Сообщений в теме: 660

[ВладIMIR]

(Инициатива наказуема?)
Начинать (танцевать от печки) предлагаю от реала СССР и Германии. (Просто у меня есть справочники только по этим 2м странам). Готовое блюдо не обещаю, ибо не специалист.
1. Ротная артиллерия.
СССР – 50 мм миномёты, по 3 шт во всех типах рот. С 1943 ротные миномёты снимались с производства, с декабря 1944 их в штате стрелковых частей не осталось.
Германия – 50 мм миномёты, по 3 шт во всех типах рот и эскадронов, кроме кавалерийских(?!). С 1943 снимались с вооружения и заменялись на 2 х 81 мм миномёта. В ротах горнопехотных полков с самого начала войны были кроме 50мм и 2 х 81 мм миномёта.
МЦМ-4 – предлагается вместо 50 мм миномётов - 40,8-мм Автоматический Гранатомёт Таубина (АГТ). Сколько (он явно дороже миномёта)? Один или два на роту? Параллельно с (всё-таки) 50 мм миномётом?
2. Батальонная артиллерия
СССР –в стрелковом батальоне 1939г – миномётный взвод – 4 х 82 мм миномёта и противотанковый взвод – 2 х 45 мм пушки. 1940 – минвзвод развернули в роту с 6 миномётами. В МСБ мех-, танковых и МС бригад 6х82 мм миномётов и 4х45 мм пушек. Всю войну длились реорганизации по принципу туда-сюда.
Германия – пех. батальон 1939 имел 6х81 мм миномётов. После того, как 81 мм ушли на ротный уровень, их в батальоне заменили на 4х120 мм миномёта.
МЦМ-4 – вероятней всего, 82 мм миномёт остаётся, как и 45 мм (или 47 мм?) противотанковая пушка. Вот немцы вывели свои Pak 35/36 в противотанковые дивизионы. А, может, и нам так сделать?
3. Полковая артиллерия
СССР –в стрелковом полку – артбатарея 6х76 мм полковых пушек, ПТО батарея 6х45 мм пушек, минбатарея 4х120 мм миномётов. В минбатарее полка гв. СД 1942 г - 8х120 мм миномётов. Вместо 45 мм с 1944 г могли быть 57 мм пушки. В кавполках было 4х76 мм и 2х45 мм пушки и 3х37 зенитных орудия. Реорганизаций и здесь хватало. Ещё был 107 мм горно-вьючный миномёт.
Германия – в полку – рота пехотных орудий:6х75 мм +2х150 мм и противотанковая рота. Во 2й половине войны орудия часто заменялись 120 мм миномётами.
МЦМ-4 – вероятней всего, 76 мм полковая будет, но (я надеюсь) получше, чем советская обр. 1943г, что-нибудь типа немецких LeIG-37 или LeIG-42. А нужен ли в полку аналог 150 мм SIG-33?
(продолжение следует)
(ПРОДОЛЖЕНИЕ)
4. Артиллерия в бригадах
СССР –в стрелковой бригаде 1939-41 г был артдивизион = 2 батареи 76 мм и одна – 122 мм гаубиц. С конца 1941 в артдивизионе стало 2 батареи 76 мм дивизионных и одна – полковых пушек + истребительно- противотанковый артдивизион (3 батареи по 4 45 мм или 57 мм пушки) + миномётный дивизион (8х120 мм) и миномётный батальон (3 роты по 8 50-мм и 8 82 мм миномётов в каждой). В июне 1942 в минбате осталось 24х82 мм, а в мин. дивизионе стало 12х120 мм миномётов. В конце 1942 минбат исключили. В горнострелковых бригадах в 1944-45 – горноартиллерийский дивизион (12х76 мм горных) + мин. дивизион (12х107 мм миномётов). В МС и мех- бригадах - артдивизион = 3 батареи 76 мм дивизионных пушек и мин. дивизион (рота 6х120 мм + 2 роты по 6х82 мм миномётов). В 1942 появился зенитно-артиллерийский дивизион (8х37 мм), с 1943 заменён на зенитно-пулемётную роту.
Германия – ?
МЦМ-4 –?
5. Дивизионная артиллерия
СССР –в стрелковой дивизии 2 артполка: лёгкий = дивизион 76 мм пушек (3 батареи по 4) + 2 смешанных дивизиона (2 батареи 122 мм гаубиц и 1 батарея 76 мм пушек); гаубичный = дивизион (3х4) 122 мм гаубиц + дивизион (3х4) 152 мм гаубиц. Также имелся противотанковый дивизион (18х45 мм пушек в 3х батареях) и зенитно-артиллерийский дивизион (батарея 76 мм и 2 батареи 37 мм пушек). При дальнейших реорганизациях появлялись в противотанковом дивизионе 12х57 мм, отдельный миномётный дивизион (18х120 мм миномётов) и дивизион реактивной артиллерии (8хБМ-8 или БМ-13). С декабря 1944 в гв СД, а с июня 1945 – все СД имели артбригаду из 3х полков: лёгкого артполка (76 мм пушки) гаубичного (122 мм гаубицы) и миномётного (120 мм миномёты). Все полки по 5 батарей (по 4 ствола), разделённых на 2 дивизиона. Кроме этого – ИПТАДивизион (12х76 мм или 57 мм пушек) и зен-арт дивизион (12х37 мм). В горнострелковых дивизиях – 76 мм горные пушки и 107 мм горные миномёты, а также 122 мм гаубицы, 45 мм противотанковые и 37 мм зенитные пушки и ещё ДШК. В кавдивизиях, кроме 76 мм пушек и 122 мм гаубиц встречаются 114 мм гаубицы и 76 мм (позже -37 мм)зенитные пушки, а также 120 мм миномёты.
Германия – в каждой дивизии – 1 артполк = 2-3лёгких (105 мм гаубицы) и 1 тяжёлый (150 мм гаубицы). В танковых дивизиях в состав тяжёлого дивизиона входила батарея 105 мм пушек. Крове артполка, во всех дивизиях были зен-арт дивизион и ПТ дивизион (и з2-3 рот). В конце войны в парашютных, кав. и др. дивизиях появились батальоны 120 мм миномётов.
МЦМ-4 – ясно, что будут дивизионные 76 мм пушки (к концу войны возможен переход на более крупный калибр, например, 85 или 88 мм), 122 мм и 152 мм гаубицы, противотанковые 45 (уже ясно, что 47) мм, 57 мм и (или) 76 мм (на базе Ф-22!) пушки, 120 мм миномёты, 37 мм и 76 мм (а не купить ли у немцев ахт-ахт?) зенитки (что насчёт калибра 20-23-25 мм?), зен. пулемёты 12,7 мм Браунинг и 14,5 мм ЗУАВ (или как назовём).
6. Корпусная артиллерия
СССР – в стрелковом корпусе до конца 1941 корпусной артполк имел на вооружении 122 мм и 107 мм пушки, 152 мм пушки и гаубицы-пушки, 203 мм гаубицы; ещё был отдельный зен-арт дивизион 76 мм пушек. Корпусные полки были 2х типов: -
1) 2 дивизиона 107 мм или122 мм пушек + 1 дивизион 152 мм пушек или гаубиц-пушек.
2) 2 дивизиона 152 мм гаубиц-пушек + 1 дивизион 203 мм гаубиц. Все дивизионы по 3 батареи по 4 орудия (203 мм – два орудия). В кавкорпусе среди прочего был гвардейский миномётный дивизион (24хБМ-13), в танковом корпусе - 8хБМ-13 или БМ-13. В танковом корпусе в ИПТАДивизионе встречались 12х85 мм зенитки, используемые как ПТО. С 1945 полки объединяют в корпусные артбригады, сначала из 3х дивизионов, затем из 2х полков; в начале 1945 начинают поступать 100 мм пушки.
Германия – в каждом корпусе в начале войны было 2 дивизиона из 3х батарей (2 батареи 150 мм гаубиц и одна 105 мм пушек), объединённых полковым штабом. После польской кампании от корпусной артиллерии вермахт отказался вообще.
МЦМ-4 – вполне можно брать советские орудия: 122 мм, 107 мм и 100 мм пушки, 152 мм пушки и гаубицы-пушки, 203 мм гаубицы.
7. Армейская артиллерия
СССР – появляется в 1943 г = армейский артполк (18х152 мм гаубиц-пушек), ИПТАП (24х76 мм пушки), миномётный (36х120 мм миномётов) и зен-арт. полк (16х37 мм + 16х ДШК). В начале 1945 стало: артбригада (36х152 мм гаубиц-пушек) + ИПТАБригада (72х76 мм пушки) + зен-арт дивизия (16х85мм + 72х37 мм + 48 х ДШК). В танковой армии – лёгкая артбригада (72х76 мм пушки) + полк гв. миномётов (36хБМ-13) + зен-арт дивизия (16х85мм + 72х37 мм + 48 х ДШК).
Германия – в 1939 г в армии был ПТ дивизион, но после польской кампании его убрали, и армейской артиллерии вермахт тоже не имел.
МЦМ-4 – орудия те же, что и корпусные. С РСЗО нужно разбираться, как применять – «лучше меньше, да лучше» или по принципу «переход количества в качество», что, как показала история 2МВ, более эффективно.
8. Артиллерия РГК
СССР – в начале 2МВ состояла из гаубичных (48х152 мм гаубиц), гаубичных большой мощности (24х203 мм гаубиц), пушечных (24х122 мм пушки + 24х 152 мм гаубицы-пушки или пушки), тяжёлых пушечных (24х 152 мм пушки) артполков (по 4 дивизиона) и отдельные дивизионы большой и особой мощности (6х280 мм мортиры или 305 мм гаубицы или 210 мм пушки), миномётные батальоны (3 роты по 12х120 мм миномётов). Далее появились бригады и дивизии. Артдивизия прорыва в 1943 состояла из бригад: лёгкой (72х76 мм пушки), гаубичной (84х122 мм гаубицы), тяжёлой гаубичной (32х152 мм гаубицы), гаубичной большой мощности (24х203 мм гаубицы), пушечной (36х152 мм гаубицы-пушки) и миномётной (108х120 мм миномётов). В 1944 убрали пушечную бригаду, в лёгкой оставили 48х76 пушек, добавили тяжёлую (32х160 мм миномёта) и гвардейскую (36хБМ-31-12) миномётные бригады.
Германия – до 1943 резервная артиллерия состояла из отдельных дивизионов (по 3 батареи) и батарей. Основные типы дивизионов: - пушечные – 105 мм пушки, тяжёлые гаубичные - 150 мм гаубицы, смешанные – 2 батареи 150 мм гаубиц + одна 105 мм пушек, мортирные – 210 мм мортиры, тяжёлые пушечные - 150 мм или 170 мм пушки. Обычная батарея – 4 орудия, тяжёлых пушек и мортир – 3 орудия, батарея САУ – 6 орудий.
МЦМ-4 – орудия те же, что и в СССР. Большой триплекс рулит! У немцев интересна только 170 мм пушка.
(продолжение следует)
(ПРОДОЛЖЕНИЕ)
9. Миномётные части РГК
СССР – с января 1942 – формируются миномётные полки на конной тяге (16х82 мм + 16х120 мм миномётов). С марта - на конной тяге (20х120 мм миномётов) и моторизованные (36х120 мм миномётов). Апрель 1943 – миномётные бригады по 3 полка по 36х120 мм миномётов. В 44м появились 160 мм миномёты и тяжёлые миномётные бригады (32х120 мм миномётов). В конце 1942 появились горные миномётные полки (20х107 мм, с 1944 - 24х107 мм).
Германия – миномётных частей не имела.
МЦМ-4 – ?
10. Противотанковая артиллерия
СССР – после расформирования бригад ПТО противотанковая артиллерия РГК состояла из полков (по 4, 5 или 6 батарей). На вооружении – 45 мм, 57 мм, 76 мм пушки, а также поступали зенитные 37 мм, 76 мм, 85 мм пушки. С 1942 сформировано 3 истребительных дивизии по 3 ИПТБригады = артполк (4 батареи 76 мм + 3 батареи 45 мм пушек и батарея 37 мм зениток, все – по 4 орудия)) + миномётный батальон (6х82 мм + 6х120 мм миномётов) + 2 б-на ПТР +сапёрный б-н + рота автоматчиков. С 1943 бригады вооружены только 76 мм пушками, в 1945м один из полков получил в 12 бригадах 100 мм пушки, в 8 бригадах – СУ-85.
Германия – в 1939 имела 19 противотанковых дивизионов по 3 роты по12х37 мм противотанковых орудий. В начале 1940 появились дивизионы с 18х47 мм САУ. Далее появились противотанковые дивизионы по 12х88 мм зениток. В июле 1942 уже имелись 50 мм и 75 мм пушки. В самоходных дивизионах 2 роты имели по 6 «Мардеров», 1 рота – 9 47 мм САУ. В 1943 появились 88 мм САУ «Насхорн» (по 14 в роте), «Мардеров» в роте стало 9. В январе 1944 имелось 17 п/т дивизионов = 2х75 мм пушки + 7х«Насхорн» + 6х«Мардер» + 2х«Элефант». Далее (с 1943) появляются 8 дивизионов 88 мм п/т пушек (3 роты по 12 орудий).
МЦМ-4 – – 45 (скорее 47) мм, 57 мм и 76 мм (на базе Ф-22) остаются. У немцев приобретаем 88 мм или на её основе делаем свою. Вместо 100 мм будут 102 мм пушки (см. танковую тему) и появятся они раньше. Противотанковые САУ = ИАС расписаны также в танковой теме.
11. Реактивная артиллерия
СССР – В 1941 состояла из полков (36 машин) и дивизионов (12 машин) БМ-8 или БМ-13. С лета 1942 – отд. дивизионы с ПУ снарядов М-30. С декабря 1942 дивизионы объединяют в бригады, а их – в дивизии (4 полка по 36хБМ-13 + 2 бригады из 3х дивизионов по 96 рам для пуска снарядов М-30). С января 1943 начали формировать дивизии из 3х бригад по 4 дивизиона по 72 рамы. БМ-8-24 была на базе Т-40, Т-60, тракторе СТЗ; БМ-8-48 - на базе Студебеккера; БМ-8-12 – горно-вьючная или на легколых автомобилях повышенной проходимости. БМ-13 - на базе Студебеккера или ЗиС-6. БМ-31-12 - на базе Студебеккера. Установка М-30-4 – рама на 4 снаряда М-30, позже – на 8 снарядов М-31.
Германия – 1939 - 3 дивизиона 105 мм (?). 1940 – 8 дивизионов по 3 батареи по 6х150мм миномётов «Небельверфер» 41. В 1941 5 полков и 6 отд. дивизионов (по3 батареи по 6х150мм). В январе 1944 началось формирование бригад реактивной артиллерии – моторизованных (2 полка имели 72х158 мм + 18х210 + 36х280/320 мм + 2 роты по 8 «Панцерверферов») и стационарных (72х158 мм + 36х280/320 мм)
МЦМ-4 – есть 2 варианта развития – советский, с массовым применением дешевых и мобильных установок с рельсовыми направляющими, и немецкий – с небольшим количеством более точных и кучных ПУ с турбоснарядами и трубчатыми направляющими. Я – сторонник 1го варианта, Vova7 – 2го. Возможен гибридный вариант с переходом от 1го ко 2 му.
12. Зенитная артиллерия
СССР – с 1942 зен.-арт. полки и отдельные зен.-арт. дивизионы, с ноября - зен.-арт. дивизии РГК (из 4 полков по 12х37 мм орудий + 20хДШК). С февраля 1943 в 1 из полков МЗА заменили на средний калибр, в дивизии стало16х85 мм + 48х37 мм + 48хДШК. В начале 1944 в полках вместо 16 стало 24 х37 мм. Использовались: 25 мм, 37 мм, 45 мм полуавтомат, 76 мм в разных вариантах, 85 мм.
Германия – зенитная артиллерия делилась на ЗА сухопутных войск, флота и авиации. Последняя = ПВО страны. Основная единица – дивизион (в вермахте – батальон), состоявший из батарей (в вермахте – рот) тяжёлых (4-6 орудий 88 мм - 128 мм) и лёгких (12-16 орудий 20 мм или 9-12х37 мм). Использовались: 20 мм, 30 мм, 37 мм, 50 мм, 75 мм, 76 мм (трофейная советская), 88 мм, 105 мм, 128 мм.
МЦМ-4 – 20 мм, 25 (или 23?) мм, 37 (или 40 Бофорс?) мм, эрзаца 45 мм точно не будет, 76 мм, тяжёлые зенитки закупаем у немцев?
13. Береговая артиллерия
Подозреваю, что береговые артсистемы в МЦМ-4 вряд ли будут сильно отличаться от реала.

Прикрепленные файлы

•  Арт_ТАБЛИЦА.JPG   399,6К   92 Количество загрузок:
•  БереговаяАрт1.JPG   341,99К   53 Количество загрузок:
•  БереговаяАрт2.JPG   452,16К   60 Количество загрузок:

[Cobra]

Калибры как мне кажется будут следующие, то есть плясать от реала русской армии...........

47мм
76мм
107мм
122мм
152мм
203мм
305мм
420мм

Зенитная артиллерия будет ощутимо лучше ибо в любом МЦМ вредительство с заводом №8 ПОдлипкинским просто невозможно и все по определению.......

А вот ее калибр под вопросом в реале
у нас были
40/39 авт.Виккерса
37/30 авт. Максима
37/67 авт.Маклена

Я таки думаю будут доводить автомат Маклена......

Ну и купять потом лиценизию на 12.7мм Браунинг

Насчет трофейных орудий, в регулярную армии они поступать не будут, а вот на мобюсклады вполне для развертывания резервных дивизий

[Vova7]

ВладIMIR (27.10.2008, 22:01) писал:

А нужен ли в полку аналог 150 мм SIG-33?

<{POST_SNAPBACK}>

думаю лучше не надо - 120 куда как полезней - гораздо мобильней, почти не уступая по огневой мощи.

Cobra (27.10.2008, 22:16) писал:

Ну и купять потом лиценизию на 12.7мм Браунинг

<{POST_SNAPBACK}>

у нас вроде будет 14,5мм.. И еще хотелось бы автоматы 23мм

[АРКТИКА]

Цитата

(ВладIMIR @ 27.10.2008, 22:01) МЦМ-4 – предлагается вместо 50 мм миномётов - 40,8-мм Автоматический Гранатомёт Таубина (АГТ). Сколько (он явно дороже миномёта)? Один или два на роту? Параллельно с (всё-таки) 50 мм миномётом?

40,8-мм Автоматический Гранатомёт Таубина (АГТ), появится с весны 1943 года, а до начала ВМВ будет 50 мм миномёт ("станковый АГТ у нас появится как в реале в конце 1937 года, но тут я согласен с коллегой SerB, что до войны выпустят ограниченной серией, а вот осознав в ходе боевых действий эффективность станковых АГ, весной 1943 года уже массово будет постовлять в войска.")

Цитата

(Cobra @ 27.10.2008, 22:16)Калибры как мне кажется будут следующие, то есть плясать от реала русской армии...........
47мм
76мм
107мм
122мм
152мм
203мм
305мм
420мм
Зенитная артиллерия будет ощутимо лучше ибо в любом МЦМ вредительство с заводом №8 ПОдлипкинским просто невозможно и все по определению.......
А вот ее калибр под вопросом в реале
у нас были
40/39 авт.Виккерса
37/30 авт. Максима
37/67 авт.Маклена
Я таки думаю будут доводить автомат Маклена......
Ну и купять потом лиценизию на 12.7мм Браунинг

С калибрами согласен, вот только добавил бы 57 мм ПТО, разработка началась в 1939 г., в войска пошла в 1942 году, по типу ЗиС-2:

Цитата

ЗиС-2 — советское противотанковое орудие калибра 57 мм. Разработка пушки была начата в 1940 году, а в начале 1941-го года она была принята на вооружение официально именуясь «57-мм противотанковая пушка обр. 1941 г.» ЗИС-2 серийно производилась в 1941 году, однако в конце года её производство прекратили в связи с избыточной мощностью пушки. В 1943 году, после появления толстобронных немецких танков "Тигр" и "Пантера", производство пушки было восстановлено. В официальных документах ЗИС-2 чаще всего значится как 57-миллиметровая противотанковая пушка образца 1943 года.

По МЗА, а если как в реале у СССР:

Цитата

Артуправлению РККА с самого начала понравилась 45-мм пушка 49-К (ЗИК-45), сделанная по образцу 40-мм пушки "Бофорс", но одновременно военспецы АУ считали калибр 45 мм слишком большим для полевых зенитных автоматов. Поэтому уже в январе 1938 года АУ предложило КБ завода № 8 на базе 49-К разработать проект 37-мм автоматической пушки в связи с тем, что "переход на 45-мм калибр является спорным". КБ завода № 8 быстро спроектировало 37-мм автойат ЗИК-37 (позже получивший заводской индекс 61-К), благо отличался он от 49-К в основном размерами качающейся части, а повозки обеих систем были совершенно одинаковы.

, взять и купить в МЦМ у шведов лицензию на 40-мм пушку "Бофорс" году так 1936, калибр оставить родной.
А насчет крупнокалиберный зениток, что думаете? Что-то типа, 85-мм зенитной пушки 52-К, немецких 88 мм ФЛАК, 105 мм ФЛАК, 80 мм шведских зенитных "Бофорсы" и 76 мм чешских зениток "Шкода".
Насчет 12.7мм Браунинг, так вроде лицензию купили в 1932 году, см. тему "Стрелковое оружие".

Цитата

(VOVA7@ 28.10.2008,5:32)думаю лучше не надо - 120 куда как полезней - гораздо мобильней, почти не уступая по огневой мощи.
у нас вроде будет 14,5мм.. И еще хотелось бы автоматы 23мм

1. А почему 120мм, в Русской армии вроде 122мм был.
2."КПВ-14,5 была выпущена небольшая серия пулеметов, после успешного применения в ходе боевых действий, эффективность КПВ получило признание, и в начале 1942 года, по многочисленным требованиям войск, началось серийное производство пулемета, к осени 1942 года в войска получили серийные пулеметы КПВ", так что в начале войны 12.7мм Браунинг никто не заменит, по поводу 23 мм МЗА, так у Вас в справочнике РИФ корабли уже вооружены 23 мм, так что логично предположить, что 23 мм МЗА есть.

[АРКТИКА]

Цитата

(ВладIMIR @ 27.10.2008, 22:01)А нужен ли в полку аналог 150 мм SIG-33?

А если аналог 160 мм миномёта образца 1943 года ( MT-13):

Цитата

160 мм миномёт образца 1943 года ( MT-13) — Советский миномёт калибра 160 мм. Представляет собой гладкоствольную жёсткую систему на колёсном ходу. Разработка этого необычного миномета была начата еще до начала войны с целью частичной замены им 122- и 152-мм гаубиц. При использовании стандартной схемы «мнимого треугольника» необходимо было в добавок к миномету разработать еще и устройство для подачи 40-кг мин на высоту 3 м, что отрицательно сказалось бы на его боевых качествах. Но конструкторы нашли решение этой проблемы: миномет был выполнен казнозарядным, по схеме, схожей с обычной гаубицей.
ТТХ
боеприпас: фугасная мина Ф-852 весила 40,865 кг и содержала 7,78 кг разрывного заряда.
Начальная скорость мины, м/с 245
Вес в боевом положении, кг 1086
Скорострельность, выстр./мин 3
дальность стрельбы, м 5100

[Vova7]

АРКТИКА (28.10.2008, 1:23) писал:

по поводу 23 мм МЗА, так у Вас в справочнике РИФ корабли уже вооружены 23 мм, так что логично предположить, что 23 мм МЗА есть.

<{POST_SNAPBACK}>

но это еще ничего не означает - МЗА на кораблях я прописывал в меру своей фантазии

АРКТИКА (28.10.2008, 1:49) писал:

А если аналог 160 мм миномёта образца 1943 года ( MT-13):

<{POST_SNAPBACK}>

но не раньше 1942 года

[АРКТИКА]

Цитата

(VOVA7@ 28.10.2008,15:53)но это еще ничего не означает - МЗА на кораблях я прописывал в меру своей фантазии

Тогда появится вот это, тоже разрабатывался на основе 40-мм пушки "Бофорс" в 1938 году, принят на вооружение в 1940 году.


25-мм зенитный автомат 72-К, обр.1940 г.
Или такая штука:

25-мм спаренная зенитная установка 94-КМ, обр.1944 г.

[Vova7]

Ну вот я и полагал вместо 25мм для единообразия принять 23мм...

[Mukhin]

Доктур! Меня никто не слышит!! Что ж делать та, а?
Итак повторю. В реале у русской армии и флота была прорва 47-мм орудий. В реале 47-мм орудия широко применялись на фронте как эрзац-траншейные пушки. В реале произошёл переход на 45-мм калибр. Вопрос - что в МЦМ-4 обеспечит сохранение 47-мм стандарта? Тьфу, чёрт, перечитал пост Кобры - это он перечисляет реальные калибры времён IWW... Это в "Стрелковом вооружении" меня давят массой В общем, излишний сарказм прошу считать недействительным. Но суть вопроса остаётся.
По МЗА. На конец IWW войны имеем то, что имели. То есть - практически ничего. В реале в этой ситуации купили в Германии 37-мм и 20-мм пушки. Не вижу причин, почему бы не купили их в МЦМ-4. В реале их производство не освоили, но тут, очевидно, осилят. То есть на 1935 г. уже есть N 20- и 37-мм зенитных автоматов. В дальнейшем, действительно, возможно многое, но, думаю, 37-мм так или иначе останутся По поводу малого калибра... может, 20, может 23, может 25. Хочу напомнить, чт у нас военной министерства и морское министерства - разные ведомства., так что может повториться ситуация с 75 Кане и 76-мм обр. 1900 г.
Вероятно, в войсках будет некторое число 122 (152?)-мм мортир полкового звена. В реале такие разработки велись очень интенсивно, но - не шмогли. Тут шмогут.
В горных частях обязательно наличиие 107-мм горных гаубиц (приняты на вооружение в МЦМ-4 ещё до IWW).
По поводу крупнокалиберных зениток - конечно интересно было бы пофантазировать, но... в танковой теме уже утверждены 88-мм дрыны (я-то сам голосовал за 85, но... задавили )

[АРКТИКА]

Цитата

(VOVA7@ 28.10.2008,16:09)Ну вот я и полагал вместо 25мм для единообразия принять 23мм..

Если опираться на историю русской артиллерии, то скорее 25 мм:

Цитата

Нарезные казнозарядные орудия русского флота на 1900 год.

25,4-мм четырехствольная пушка Пальмкранца
1,75-дюймовая пушка Энгстрема
37-мм пятиствольная пушка Гочкиса
37-мм одноствольная пушка Гочкиса
37-мм автомат Максима
40-мм автомат Виккерса
47-мм пятиствольная пушка Гочкиса
47-мм одноствольная пушка Гочкиса
57/40-ммпушка Гочкиса
57/50-ммпушка Гочкиса
57/58-ммпушка Гочкиса
2,5-дюймовая десантная пушка Барановского
2,5-дюймовая зенитная пушка Обуховского завода
75/50-мм пушка Кане
76-мм пушка Лендера
4-фунтовая пушка обр. 1867
4-фунтовая пушка обр. 1877
102/6-мм (4-дюймовая) пушка
102/35-мм зенитная пушка Обуховского завода
9-фунтовая пушка обр. 1867
9-фунтовая пушка обр. 1877
120/45-мм пушка Кане
120/50-мм пушка Виккерса
130/55-мм пушка
6,03-дюймовая пушка обр. 1867 г .
6-дюймовая пушка обр. 1867 г .
15-см пушка обр. 1867 г .
6/28-дюймовая пушка обр. 1877 г .
6/28-дюймовая пушка обр. 1877 г .
152/45-мм (6-дюймовая) пушка Кане
152/50-мм пушка
8-дюймовая пушка обр. 1867 г .
8/30-дюймовая пушка обр. 1877 г .
8/35-дюймовая пушка обр. 1877 г .
8/45-дюймовая пушка
8/50-дюймовая пушка
9-дюймовая пушка обр. 1867 г .
9-дюймовая пушка обр. 1877 г .
8/30-дюймовая пушка обр. 1877 г .
8/35-дюймовая пушка
10/45-дюймовая пушка
10/50-дюймовая пушка
11-дюймовая пушка обр. 1867 г .
11-дюймовая пушка обр. 1877 г .
12-дюймовая пушка обр. 1867 г .
12/30-дюймовая пушка обр. 1877 г .
12/35-дюймовая пушка
12/40-дюймовая пушка
12/52-дюймовая пушка
14/52-дюймовая пушка
16-дюймовая пушка Обуховского завода
16/45-дюймовая пушка

[АРКТИКА]

Цитата

(Mukhin@ 28.10.2008,16:19)Доктур! Меня никто не слышит!! Что ж делать та, а?
Итак повторю. В реале у русской армии и флота была прорва 47-мм орудий. В реале 47-мм орудия широко применялись на фронте как эрзац-траншейные пушки. В реале произошёл переход на 45-мм калибр. Вопрос - что в МЦМ-4 обеспечит сохранение 47-мм стандарта? Тьфу, чёрт, перечитал пост Кобры - это он перечисляет реальные калибры времён IWW... Это в "Стрелковом вооружении" меня давят массой В общем, излишний сарказм прошу считать недействительным. Но суть вопроса остаётся.
По МЗА. На конец IWW войны имеем то, что имели. То есть - практически ничего. В реале в этой ситуации купили в Германии 37-мм и 20-мм пушки. Не вижу причин, почему бы не купили их в МЦМ-4. В реале их производство не освоили, но тут, очевидно, осилят. То есть на 1935 г. уже есть N 20- и 37-мм зенитных автоматов. В дальнейшем, действительно, возможно многое, но, думаю, 37-мм так или иначе останутся По поводу малого калибра... может, 20, может 23, может 25. Хочу напомнить, чт у нас военной министерства и морское министерства - разные ведомства., так что может повториться ситуация с 75 Кане и 76-мм обр. 1900 г.
Вероятно, в войсках будет некторое число 122 (152?)-мм мортир полкового звена. В реале такие разработки велись очень интенсивно, но - не шмогли. Тут шмогут.
В горных частях обязательно наличиие 107-мм горных гаубиц (приняты на вооружение в МЦМ-4 ещё до IWW).
По поводу крупнокалиберных зениток - конечно интересно было бы пофантазировать, но... в танковой теме уже утверждены 88-мм дрыны (я-то сам голосовал за 85, но... задавили )

В реале купили в Германии 37-мм и 20-мм пушки, по той простой причине, что СССР никто больше не продовал оружие.
А почему б России в МЦМ 4 не купить в 1934 г. в Швеции 37-мм пушку ПТО "Бофорс" infanterikanon м./34, ведь пушки фирмы "Бофорс" всегда отличались в лучшую сторону, а потом из 37-мм пушки ПТО "Бофорс" получаем 47 мм пушку ПТО, 37 мм уже не будет удовлетворять по бронепробиваемости, а затем 47 мм выльется в 57 мм пушку ПТО.
Что касаемо крупнокалиберных зениток, то я за калибр 88 мм.

[Vova7]

АРКТИКА (28.10.2008, 9:19) писал:

Если опираться на историю русской артиллерии, то скорее 25 мм:

<{POST_SNAPBACK}>

тогда уже не 25 а 25,4 вроде.. Я вот точно не знаю - у японцев их 25мм автомат был метрический?

Насчет Бофорса мне тоже идея нравится... (мечтательно в сторону: вот бы еще потом у них СУО докупить)...

[АРКТИКА]

Цитата

тогда уже не 25 а 25,4 вроде.. Я вот точно не знаю - у японцев их 25мм автомат был метрический?

Насчет Бофорса мне тоже идея нравится... (мечтательно в сторону: вот бы еще потом у них СУО докупить)...

Округлим до 25 мм, что нам мешает?
Насчет СУО, это отличная идея, вот только, что скажет коллега Мухин, денег хватит?

[АРКТИКА]

На фото: 47 мм ПТП обр. 1937 года, Mle 1937 с круговым обстрелом.
Пушка 47mm Mle1937 была лучшим противотанковым орудием на поле боя в Франции 1940г, вплоть до появления в значимых количествах 5 cm Pak38. Французская 47-мм ПТП превосходила по бронепробиваемости 3,7 cm Pak 35/36, а также чешскую 4,7мм Рак 36(t).
Опять же уступая в бронепробиваемости 5 cm Pak38, 47-мм французская ПТП, была тяжелее в боевом положении на 150 кг.
К началу боевых действий Французская армия имела на вооружении около 1200 этих орудий.
Захваченные 47mm Mle 1937, в количестве 823 штук, были приняты на вооружение немцами как 4,7 cm Pak 181 (f). Были и случаи использование французских же ПТП, против французских же танков уже в ходе французской компании. Общеизвестен такой случай описанный Гудерианом.
В 1941-1942 г для пушки 4,7 cm Pak 181 (f), немцами был спроектирован новый подкалиберный снаряд. Часть французских противотанковых пушек было установлено на французский танк R-35.

Ствол пушки - моноблок. Затвор - полувтоматический вертикальный клиновой. Лафет имеет раздвижные станины. Роль нижнего станка выполняет боевая ось, на, которой крепятся верхний станок и передние концы станин. Помещающийся на люльке гидропневматический тормоз выполняет функции гидравлического тормоза отката и пневматического накатника. Подъемный и поворотный механизмы секторные. Система снабжена подресориванием, металлическими колесами с пневматиками и предназначается для перевозки механической тягой.

Развитием противотанковой пушки 47mm Mle 1937 следует считать 47mm Mle 1939 TAZ (47mm L/53 TAZ Mle1939 (SA39) , вариант с новым трехстанинным лафетом, позволяющий вести круговой обстрел. Кроме того, пушку оснастили пламегасителем. Скорость буксировки возросла до 60 км/час. Моделью 47mm Mle 1939 TAZ планировали замещать 47mm Mle 1937 уже с сентября 1939г, но этого не произошло. Предполагают, что только несколько единиц 47mm Mle 1939 TAZ могло использоваться в течении июня 1940г.


Калибр, мм.______________________47х380R
Длина ствола, мм./клб._____________2490/53
Длина нарезной части, мм._________2350
УВН, грд._______________________-13 до +16,5
УГН, грд._______________________68
Длина орудия, мм.________________4100
Ширина орудия, мм.______________1620
Высота орудия, мм.______________1100
Вес в боевом положении, кг.________1030
Скорострельность, выстр./мин.____15-20
Скорость возки, км./час.__________30
Прицел телескопический, четырехкратный. Угол зрения 10,13 грд. Прицельная дальность 3500 м.

В боекомплект пушки входило два типа снарядов. Сплошной бронебойный с привинтным баллистическим наконечником и осколочный. Бронебойный французский снаряд не заряда ВВ, ни трассера не имел.

Бронебойный 47 мм Mle1936 , немецкое название Pzgr 178 (f).
Калибр, мм.________________________47х380R
Вес снаряда, кг._____________________1,726
Длина снаряда, мм./клб.______________192/4,1
Вес унитарного патрона, кг.__________3,5
Длина патрона, мм._________________556
Вес метательного заряда, гр._________570
Начальная скорость снаряда, м/сек.___855
Дальность стрельбы
практическая, м.____________________1000
Дальность стрельбы
баллистическая, м__________________8500


Данные о бронепробиваемости опять же достаточно разные
приведу данные немецких испытаний:
100 метров = 57мм /30 грд.
500 метров = 50мм /30 грд.
1000 метров = 42мм /30 грд.
1500 метров = 36мм /30 грд.

Из советских источников:
'Толщина пробиваемой брони при стрельбе под углом 30? от нормали по броне, характеризуемой коэффициентом К = 2400.'
100 метров = 59 мм /30 грд.
300 метров = 54 мм /30 грд.
500 метров = 50 мм /30 грд.
1000 метров = 39 мм /30 грд.'

Осколочный Mle1932 M39, немецкое название Pzgr 181 (f).
Калибр,мм.________________________47х380R
Вес снаряда, кг.____________________1,4
Вес ВВ, гр.________________________142
Начальная скорость, м/сек.__________590
Могло такое в РИА быть? Если да, то и подобие 122 мм гаубицы Д-30, вполне реально.

[П.П.К.]

В перечислении "потребителей" малых калибров не стоит забывать и авиацию!
Массовое производство снарядов будет стремиться к уменьшению номенклатуры - это однозначно.
Поэтому наличие 20, 23, 25 в параллели - как-то не камильфо наверное?
Авиапушки однозначно начнуться с 20 (та же проблема веса орудий сыграет) - соответственно почему бы и не "поучиться " копировать МЗА, тот же "Эрликон" и "Бофорс" в 20мм без самодеятельности со сменой калибра? Мне почему-то кажется что эти попытки игр с калибрами при освоении чужого тоже "существенно помогли" запороть производство в Подлипках помимо прочего ....
А уж затем, на освоенной и отработанной базе производства можно перейти к 23мм, в том числе и на уже "подросших" самолетах. При хорошем 23 - зачем 25? Тогда уж переходите к единому 30 вместо и 25 и 37.
Растет калибр даже немного -растет вес установки, не стоит забывать об этом.

Да, кстати, КПВ - это прекрасно, но тяжел и поздно. А какими тогда крупнокалиберными пулеметами будем оснащать авиацию? Конструкции- да, другие, но опять же, массовый патрон где возьмем?

[АРКТИКА]

Цитата

(П.П.К.@ 28.10.2008, 19:48)В перечислении "потребителей" малых калибров не стоит забывать и авиацию!
Массовое производство снарядов будет стремиться к уменьшению номенклатуры - это однозначно.
Поэтому наличие 20, 23, 25 в параллели - как-то не камильфо наверное?
Авиапушки однозначно начнуться с 20 (та же проблема веса орудий сыграет) - соответственно почему бы и не "поучиться " копировать МЗА, тот же "Эрликон" и "Бофорс" в 20мм без самодеятельности со сменой калибра? Мне почему-то кажется что эти попытки игр с калибрами при освоении чужого тоже "существенно помогли" запороть производство в Подлипках помимо прочего ....
А уж затем, на освоенной и отработанной базе производства можно перейти к 23мм, в том числе и на уже "подросших" самолетах. При хорошем 23 - зачем 25? Тогда уж переходите к единому 30 вместо и 25 и 37.
Растет калибр даже немного -растет вес установки, не стоит забывать об этом.

Да, кстати, КПВ - это прекрасно, но тяжел и поздно. А какими тогда крупнокалиберными пулеметами будем оснащать авиацию? Конструкции- да, другие, но опять же, массовый патрон где возьмем?

Коллега я с вами согласен, допустим мы приняли на вооружение 20-мм зенитную пушку Flak.30/38 1935 г. (Германия), следующую 40-мм зенитную пушку Bofors L/60 1929 г. (Бофорс), вот тут и возникает вопрос 23 мм, или 25 мм, или 30 мм ( в этот я вообще мало верю),что потребуют войска, как угадать мысль военных?
Если исходить из фразы коллеги Мухина:

Цитата

Руководящая головка РККА осталась от царских времён - значит решения будут принимать в принципе, люди той же школы.

То по факту в реале, в РККА был принят 25-мм зенитный автомат 72-К, обр.1940 г., то есть по логике и в МЦМ 4 на вооружении РИА должна стоять 25 мм зенитная пушка. Отсюда и на флоте и в авиации тоже должен быть калибр 25 мм, хотя и не факт в той же РККА на воружении ВВС стояли 23 мм пушки. Так что вполне возможно наличие двух калибров 23 мм и 25 мм.
По пулемету. тут вообще проблем нет:

Цитата

Основной моделью станкового крупнокалиберного пулемета применявшегося в РИА после ПМВ стал пулемет конструктора Браунинга «Браунинг-М2». После ВРЯВ большая партия этих пулеметов была закуплена в США для установки на малые корабли, танки и бронемашины. Вместе с пулеметами закупались и боеприпасы к ним, поскольку на русских заводах, патрон 12,7х99 мм не производился, впрочем, в России в то время вообще не производились крупнокалиберные патроны. Производство пулемета «Браунинг-М2», в России, было начато лишь в 1932 г., патрона 12,7х99 мм, на два года раньше.

То есть и авиационные пулеметы у нас будут версией "Браунинг-М2", в качестве зенитного пулемета до конца 1943 года тоже будет применятся версии "Браунинга-М2", как на зенитном станке, так и самоходные по типу американских в реале: "12,7-мм спаренная зенитная установка на шасси М3; М16 MGMC, счетверенная 12,7-мм зенитная установка на шасси М3."

С поступление в войска в середине 1943 года 4 серийных пулеметов КПВ-14,5 мм, появятся и зенитные варианты пулемета, типа ЗПУ-4:
, возможно и самоходные варианты типа БТР-152Д:

[Vova7]

П.П.К. (28.10.2008, 12:48) писал:

Растет калибр даже немного -растет вес установки, не стоит забывать об этом.

<{POST_SNAPBACK}>

есть у кого нибудь данные как 23мм стволы/установки отличаются от 25мм?

[Zeev]

А где гвардейские минометы ?

[АРКТИКА]

Коллеги я тут в литературку почитал, и пришел к выводу что калибр 23 мм к нам в ВВС пришел от 23mm Мадсен, это коммерческий вариант 20мм авиационной пушки Мадсен, пушка Мадсена испытывалась в США, во Франции, и в других странах, но прижилась только в СССР.

Цитата

Группа 7: Основываясь на 20mm Мадсен
20mm и 23mm Мадсен (20x120 и 23x106)
20mm Мадсен был популярным оружием между войнами , будучи одним из самых современных , высокопроизводительных 20mm автоматических пушек, и она была на вооружении во многих странах. 23mm вариант пушки был идентичным за исключением калибра; длина гильзы была сокращена. 23mm-видимому, была исключительно экспортная авиационная пушка, и больший калибр был выбран для увеличения размера снаряда (он был в два раза больше, чем 20mm), 23mm пушка Мадсен была предложена и испытана на множествах различных самолетах.

[SerB]

20, 23 и 25мм - существенно разные калибры.

25мм из реала на самолет если и поставишь - только как специализированное противотанковое орудие. Слишком высока энергетика.

20мм - практически общепринятое временное решение при переходе от 12.7мм к пушкам.

23мм - тоже было 2 разных калибра. Снаряд ВЯ (гильза ЕМНИП 130мм) - использовался только в Ил-2 и части Лагг-3. Большая энергетика, резкая отдача. Сейчас используется в ЗСУ и пушках части БМП
Снаряд Н-23 - с переобжатой гильзой от патрона 14.5, с меньшей энергетикой, разработан после войны, использовался начиная с МиГ-9 и Ла-11.

Т.е. логика такая.

Сначала - 20мм на базе 12.7мм патрона. Потом довольно быстро всплывает недостаточное могущество легкого снаряда.
23мм аналог ВЯ - излишне мощен. Соответственно - создаем 23мм уменьшенный, а 23мм длинный - используем для штурмовиков.

25мм - только зенитки, постепенно вытесняются 23мм

[Vova7]

О как... Коллега SerB, спасибо, просветили...
И ВЯ-23 ЕМНИП скорострельности не хватало...

[Cobra]

Посмотрел всеми любимого Широкорада нигде внятных объяснений нет откуда вылез Калибр 45мм, и токо не надо о преемственности РККА и РИА, там в РККА от офицеров царской армии деятельно избавлялись........


Тока отмечено что 47мм морские бронебойные переделывали в 45мм стачиванием пояска........

Далее необходимости в разработке новой 47мм пушки нет - возьмут морскую и переделают, они кстати по баллистике неособо отличаются............

47/43 и 45/46 (700 и 730-740 м/с ) так что взяли бы морскую за образец отмодернизировали бы - увеличили бы длинну ствола...........

[Cobra]

вполне кстати и по идее морские системы могут и должны несоответствовать Сухопутным....

Поэтому у флота вполне МЗА: 12.7мм пулеметы, 25.4мм зен.авитоматы и 37мм зен.автоматы, а зенитки 75/50 на базе Кане, дальнейшее развитие ее............

[АРКТИКА]

Цитата

(SerB@ 28.10.2008, 22:29)20, 23 и 25мм - существенно разные калибры.
25мм из реала на самолет если и поставишь - только как специализированное противотанковое орудие. Слишком высока энергетика.
20мм - практически общепринятое временное решение при переходе от 12.7мм к пушкам.
23мм - тоже было 2 разных калибра. Снаряд ВЯ (гильза ЕМНИП 130мм) - использовался только в Ил-2 и части Лагг-3. Большая энергетика, резкая отдача. Сейчас используется в ЗСУ и пушках части БМП
Снаряд Н-23 - с переобжатой гильзой от патрона 14.5, с меньшей энергетикой, разработан после войны, использовался начиная с МиГ-9 и Ла-11.
Т.е. логика такая.
Сначала - 20мм на базе 12.7мм патрона. Потом довольно быстро всплывает недостаточное могущество легкого снаряда.
23мм аналог ВЯ - излишне мощен. Соответственно - создаем 23мм уменьшенный, а 23мм длинный - используем для штурмовиков.
25мм - только зенитки, постепенно вытесняются 23мм

Тогда давайте, 20мм и 25мм совсем уберем, ограничимся 23мм длинный ( на зенитки: армейские, флот и штурмовики), 23мм уменьшенный (истребители), далее МЗА 40мм, 57мм.
А авиационные 37мм от 40мм сильно отличаются по энергетики, или как 23 мм сделать, 40мм уменьшенный, и 40мм длинный, что посоветуете коллега SerB?

[Vova7]

Cobra (28.10.2008, 15:49) писал:

Поэтому у флота вполне МЗА: 12.7мм пулеметы, 25.4мм зен.авитоматы и 37мм зен.автоматы, а зенитки 75/50 на базе Кане, дальнейшее развитие ее............

<{POST_SNAPBACK}>

мне все таки милей почему 23мм автоматы. Поддерживаю коллегу Арктика...

[АРКТИКА]

Цитата

(Cobra @ 28.10.2008, 15:45)Посмотрел всеми любимого Широкорада нигде внятных объяснений нет откуда вылез Калибр 45мм, и токо не надо о преемственности РККА и РИА, там в РККА от офицеров царской армии деятельно избавлялись........
Тока отмечено что 47мм морские бронебойные переделывали в 45мм стачиванием пояска........
Далее необходимости в разработке новой 47мм пушки нет - возьмут морскую и переделают, они кстати по баллистике неособо отличаются............
47/43 и 45/46 (700 и 730-740 м/с ) так что взяли бы морскую за образец отмодернизировали бы - увеличили бы длинну ствола...........

Коллега Cobra, у меня тут возник вопрос, вот Вы пишите:"Далее необходимости в разработке новой 47мм пушки нет - возьмут морскую и переделают, они кстати по баллистике неособо отличаются, 47/43 и 45/46 (700 и 730-740 м/с ) так что взяли бы морскую за образец отмодернизировали бы - увеличили бы длинну ствола", а почему советские конструкторы не пошли этим довольно легким путем, а начали с покупки в реале в Германии 37-мм противотанковой пушки Pak 35/36, я сомневаюсь что они не могли как вы говорите взять бы морскую 37-мм пушку за образец, да отмодернизировать - увеличить длинну ствола, значит тут не все так просто, раз плясать начали именно от 37-мм ПТП Pak 35/36, а потом превращать её в 45 мм ПТП, взяли бы 47мм морскую пушку и опять бы отмодернизировали, ан нет наоборот 47мм морские бронебойные снаряды переделывали в 45мм снаряды стачиванием пояска, не понятка получается, видимо не все так просто в артиллерии, как на бумаге пишится.

[П.П.К.]

"Мы старый мир разрушим, до основанья , и затем, мы наш, мы новый мир построим!" - переврал конечно, но, смысл я думаю сохранился.
В который раз повторю: МЦМ - эволюция, развитие имевшегося в первую очередь!
А реал, увы _ это годы бардака и развала, а потом лихорадочное хватания соломинок со всех сторон.
Кадры - потеряны, производственный цикл - рухнул и т.д. и т.п. А плюс еще "У советских собственная гордость!"
Прямая логика в МЦМ диктует именно эволюционнное развитие задела ДО 17г, и лишь потом уж посматривать, что натворили в реале.

[SerB]

Отказ от 20 - прогрессорство ИМХО.

Наверняка первые авиапушки будут именно на базе 12.7мм пулеметов - оттуда и 20. Другое дело, что от них можно отказываться в пользу "короткого" 23мм

А 25мм - в принципе, можно и отказаться.

Кстати - скорее, 40мм не будет, вместо него - 37мм. В реале, по крайней мере, скопировали ЕМНИП Бофорс под свой снаряд.
В общем, линейка 20 (устар) - 23 - 37 - 47 - 75/76 - 88(стырить у немцев, как варианты - 85, 87, 90, 95) - 107 - 122 - 152 и далее

[Vova7]

SerB (28.10.2008, 18:24) писал:

В общем, линейка 20 (устар) - 23 - 37 - 47 - 75/76 - 88(стырить у немцев, как варианты - 85, 87, 90, 95) - 107 - 122 - 152 и далее

<{POST_SNAPBACK}>

у меня возражений нет

[ВладIMIR]

Я так и думал, что больше всего споров вызовут самые мелкие калибры. Итак, в авиации переход от 12.7 мм пулемёта к пушке - следовательно, автоматически получаем 20 мм на базе той же гильзы, но без обжатия дульца. Дальше - переход к более мощным пушкам - 23 или 25 мм? Всё равно эти стволы в авиации применялись в войну только на штурмовиках, где чем мощнее, тем лучше. Вывод - 25 мм лучше. МЗА в реале всю войну были в основном (выпущено 19872 шт) 37 мм, 25 мм за войну выпущено мало (4860 шт). 20 мм и 23 мм МЗА не было (кроме флота).
45 мм калибр появился впервые в 1925 г у разработанной Ф.Ф. Лендером 45 мм батальонной гаубицы обр. 1929 г. Выпущено в 1931-32 г 100 шт. Почему так назвали, не известно, никаких гаубичных свойств не было. Так вот, в МЦМ-4 Лендер не тратил время на ерунду, а занимался зенитками. Поэтому на разработанной Рейнметаллом 37 мм противотанковой пушке в РИ изменили калибр на 47 мм.
В заголовке темы осталось добавить ж-д сверхмощные орудия. Продолжение будет завтра.

[SerB]

ВладIMIR (28.10.2008, 22:41) писал:

Вывод - 25 мм лучше

<{POST_SNAPBACK}>

Лучше для чего? Для самолета - сильно вряд ли. Бо отдача громадная. Это примерно класс 37мм уже. Которую (с высокой баллистикой) пробовали втыкать и на Ил-2, и на ЛАГГи, и на ЯКи - но особой массовости не получили. И боезапас маловат, и проблемы с отдачей.

А вот 23мм, хотя и родили в конце войны - как-то сразу она очень ловко прописалась. 20мм "пулеметный снарядик - сто грамм, после вычета корпуса и взрывателя ВВ там остаются совсем слезы, грамм 6 ЕМНИП. А вот 23мм с 200-граммовым снарядом в "короткой" версии для истребителя самое оно. И боезапас для догфайта приличный, и бомбер угостить - мало не покажется.

А в нишу борьбюы с танками - лучше втыкать последовательно 23мм длинный патрон, потом - 37 и 45мм.

[Cobra]

Я согласен с коллегой ППК...... Именно так - для примера желающие могут проштудировать историю создания 130/50 Б-13 в СССР.... Сюрреализм полный, при том что был неплохая 130/55 обр.1913 года ПРЕВОСХОДЯЩАЯ по характеристикам Б-13 в итоге маялись фигней откровенной с 0 практическим результатом.........

Посему только ЭВОЛЮЦИЯ, а как трепотно относились к СМеНЕ/НОВЫМ калибрам и так известно

[АРКТИКА]

Цитата

(SerB @ 28.10.2008, 18:41)Отказ от 20 - прогрессорство ИМХО.
Наверняка первые авиапушки будут именно на базе 12.7мм пулеметов - оттуда и 20. Другое дело, что от них можно отказываться в пользу "короткого" 23мм
А 25мм - в принципе, можно и отказаться.
Кстати - скорее, 40мм не будет, вместо него - 37мм. В реале, по крайней мере, скопировали ЕМНИП Бофорс под свой снаряд.
В общем, линейка 20 (устар) - 23 - 37 - 47 - 75/76 - 88(стырить у немцев, как варианты - 85, 87, 90, 95) - 107 - 122 - 152 и далее

Коллега SerB по 20 мм калибру мене видится такой расклад, как Вы верно сказали 20мм разработан на базе 12.7мм пулеметного патрона, что мы имеем в РИА, на вооружении стоит пулемет «Браунинг-М2», и патрон 12,7х99 мм к нему, значит и разработка 20мм снаряда к 20мм авиапушке будет происходит путем переобжатия гильзы от патрона 12,7х99 мм, получаем 20x99мм - 20x101мм, по утвержденному коллегой Мухиным развитию стрелкового оружия в РИА имеем еще и крупнокалиберный патрон 14.5x114мм, на 4 года раньше чем в реале. На выходе конструктор А под ТТЗ военных разрабатыват авиапушку калибром 20 мм ( снаряд 20x99мм - 20x101мм), а конструктор Б под теже ТТЗ, разрабатывает 23 мм авиапушку на основе крупнокалиберного патрона 14.5x114мм путем переобжатия гильзы и получив снаряд 23x115мм (НС-23), дальше проходят испутания, авиапушка конструктора А по мощности не удовлетворяет военных так снаряд 20x99мм - 20x101мм разработан на базе патрона 12,7х99 мм, то его мощность будет слабее, чем даже снаряд 20мм пушки ШВАК, в итоге на 99,9 % военные отказываются от калибра 20 мм, в пользу 23x115мм. В итоге 20мм снаряд чисто эксперементальная разработка. В общем, линейка начинается с - 23мм - 37мм - 47мм - 75/76мм - 88мм(стырить у немцев, как варианты - 85, 87, 90, 95) - 107мм - 122мм - 152мм и далее, вот только почему 57 мм нету, неплохой калибр вроде.

Цитата

(Cobra @ 29.10.2008, 7:41)Я согласен с коллегой ППК...... Именно так - для примера желающие могут проштудировать историю создания 130/50 Б-13 в СССР.... Сюрреализм полный, при том что был неплохая 130/55 обр.1913 года ПРЕВОСХОДЯЩАЯ по характеристикам Б-13 в итоге маялись фигней откровенной с 0 практическим результатом.........
Посему только ЭВОЛЮЦИЯ, а как трепотно относились к СМеНЕ/НОВЫМ калибрам и так известно

Коллега Cobra я на верное неудачно привел пример, я имел ввиду, что разработка противотанковой пушки путем модарнизации устаревшей морской пушки маловероятна, что-то не видел примеров в истории артиллерии, ни одна страна не пошла таким путем, так почему-же мы в МЦМ должны идти?

[ВладIMIR]

SerB пишет:

Цитата

Для самолета - сильно вряд ли. Бо отдача громадная. Это примерно класс 37мм уже.

Вы исходите из реально существовавших снарядов и пушек. На самом деле разница между калибром 23 мм и 25 мм невелика, а если использовать как исходную одну и ту же гильзу от 14,5 мм патрона - тем более. Зато получаем стандартизацию по калибру авиапушек, МЗА на суше, да и на море тоже. Тем более, что 25,4 мм - это 1 дюйм, пушки с таким калибром в реале были - АРКТИКА пишет:

Цитата

25,4-мм четырехствольная пушка Пальмкранца

(Эволюция, а не революция!).
А советские истребители всю войну провоевали со ШВАКом, и 23 мм получили только после войны. Да и во всём мире 20 мм был основной калибр авиапушек. Поэтому полностью от него отказаться не удастся, может, ближе к концу войны... Да и то вряд ли.

[Vova7]

А

SerB (28.10.2008, 23:25) писал:

Это примерно класс 37мм уже. Которую (с высокой баллистикой)

<{POST_SNAPBACK}>

а вместо нее можно на базе Арбалета АТГ-1 из соседней темы разработать низкоимпульсный аналог МК-108... Но только как проблем с надёжностью избежать??

[Cobra]

Подозрительно!? а где бардак?


Вобщем может быть у Армии 12.7мм пулемет у Флота 14.5мм....... И соответственно и пушки разные...........

[SerB]

ВладIMIR (29.10.2008, 7:37) писал:

На самом деле разница между калибром 23 мм и 25 мм невелика

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то порядка 33% по массе снаряда в реале. калибр-то в кубе берется. А 23мм ВЯ держали только Ил-2 да ЛАГГи и поздние ЯКи (те вообще 37 и 45) в качестве мотор-пушки.
25мм малоимпульсный - а генезис откуда? С 23мм все понятно - переобжаттие гильзы 14.5х114. А для 25мм такого "донора" не просматривается

[АРКТИКА]

Коллега SerB, что скажете по моим соображениям об отказе от 20мм калибра: По 20 мм калибру мне видится такой расклад, как Вы верно сказали 20мм разработан на базе 12.7мм пулеметного патрона, что мы имеем в РИА, на вооружении стоит пулемет «Браунинг-М2», и патрон 12,7х99 мм к нему, значит и разработка 20мм снаряда к 20мм авиапушке будет происходит путем переобжатия гильзы от патрона 12,7х99 мм, получаем 20x96мм - 20x99 мм, по утвержденному коллегой Мухиным развитию стрелкового оружия в РИА имеем еще и крупнокалиберный патрон 14.5x114мм, на 4 года раньше чем в реале. На выходе конструктор А под ТТЗ военных разрабатыват авиапушку калибром 20 мм ( снаряд 20x96мм - 20x99 мм), а конструктор Б под теже ТТЗ, разрабатывает 23 мм авиапушку на основе крупнокалиберного патрона 14.5x114мм путем переобжатия гильзы и получив снаряд 23x115мм (НС-23), дальше проходят испутания, авиапушка конструктора А по мощности не удовлетворяет военных так снаряд 20x96мм - 20x99мм разработан на базе патрона 12,7х99 мм, то его мощность будет слабее, чем даже снаряд 20мм пушки ШВАК разработанный на базе патрона 12,7x99R SHVAK, в итоге на 99,9 % военные отказываются от калибра 20 мм, в пользу 23x115мм. В итоге 20мм снаряд чисто эксперементальная разработка.
И по калибру 57 мм, как перспективного калибра для ПТО?

[SerB]

57мм - просто пропустил, сорри. Хотя тут есть вариант - 63.5мм (наследник Барановского)

20мм - полагаю, будут достаточно долгое время. Просто потому, что при равном весе авиапушка на 20мм будет всяко эффективнее пулемета 12.7мм, так что все пулеметы просто перестволят в пушки. На самом деле между патроном 12.7х99 и 12.7х108 не так уж и велика - 16.9 против 18.3 КДж, так что пушка-аналог ШВАК будет не сильно уступать ШВАКу оригинальному. И это будут пушки отработанной конструкции - раз и легче, чем оригинальный ШВАК (ЕМНИП 32 кг в авиаварианте против 40 кг) - два

Итого 20мм будет достаточно много и использоваться они будут весьма активно. И кстати - на турели облегченные до 18-20 кг 20мм "недопушки" будут вполне комильфо - 43 кг 23мм дуру на турели не больно поворочаешь. И кстати как синхронные на легких истребителях и крыльевые по ограничениям отдачи 20мм тоже будут востребованы

Сообщение отредактировал SerB: 29 Октябрь 2008 - 14:10:23

[АРКТИКА]

А почему пиндосы упирались в «Браунинг-М2», а не перестволили их в 20 мм пушки?