Крысолов

Временные попутчики

Magnum

Вот именно Поэтому надо искать другие аналогии

Кто-нибудь слышал о китайском Движении за "свободную Маньчжурию"? Студенты-маньчжуры и, по большей, всё же, части, - этнические ханьцы из Тайваня, Малайи, Гон-Конга, Шанхая (т.е. не только из среды "Второго Китая", но и из приморских "Свободных зон") выступают за возрождение Маньчжоу-го ради свержения в этой наиболее развитой части Китая власти КПК. Никакого реального влияния в народных массах самого "Северо-Востока" это движение не имеет. Но в Китае всё начинается с завиральных идеек студентиков-оторв. А выливается в итоге - в этакую хрень!?! (бесконечные революции), - что мировые державы потом десятилетия расхлёбывают...

В основе идеи - построение в этой части Китая развитого гражданского общества, политическое сотрудничество с наиболее развитыми державами (прежде всего - с США, Японией). Прикольно, что гражданское общество собираются выстраивать при помощи возрождения монархии! Да ещё с маньчжурской династией!! Да к тому же - в тесном сотрудничестве с "ненавистной" Японией!!!

Но таков уж политический архетип китайцев: им для каких-то переобразований необходим пример из прошлого (даже Сунь Ятсен прибегал к привлечению идей Конфуция об обществе "Всеобщего благоденствия"). Нынешняя антикоммунистически настроенная китайская молодёжь готова кричать "банзай!" и в пояс кланяться одному из потомков дома Цин, вкладывая в эти дикие для большинства ханьцев проявления новый, мало связанный с реальным прошлым смысл. Из этого далеко неоднозначного прошлого вычленяется всё позитивное, привлекательное, светлое. Оно в определённой степени идеализируется. Создаётся некий культурный и политический миф, призванный увлечь и повести к своему воплощению.

Несколько иллюстраций на тему:

1. "Японцы - лучшие друзья"

2. "Manchucuo - земля обетованная"

3. "И всех нас ждёт маньчжурский рай"

4. "ПуИ - святой"

5. Чествование наследника престола.

В нашем варианте меняется только связка "Японцы - лучшие друзья" на "Русские - лучшие друзья"!

Изменено 9 Jul 2011 пользователем Арпад

[wizard]

Нынешняя антикоммунистически настроенная китайская молодёжь готова кричать "банзай!" и в пояс кланяться одному из потомков дома Цин

или не китайская или не банзай.

[Fenix]

который легко режется пополам колючкой и минными полями.

Китайцев в 10-15 раз больше, чем корейцев. Соответственно во столько же раз больше смогут наваять и колючек и полей

Яньцзы

Или Хуанхэ, если не повезет

[Telserg]

Кто-нибудь слышал о китайском Движении за "свободную Маньчжурию"?

Коллега, Вы не поверите, но чуть ли не основным сайтом этого движения является итальянский сайт на итальянском же языке :rolleyes:

[Арпад]

Ещё несколько картинок из времени Маньчжоу-го:

1. "На посту"

2. "Охраняем мирный труд"

3. "На рейде Харбина"

4. "Нам хорошо в Маньчжурке жить!"

5. На платформе вокзала столицы Маньчжоу-го (русская надпись названия столицы аршинными буквами - и при японцах даже! - никого не смущает).

И ещё одна современная, но на тему:

Уголок сада в российском посольстве в Пекине (территория старой православной миссии).

Изменено 11 Jul 2011 пользователем Арпад

[Арпад]

wizard

или не китайская или не банзай

Допустим, не "банзай!", я это фигурально. Но, заслышав таковой клич, радостно встрепенутся и поддержат его на своём наречии!

Читатель

В Китае ... имеется целая река Яньцзы - чем не ДМЗ!

Формально рубеж привлекательный. Но стоит помнить, что в Реал.Ист-ии он не так часто и не так долго бывал границей. Последний раз - в октябре-декабре 1911 г. Ну и - совсем не долго - в марте 1949 г. Области по обеим сторонам реки близки культурно и экономически. На значительном протяжении берега настолько пологие, что не создают какого-то прочного естественного рубежа. Этим обстоятельством воспользовались как гоминьдановцы в 1927-28 гг (Северный поход), так и коммунисты в 1949 г. Узлы обороны (Нанкин, Ухань) обходились стороной, - речной рубеж оказывался проницаем.

Демаркационная линия конечно должна опираться на какие-то естественные рубежи. Но главное здесь всё же - соотношение сил сторон.

Если Гоминьдан в нашем варианте сомкнётся с крайне-левыми и сумеет идеологически объединить большинство населения, нашему дорогому Хуйдану мало что обломится, - не смотря на все преимущества жизни в хуйдановских областях. Т.е. демаркация проходит ближе к Хуанхэ, - примерно так, как я вчера описал.

Янцзы - это малореальный для Хуйдана максимум.

Вместе с тем, это критический для "южан" рубеж, прорыв за который "северян" приводит к нарушению всей обороны Юга. Если это происходит, но США вмешиваются и вновь отбрасывают "северян" до Янцзы, то весь гоминьдановский Юг Китая становится такой же марионеткой США, как Тайвань в Реале. Меняется вся геополитическая ситуация!

Возможен и "промежуточный" вариант (севернее Янцзы): от Ганьсу по Циньлину, Инхэ и Хуай-хэ до моря (либо чуть южнее - по Ханьшую, Дабешаню, Пихэ и вновь по Хуай-хэ до моря).

Изменено 21 Jul 2011 пользователем Арпад

[Крысолов]

Если Гоминьдан в нашем варианте сомкнётся с крайне-левыми и сумеет идеологически объединить большинство населения, нашему дорогому Хуйдану мало что обломится, - не смотря на все преимущества жизни в хуйдановских областях. Т.е. демаркация проходит ближе к Хуанхэ, - примерно так, как я вчера описал.

На этом предложу остановится.

"Надо искать другие аналогии".

Нас спасет подрыв Гоминьдана на южнокитайском населении. Помнится коллега Читатель в схожей ситуации предлагал кульбит - Гоминьдан делает нанкинский диалект государственным, в результате чего вступает конфликт с южнокитайским населением, говорящем на других диалектах.

[Арпад]

Telserg

чуть ли не основным сайтом этого движения является итальянский сайт на итальянском же языке

Ну что ж, значит не только в России имеются любители темы Маньчжоу-го... Насколько я понял, это сайт-филиал. Главный же сайт ведётся, вероятно, тайваньцами при участии Гон-Конгцев и малайских хуацяо.

демаркация проходит ближе к Хуанхэ

Крысолов

На этом предложу остановится

Так же склоняюсь к этому "минимуму".

Обоснование по аналогии: население наших протекторатов на территории разделённых стран в Реале заметно меньше их "прозападных" частей:

- в Сев.Корее - ок.1/3 от всего населения Кореи;

- в ГДР - ок.1/5 части.

В нашем варианте в обрисованной выше части Сев.Китая (включая Южн.Маньчжурию) обитает ок.1/4 населения "Большого Китая". Вполне в пределах геополитической закономерности.

Нас спасет подрыв Гоминьдана на южнокитайском населении

Нужен ли нам такой подрыв без возможности полной победы наших союзников-"северян"? Теоретически, Гоминьдан мог бы рассориться с крайне-левыми. Те при поддержке французов или, скажем, японцев начали бы партизанщину у вьетнамской границы. Но упомянутая поддержка не та, что советская, - полной победы крайне-левым не видать. Получаем "Гуандунскую коммуну"? И всё для того, что бы только ослабить основную часть Китая?

Но Китай без промышленно-сырьевой базы Севера (пусть и с сохранением за центральным правительством 3/4 населения) становится перенаселённым аграрным государством, - источником дешёвой рабочей силы для соседей (для контролируемых нами северных областей и для международных концессий в приморских городах). Собственного промышленного сырья у него оказывается не так много (от 1/3 до 1/2 по разным видам). Налаженных же промышленных мощностей и технических кадров - не более 1/3. Причём, доминирующей здесь является текстильная отрасль (пусть их, - побалуются ширпотребом!). Мощности машиностроения едва достигают 1/4 от общекитайских (да и то - за счёт судостроения). Короче, на несколько десятилетий - не конкурент "Северной коалиции" (Хуйдан + Маньчжоу-ди-го).

С другой стороны, факт независимости такого Китая всем на руку: никого не трогает и торгует по сходным ценам.

Гоминьдан делает нанкинский диалект государственным, в результате чего вступает конфликт с южнокитайским населением, говорящем на других диалектах

Политический конфликт на почве преимуществ для какого-либо диалекта не имеет серьёзных перспектив.

Десять лет гоминьдановское правительство заседало в Нанкине. По неволе ему приходилось соотноситься с лингвистическими особенностями области Нижнего Янцзы. Какие-то местные слова и обороты наверняка попадали в официальные документы и могли быть не поняты жителями Гуандуна - родины Гоминьдана.

Но из этого не следует, что подобные нестыковки могли бы привести к политическому конфликту. Будучи записанными иероглифами, китайские понятия могли быть прочитаны в соседней провинции совсем по-другому. Но означать они в большинстве случаев будут то же самое. Отдельные нестыковки связаны с разностью набора фразеологических оборотов в разных провинциях и выясняются по контексту.

Другое дело, если начнёт навязываться живая речь (например, путём унификации школьного образования). Такие культурологические эксперименты центра действительно вызовут оживлённое обсуждение и волну протестов в провинциях. Но до политического размежевания вряд-ли дойдёт. Центральное правительство до поры - до времени сдаст назад, оставив факультативное изучение столичного диалекта лишь в провинциальных университетах...

Изменено 11 Jul 2011 пользователем Арпад

[Крысолов]

Так же склоняюсь к этому "минимуму".

Кстати, коллега, не нарисуете ли карту этой демаркационной линии? Для пущей ясности.

Но Китай без промышленно-сырьевой базы Севера (пусть и с сохранением за центральным правительством 3/4 населения) становится перенаселённым аграрным государством, - источником дешёвой рабочей силы для соседей

Гоминьдан получит план Маршалла и прочие прелести. А потом станет мировой фабрикой. Экономический бум 80-х начнется в Китае уже в 50-е! :dance2:

В нашем варианте в обрисованной выше части Сев.Китая (включая Южн.Маньчжурию) обитает ок.1/4 населения "Большого Китая". Вполне в пределах геополитической закономерности

ИМХО, Юж. Маньчжурию юудут потихоньку кушать и заселять. Землю - русским крестьянам, местных китайских гастарбайтеров - на рудники и шахты пахать за чашку риса... Опять же - незамерзающие порты...

[Читатель]

Но из этого не следует, что подобные нестыковки могли бы привести к политическому конфликту. Будучи записанными иероглифами, китайские понятия могли быть прочитаны в соседней провинции совсем по-другому. Но означать они в большинстве случаев будут то же самое. Отдельные нестыковки связаны с разностью набора фразеологических оборотов в разных провинциях и выясняются по контексту.

Другое дело, если начнёт навязываться живая речь (например, путём унификации школьного образования). Такие культурологические эксперименты центра действительно вызовут оживлённое обсуждение и волну протестов в провинциях. Но до политического размежевания вряд-ли дойдёт. Центральное правительство до поры - до времени сдаст назад, оставив факультативное изучение столичного диалекта лишь в провинциальных университетах...

<{POST_SNAPBACK}>

Даю справку. До начала 20 века, официальным языком в Китае был веньянь. Это древнекитайский письменный язык, на нем говорить нельзя (если очень хочется можно, но на слух никто ничего не поймет), но писать и читать можно (хоть и чрезвычайно трудно)

В 20 веке, демократия и прогресс привели к тому, что место веньяня занял байхуа - простонародный язык на базе северных диалектов. То есть теперь тексты писались теми же иероглифами, но они уже записывали реальную живую речь жителей Пекина.

Употребители других диалектов могли конечно иероглифы в тексте на байхуа читать по своему, но для них этот язык все равно оставался малопонятным по причине чуждости грамматики (как и веньянь до этого, но веньянь был чужим для всех, что не так обидно)

Переход на нанкинский диалект в качестве официального языка превратит большинство населения Китая в языковое нацменьшинство (что кстати встречается довольно часто - ср. с судьбой яванцев и пенджабцев вынужденных учить чужие языки будучи самой крупной национальностью в своих странах)

Изменено 11 Jul 2011 пользователем Читатель

[Арпад]

Читатель

(о китайской речи и письменности)

Что Пекинский, что Нанкинский... - Недоразумения случались бы, но не приняли бы политического характера. На крайний случай - всегда есть толмачи. Центральная власть свои полит-излияния всегда может - с их помощью - дублировать на наречии той или иной провинции.

Для примера. Помните, наверное, как Мао, перейдя "сорок гор" и обоснававшись на Хуанхэ, выступал перед местными с пламенной речью? Он этак блистает красноречием, но вдруг оказывается, что его, уроженца Гуандуна, никто не понимает! Ситуация критическая, - как бы обратно за горы не погнали!

Ну ничего, нашёлся один грамотей, который что-то мог сказать на наречии северян. - Изложил своими словами. Народ принял радушно.

Политическая близость перевесила языковые нестыковки.

Изменено 12 Jul 2011 пользователем Арпад

[Крысолов]

Политическая близость перевесила языковые нестыковки.

Ну как сказать. На Тайване вообще-то перевесил террор и массовая ликвидация местной интиллигенции. Если Гоминьдан во всем Южном Китае так попробует действовать, то очень скоро там станет весело.

[Арпад]

Крысолов

Экономический бум 80-х начнется в Китае уже в 50-е!

Ооу, Йеессс!!! Значит уже в 70-х мы завалены китайскими шмотками, но только не ядовитой синтетикой, а натуральным хлопком! Если они сами делают эту работу, зачем их заставлять?!

Юж. Маньчжурию будут потихоньку кушать и заселять.

Будут, но потихоньку! Всю никак не освоят - местных уже слишком много. Скорее, что-то наподобие нашей Средней Азии: в крупных городах - не менее половины русских, русские волости и уезды - чересполосно с местными, наши - формально на вторых ролях (но без нас ничего не делается).

Для пущей ясности

Извольте. Здесь кроме естественных географических рубежей учтены традиционные межпровинциальные границы. В низовьях Хуанхэ вывел границу не по низовьям реки, а к Циндао (нашему, так ведь?).

Изменено 12 Jul 2011 пользователем Арпад

[Крысолов]

Будут, но потихоньку! Всю никак не освоят - местных уже слишком много. Скорее, что-то наподобие нашей Средней Азии: в крупных городах - не менее половины русских, русские волости и уезды - чересполосно с местными, наши - формально на вторых ролях (но без нас ничего не делается).

Ну а потом аннексируют. Как Читатель и предлагал из Южной Маньчжурии получатся вторые Гавайи. В том смысле что там тоже белые в меньшинстве, хотя составляют самую крупную этническую группу население. Ну так и ЮМ мы разбавим маньчжурами, монголами и корейцами.

Изменено 12 Jul 2011 пользователем Крысолов

[Крысолов]

Извольте

Коллега! Да это ж один в один мои предложения двухлетней давности! Только в Ганьсу и Цинхае вместо Хуйдана Исламский султанат Хуй. Карта в теме "Новое Троецарствие". С вами можно кашу варить! ;)