Артиллерийское вооружение РИА в МЦМ-4.

[Mukhin]

Хм, не очень понимаю, почему сравнивать 47-мм Гочкиса и 45 Лендера с разрывом в 20 лет - некорректно, а 45-мм обр. 1931 и 47-мм обр. 41 - нормально. кстати, как я понимаю, вы пользовались цитатой из Свирина с ВИФа? Там ниже по ветке обсуждения Свирин пишет, что Лендер работы на 45-мм начал в 1916 г. Так чта....

Что касается 47-мм бронебойных... А нельзя ли ссылку? (кстати, это вообще всегда лучше - приводить источник цитаты). У Широкорада упоминаются только гранаты - стальные и чугунные.

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 3.13.2008, 17:09) Хм, не очень понимаю, почему сравнивать 47-мм Гочкиса и 45 Лендера с разрывом в 20 лет - некорректно, а 45-мм обр. 1931 и 47-мм обр. 41 - нормально. кстати, как я понимаю, вы пользовались цитатой из Свирина с ВИФа? Там ниже по ветке обсуждения Свирин пишет, что Лендер работы на 45-мм начал в 1916 г. Так чта....

Что касается 47-мм бронебойных... А нельзя ли ссылку? (кстати, это вообще всегда лучше - приводить источник цитаты). У Широкорада упоминаются только гранаты - стальные и чугунные.

Пардон, но кроме 47-мм обр. 41 я еще привел данные на 47-мм бельгийскую пушку обр. 1935 г. , можно и на Чеха привести:

47-мм чехословацкая противотанковая пушка обр. 1936г.

Данные для 47-мм противотанковая пушка обр. 1936г.

Калибр, мм____________________________47

Длина ствола, мм/клб ___________________2219/43.5

Угол ВН_______________________________от -10 град. до +30град.

Угол ГН_______________________________50 град.

Скорострельность, выстр./мин____________15-20

Вес системы в боевом положении_________590

Что касаемо разработок Линдера в 1916 году, все верно именно он и родил калибр 45мм, а при Советской власти и пропихнул его на вооружение, что-то никто кроме него не додумался до 45 мм калибра как идеального по критерию "эффективность-стоимость", чтож все кругом глупые были?

По поводу источника о 47 мм бронебойных снарядах, книга "Энциклопедия Броненосцев и Линкоров", да побольшому счету бронебойные снаряды калибра 47 мм можно и одновременно с принятием 47 мм ПТП начать выпускать, равно как и 45 мм бронебойные снаряды начали выпускать ведь на момент начала разработки 45 мм ПТП их тоже небыло.

В боекомплект 47-мм орудия входили русские и французские гранаты весом по 1.5 кг, как чугунные, так и стальные. Вес взрывчатого вещества около 0.020 кг. Стальная граната пробивала у дула по нормали 88-мм броню.

Что есть бронебойный снаряд:

Бронебойный снаряд — боеприпас, предназначенный для борьбы с бронетехникой противника. По своему устройству бронебойные снаряды в свою очередь подразделяются на калиберные, подкалиберные с постоянным или отделяющимся поддоном, и стреловидные оперенные снаряды.

Конструкция снаряда:

Материал корпуса или сердечника снаряда — сталь, сталистый чугун, вольфрам, уран и т. п.

Геометрия корпуса снаряда — остроголовый, тупоголовый, дальнобойной формы

Полезная нагрузка снаряда — сплошной снаряд без нагрузки или артиллерийская граната с полостью для нагрузки (взрывчатка).

Вроде все одинаково.

[Mukhin]

Уф, так, я понял. Диспут о 45-мм калибре и его сравнительных достоинствах стремительно углубляется вглубь. В общем, можно начать обсуждение что есть бронебойный снаряд, и почему, скажем, для 76-мм орудия есть снаряд бронебойный, а есть граната, и никто их не путает, можно начать выяснение, почему русская армия единственная в мире имела калибр 122 мм... НО! Давайте вернёмся к АИ-составляющей. Состав КОСАРТОПа я привёл. Т.е. для отклонения 45-мм калибра требуется объяснение либо того, почему к руководству русским артиллерийским делом пришли другие люди (кстати, - кто?), либо почему те же люди, что и в реале, принимали в МЦМ-4 другие решения. Без разъяснения этих базисных вопросов всё остальное носит сугубо академический характер.

[SergeyM]

можно начать выяснение, почему русская армия единственная в мире имела калибр 122 мм..

<{POST_SNAPBACK}>

самый большой калибр, который хорошо таскабелен.

[АРКТИКА]

Коллега Мухин объясните, чем Вам так калибр 47 мм по душе ни пришелся? Вроде уже из сил выбился доказывая, что 45 мм появились только по инциативе товарища Линдера. Вроде и цытату Вами уважемого товарища М.Н.Свирина привел:

Ответ М.Н.Свирина: О принятии калибра 45 мм.

"Более того и самое смешное - запасы 47мм патронов были УЖЕ практически израсходованны в ходе ПМВ и особенно в гражданскую. Никаких запасов 47 мм снарядов не наблюдалось , а то что было составляло 13% от боекомплекта имеющихся на вооружении 47мм орудий.

А калибр 45 мм он на основе опыта ПМВ вырос, причем изначально это ГАУБИЧНЫЙ калибр, для батальонной гаубицы.

47 мм Гочкиса имела очень нерациональные нарезы, на нее много меди уходило, верно только на ведущих поясках удавалось сэкономить в среднем 9 процентов меди на снаряд.

Франц Лендер обосновывал 42-45-мм тем, что масса системы получается сходной с 37-мм при мощности выстрела почти неотличимой от 47-мм. Вроде бы парадокс - всего 2-5 мм калибра в минус, а по экономия по массе не менее, как на 80-110 кг. Плюс к тому - экономия меди на гильзы, экономия пороха для достижения той же начальной скорости что в 37-мм, и мощность разрыва в два-два с половиной раза выше, чем 37-мм при использовании того же ВВ. Для траншейных (пехотных, батальонных) пушек 80 кг массы - много! Это понятно, но вот повторю, целостной картины у меня нет. Например. В 1926-м у нас уже есть 45-мм пушка и не одна, а три, из которых две приняли на вооружение:

1. 45-мм пушка "больщой мощности" Лендера

2. 45-мм батальонная пушка малой мощности Лендера

3. 45-мм облегченная батальонная пушка Соколова. В 1930-м купили 37-мм Рейнметалл и ПОЧЕМУ-ТО решили испытать ее лафет с 42-мм, 45-мм и 47-мм стволами. И со всеми удачно. Так почему не 47-мм? Снаряды есть, стволы делать умеем. "

Он тут подтверждает, что да Линдер аргументировал принятие калибра 45 мм, никто другой и сам удевляется: "Так почему не 47-мм? Снаряды есть, стволы делать умеем", я так думаю, что если бы на момент принятия товарищ Линдер не занимал должность главного конструктора Артил-лерийского комитета и не был членом Комиссии особых артиллерийских опытов, его бы тупо послали по русски, давайте представим что у нас в МЦМ ему бедняге году так в 1919 кирпич на голову упал, и помер он сердешный в муках, нет у нас больше ни 45-мм пушки "больщой мощности", ни 45-мм батальонная пушка малой мощности, откуда тогда выплывет калибр в 45 мм? Нет родителя, нет и детища и не факт что в МЦМ в РИ Франц Лендер, займет такие посты, как при Советской власти.

[ВладIMIR]

АРКТИКА, ну зачем же так жёстко, кирпичом? (Здесь для этого принят отравленный персик )

Коллега Mukhin, давайте посмотрим доводы ЗА и ПРОТИВ:

1) Нет запаса снарядов 47 мм - так как в МЦМ нет гражданской войны, то нет провала в промышленности и запас снарядов ЕСТЬ.

2) С ростом калибра от 45 мм до 47 мм резко увеличивается вес артсистемы - коллега АРКТИКА накопал достаточно информации, показывающей, что и это НЕ ТАК.

3) У 47 мм снарядов слабая бронепробиваемость - тоже НЕ ТАК (см.посты АРКТИКи).

4) Калибр 45 мм оптимален по критерию "эффективность-стоимость" - мы спорим о 2х миллиметрах разницы, а кривые такого класса обычно имеют достаточно пологие максимумы, а не резкие скачки на отметке "45 мм". Т.е. 47 мм ТОЖЕ ОПТИМАЛЕН.

5) Красной артиллерией заведовали те же люди, что и имперской, в частности, Франц Лендер был большой сторонник (и вообще изобретатель) калибра 45 мм - вот только умер он (без помощи персика) 14 сентября 1927, за 4 года до появления 45мм противотанковой пушки и проталкивать её поэтому никак НЕ МОГ.

6) 37 мм ствол можно расточить до 45 мм, а до 47 мм нельзя - это может быть верно, только если переделывать ГОТОВЫЕ 37 пушки, а в случае ВНОВЬ изготавливаемых - полная чушь.

Оснастка, приспособления, станки для производства 47 мм станков и снарядов- есть, а 45 мм - нужно делать.

И наконец, отец-основатель МЦМ-4 господин Mukhin призывает нас НЕ к революции, а к эволюции - вывод однозначен - он первым должен быть ПРОТИВ 45 мм калибра.

Переход от дюймов к миллиметрам, кстати, тоже противоречит теории эволюции.

А пушка 45 мм была совсем не плоха. Надеюсь, и её МЦМ-аналог 47 мм будет также не плох. И в 1942 (или раньше?) году мы её модернизируем, как в реале.

О зенитках. Если я правильно понял, 20 мм и 37 мм уже закуплены у немцев? Так зачем же мы спорим - 23 мм или 25 мм? Всё уже и так ясно. А 76 мм зенитка будет заполнять нишу до появления немецкой 88 пушки (вот бы узнать, когда она появится).

[Mukhin]

А, ну если Лендера специально убиваем кирпичём... Коллеги, я по этому поводу Сталинград устраивать не буду. Хотя меня так и не убедили - пусть будет 47. Хотя теперь придётся переделывать всю танковую тему - везде менять 45 на 47

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 3.11.2008, 23:48)А, ну если Лендера специально убиваем кирпичём... Коллеги, я по этому поводу Сталинград устраивать не буду. Хотя меня так и не убедили - пусть будет 47. Хотя теперь придётся переделывать всю танковую тему - везде менять 45 на 47

Во как, кирпич всему голова! (ШУТКА) Так 47 мм отстояли, пойду напьюсь на радостях!

Получается мы имеем более менее согласованные калибры:

ПТП: 47 мм- 57мм - 88 мм- 102 мм(перспектива).

Зенитная артиллерия: 23 мм -37 мм -47мм? или 57мм? -76 мм( коллега ВладIMIR, убедил, но с появление в 1935 году 88 мм зенитки, данный калибр уходит в отставку) - 88 мм - 102 мм( перспектива) - 130 мм( более отдаленная перспектива).

Авиационные пушки: 20 мм - 23 мм - 30 мм -37 мм - 47 мм? (для борьбы с крепостями, что скажет коллега SerB?).

По остальным видам артиллерии и РСЗО, какие предложения?

[ВладIMIR]

Всё-таки хотелось из Ф-22 сделать противотанковую пушку, как немцы в реале, да и на танках ТАКОЙ 3х-дюймовый ствол не помешал бы, как-никак 51,1 калибров, и при более мощном снаряде бил бы любые танки противника.

В зенитной артиллерии не вижу упомянутую выше немецкую 20 мм зенитку. Кстати, по тайм-лайну - при такой зенитной артиллерии что же нас так жестоко бомбят в Баку?

Вернёмся к теме. Следующими предлагаю рассмотреть

МИНОМЁТЫ.

В СССР на вооружении были следующие образцы:

1) 50 мм ротный миномёт обр. 1938 и его модификации 1940 и 1941 г.

2) 82 мм батальонный миномёт обр. 1936 и его модификации 1937, 1941 и 1943 г.

3) 107 мм горно-вьючный полковой миномёт обр. 1938

4) 120 мм полковой миномёт обр. 1938 и его модификации 1941 и 1943 г.

5) 160 мм дивизионный миномёт обр. 1943 г

Также использовальсь трофейные 81 мм миномёты Стокса - Брандта (на основе которого и разработан наш 82 мм).

Разрабатывали в 1939-43 г. несколько 160 мм и 240 мм миномётов, но ни один на вооружение не поступил.

Все эти образцы (кроме 50 мм) показали себя очень неплохо и в коррекциях для МЦМ, по-видимому, не нуждаются.

50 мм миномёт с 1943 снимался с производства, к концу 1944 в войсках его не осталось. То же с 1943 г делали и немцы со своим 50 мм миномётом. Это говорит не о недостаках данного образца, а о неэффективности такого класса оружия.

В МЦМ-4 предлагается постепенное вытеснение ротного миномёта 40,8-мм автоматический гранатомётом Таубина (АГТ-1) образца 1937 года. Вот только надо бы сдвинуть вперёд сроки принятия 50 мм миномёта (он, получается, принят на вооружение ПОЗЖЕ АГТ-1), году этак к 1934му. Ваше мнение, коллеги?

[АРКТИКА]

Коллега ВладIMIR по поводу немецкой 20 мм зенитки я вроде писал:

А зачем принимать 20 мм зенитку в 1934 году, уровень авиации в те годы вполне позволяет с ней боротся 12,7 мм ЗПУ, у нас тогда уже есть на вооружении крупнокалиберный пулемет "Браунинг М2", зачем еще деньги тратить на покупку 20 мм зенитки Flak 30, у нас я так понял военный бюджет не резиновый, так что послезнанием тут и не пахнет, простое скупердяйство.

Все я так понял согласились, и автор вроде тоже.

Не услышал Вашего мнения по поводу среднего зенитного калибра: 47мм или 57мм, а может оба? А может 57 мм зенитка ближе к 1944 году?

Что касается 76 мм противотанковой пушки, то тогда от 57 мм ПТП отказатся придется, или тоже оба калибра оставить, что думаете коллеги?

По минометам, мне видится так: 50 мм ротный миномёт принимается как Вы сказали в 1934 году, к концу 1943 года полностью вытеснен 40,8-мм автоматическим гранатомётом Таубина (АГТ)образца 1937 года, далее идет 82 мм батальонный миномёт, затем 107 мм горно-вьючный полковой миномёт, потом 120 мм полковой миномёт, а вот 160 мм дивизионный миномёт может он в МЦМ появится в 1941 году, или как?

[Vova7]

Авиационные пушки: 20 мм - 23 мм - 30 мм -37 мм - 47 мм?

ну 47 совсем не скоро - не раньше 44года

Всё-таки хотелось из Ф-22 сделать противотанковую пушку, как немцы в реале, да и на танках ТАКОЙ 3х-дюймовый ствол не помешал бы, как-никак 51,1 калибров, и при более мощном снаряде бил бы любые танки противника.

кстати упоминалась в танкостроении 50-калиберная 76мм пушка, так что аналогу Ф-22 однозначно быть

Не услышал Вашего мнения по поводу среднего зенитного калибра: 47мм или 57мм, а может оба?

я тоже Владимир и голосую таки за 47 - 57слишком хорошо...

[ВладIMIR]

(Как-то получается, что мы с Vova7 чересчур часто бываем согласны.)

20 мм зенитка - я, видимо, что-то пропустил. Прочёл, что её вместе с 37 мм купили, а что не купили, не прочёл.

Автомат 47 мм в принципе тогда могли сделать, согласен, а вот 57 мм - как-то сомнительно. В реале ЗСУ 2-57 появилась несколько позже, да и ругают её...

76 мм противотанковая пушка, если есть такое танковое орудие, просто не может не появиться, и тогда, действительно, у 57 мм перспективы неясные.

160 мм миномет вполне мог на 2 года раньше появиться, ведь

Разрабатывали в 1939-43 г. несколько 160 мм и 240 мм миномётов

. А вот нужен ли нам 240 мм миномёт? Или обойдёмся реактивной артиллерией?

[Vova7]

А вот нужен ли нам 240 мм миномёт? Или обойдёмся реактивной артиллерией?

он то нужен, но только когда он может появиться?

[Cobra]

были неплохие 45мм вначале, а затем и 57мм зенитные автоматы...... на Флоте

[Логинов]

А почему пиндосы упирались в «Браунинг-М2», а не перестволили их в 20 мм пушки?

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП было два соображения. 12,7 мм позволяли иметь большую скорострельность и имелись 20 мм готовые Бритиш Испано-Сюиза. Кроме того 12,7 мм вполне справлялисб с истребителями которые считались основными противниками американских самолетов.

[ВладIMIR]

Vova7, если будет в МЦМ-4 реактивная артиллерия со снарядами типа М-30 и (или) М-31, то её достаточно простые ПУ делать гораздо проще и дешевле, чем миномёт класса 240 мм. Но об этом чуть позже, когда доберёмся до "Катюш".

По МИНОМЁТАМ вроде бы договорились (синим выделены изменения по сравнению с реалом):

1) 50 мм ротный миномёт обр. 1934 с вытеснением его к 1943 г. АГТ-1

2) 82 мм батальонный миномёт обр. 1936 г

3) 107 мм горно-вьючный полковой миномёт обр. 1938 г

4) 120 мм полковой миномёт обр. 1938 г

5) 160 мм дивизионный миномёт обр. 1941 г

Далее идёт ПОЛКОВАЯ И ГОРНАЯ АРТИЛЛЕРИЯ

В СССР на вооружении были следующие образцы:

1) 76 мм короткая пушка обр. 1913 = в 1938 последние 42 шт. сняты с вооружения и переданы флоту, воевали в 1941 у морпехов

2) 76 мм полковая пушка обр. 1927 = модернизация 1й

3) 76 мм полковая пушка обр. 1943 = наложение ствола 76 мм на лафет от 45 мм ПТО, в целом неудачная.

4) 76 мм горная пушка обр. 1909 = неплохая , но мало приспособлена к перевозке во вьюках

5) 76 мм горная пушка обр. 1938 = на основе 75 мм пушки Шкода С-5, отзывы положительные

Горные пушки иногда использовались в качестве полковых.

Разрабатывалось в 1927-44 гг ~5 вариантов новых полковых пушек, на вооружение не приняты.

Также в 1937-40 разрабатывалась горная 107 мм гаубица, должна была призводиться со 2й половины 1941, но с началом войны работы прекращены.

У Германии были 3 типа 75 мм пехотных пушек: LeIG 18 (1927г), LeIG 37 (1943г), LeIG 42 (1944г); 150 мм орудие SIG 33 (1926г); безоткатки 75 мм и 105 мм; а так же 75 мм горные пушки GeBk 15 (1915г), GeBk 36 (1936г) и горная 105 мм гаубица GeBH 40.

Не следует ли нам заменить в целом неудачную пушку 1943 г. на немецкую LeIG 37 того же года, полученную таким же способом (наложение нового 75 мм ствола на лафет Pak 35/36), но сделать её на год-два пораньше и 3" калибра? Вообще к концу войны и у нас, и у немцев пушки такого класса сходили со сцены.

Ставим ли на вооружение 107 мм горную гаубицу? Какие ещё есть идеи?

[АРКТИКА]

По противотанковой артиллерии: 47 мм - 57 мм - 88 мм, может 76 мм пушку только в танковом варианте оставим, 57 мм ПТП все же легче чем 76 мм ПТП, при одинаковой бронепробиваемости, если она (бронепробиваемость) у 57 мм не выше, чем у 76 мм.

По горной артиллерии: 76 мм горная пушка обр. 1938, только надеюсь будет оригинальная пушка Шкода С-5, а не тот эрзац каторый наши в реале сделали, вот факт:

История создания 76-мм горной пушки Е-2

В развитие Постановления Совета Труда и Обороны от 8 января 1936 года по договоренности с фирмой Шкода были проведены полевые и войсковые испытания опытного образца 75-мм горной пушки С-5 со стволом, изготовленным под калибр 76,2 мм. Причем полигонные испытания были проведены в Чехословакии и на НИАПе, а войсковые испытания — в 1936 году в Закавказье. В СССР С-5 именовалась «горной пушкой особой доставки» или Г-36 (горная 36 года). По мнению ГАУ С-5 оказалась «лучшим типом из известных пушек». Фирма Шкода поставила условие — покупка 100 батарей горных пушек и 400 000 выстрелов к ним за 22 млн. долларов. Цена одной батареи из 4-х пушек — 87500 долларов. Кроме того, фирма бесплатно предоставляет чертежи и право изготовления: пушек, снарядов и всех элементов выстрела. Начальник вооружения и технического снабжения РККА Халепский заявил, что покупка С-5 даст возможность выиграть по крайней мере год — полтора в сроках развертывания горных пушек в СССР. Но валюту было жаль, и после долгих переговоров, в начале 1937 года было подписано соглашение о том, что фирма Шкода передает СССР документацию на изготовление С-5 в обмен на лицензию и техническую помощь в производстве в Чехословакии советского бомбардировщика СБ-2. В том же году был произведен обмен документацией. В «чистом виде» С-5 в СССР не изготавливалась. Но на заводе № 7 под руководством Горлицкого на основе С-5 был изготовлен опытный образец 76-мм горной пушки 7-1. Этот образец оказался даже хуже С-5 и Горлицкий (по версии Грабина с помощью самого Грабина) путем переделок 7-1 создал новый вариант 7-2. Формально тактико-технические требования на проектирование 7-2 были утверждены артиллерийским управлением 2 февраля 1938 года. В январе 1938 года на НИАПе были начаты параллельные испытания 76-мм горных пушек 7-1 и 7-2. Сразу стало ясно, что 7-2 имела неудовлетворительную вьючку.

Так что если бы купили у чехов оригинал, пушка была бы класс, надеюсь РИ в МЦМ не будет скупердяйничать.

По 107 мм горной гаубице, конечно надо, тем более ее тоже у чехов можно приобрести:

105-мм горная гаубица Шнейдера

В 1915 году в Россию была доставлена 10,5-см (105-мм) горная гаубица (мортира) Шнейдера О.М.-105-С.1. Осенью 1915 года гаубица была испытана на Главном артиллерийском полигоне, а затем была отправлена на ремонт и модернизацию на Путиловский завод с тем, чтобы продолжить испытания ее весной 1916 года. На вооружение гаубица не была принята, а опытный образец поступил в Артмузей, где хранился на заднем дворе до 70-х годов. Позже вывезен на Ржевку, где и сгорел в сарае в начале «перестройки». Система разбиралась на 7 вьюков, максимальный (полный) вес вьюка 123 кг. Фирма Шнейдера рекомендовала возить вьюки на мулах, а не на лошадях.

Что касается полковой артиллерии, то почему действительно, и тут не принять на вооружение горные пушки?

[АРКТИКА]

По противотанковой артиллерии: 47 мм - 57 мм - 88 мм, может 76 мм пушку только в танковом варианте оставим, 57 мм ПТП все же легче чем 76 мм ПТП, при одинаковой бронепробиваемости, если она (бронепробиваемость) у 57 мм не выше, чем у 76 мм.

По горной артиллерии: 76 мм горная пушка обр. 1938, только надеюсь будет оригинальная пушка Шкода С-5, а не тот эрзац каторый наши в реале сделали, вот факт:

История создания 76-мм горной пушки Е-2

В развитие Постановления Совета Труда и Обороны от 8 января 1936 года по договоренности с фирмой Шкода были проведены полевые и войсковые испытания опытного образца 75-мм горной пушки С-5 со стволом, изготовленным под калибр 76,2 мм. Причем полигонные испытания были проведены в Чехословакии и на НИАПе, а войсковые испытания — в 1936 году в Закавказье. В СССР С-5 именовалась «горной пушкой особой доставки» или Г-36 (горная 36 года). По мнению ГАУ С-5 оказалась «лучшим типом из известных пушек». Фирма Шкода поставила условие — покупка 100 батарей горных пушек и 400 000 выстрелов к ним за 22 млн. долларов. Цена одной батареи из 4-х пушек — 87500 долларов. Кроме того, фирма бесплатно предоставляет чертежи и право изготовления: пушек, снарядов и всех элементов выстрела. Начальник вооружения и технического снабжения РККА Халепский заявил, что покупка С-5 даст возможность выиграть по крайней мере год — полтора в сроках развертывания горных пушек в СССР. Но валюту было жаль, и после долгих переговоров, в начале 1937 года было подписано соглашение о том, что фирма Шкода передает СССР документацию на изготовление С-5 в обмен на лицензию и техническую помощь в производстве в Чехословакии советского бомбардировщика СБ-2. В том же году был произведен обмен документацией. В «чистом виде» С-5 в СССР не изготавливалась. Но на заводе № 7 под руководством Горлицкого на основе С-5 был изготовлен опытный образец 76-мм горной пушки 7-1. Этот образец оказался даже хуже С-5 и Горлицкий (по версии Грабина с помощью самого Грабина) путем переделок 7-1 создал новый вариант 7-2. Формально тактико-технические требования на проектирование 7-2 были утверждены артиллерийским управлением 2 февраля 1938 года. В январе 1938 года на НИАПе были начаты параллельные испытания 76-мм горных пушек 7-1 и 7-2. Сразу стало ясно, что 7-2 имела неудовлетворительную вьючку.

Так что если бы купили у чехов оригинал, пушка была бы класс, надеюсь РИ в МЦМ не будет скупердяйничать.

По 107 мм горной гаубице, конечно надо, тем более ее тоже у чехов можно приобрести:

105-мм горная гаубица Шнейдера

В 1915 году в Россию была доставлена 10,5-см (105-мм) горная гаубица (мортира) Шнейдера О.М.-105-С.1. Осенью 1915 года гаубица была испытана на Главном артиллерийском полигоне, а затем была отправлена на ремонт и модернизацию на Путиловский завод с тем, чтобы продолжить испытания ее весной 1916 года. На вооружение гаубица не была принята, а опытный образец поступил в Артмузей, где хранился на заднем дворе до 70-х годов. Позже вывезен на Ржевку, где и сгорел в сарае в начале «перестройки». Система разбиралась на 7 вьюков, максимальный (полный) вес вьюка 123 кг. Фирма Шнейдера рекомендовала возить вьюки на мулах, а не на лошадях.

Что касается полковой артиллерии, то почему действительно, и тут не принять на вооружение горные пушки?

[Vova7]

о противотанковой артиллерии: 47 мм - 57 мм - 88 мм, может 76 мм пушку только в танковом варианте оставим, 57 мм ПТП все же легче чем 76 мм ПТП, при одинаковой бронепробиваемости, если она (бронепробиваемость) у 57 мм не выше, чем у 76 мм.

76мм можно принять как универсальное орудие, аналог той же PaK40

[АРКТИКА]

(VOVA7 @ 6.11.2008, 12:15)76мм можно принять как универсальное орудие, аналог той же PaK40

А мне больше по душе противотанковая пушка 76,2 мм Pak 36®, тем более, что она на основе нашего орудия Ф-22 сделана:

В течении первых месяцев компании на Восточном фронте немцы захватили несколько сотен советских 76-мм дивизионных пушек Ф-22 (обр.1936г.). Первоначально немцы использовали их в оригинальном виде в качестве полевых орудий, присвоили им название 7,62 cm F.R.296®. Но в конце 1941г. немецкие инженеры, изучив орудие, выяснили, что оно имеет большой запас прочности. В результате к концу года был разработан проект модернизации Ф-22 в противотанковую пушку 7,62 cm Pak 36®. В пушке была расточена камора, что позволило заменить гильзу. Советская гильза имела длину 385,3 мм и диаметр фланца 90 мм, новая немецкая гильза была длинной 715 мм с диаметром фланца 100 мм. Благодаря этому метательный заряд был увеличен в 2,4 раза. Для уменьшения силы отдачи немцы установили дульный тормоз. В свое время М.Н. Тухачевский и его сторонники в ГАУ заставили В.Г. Грабина сделать пушку Ф-22 универсальной (полевой и зенитной) и довести угол возвышения до 75 грд. Немцы ограничили угол возвышения 18 град, вполне достаточным для противотанковой пушки. Кроме того, были модернизированы противооткатные устройства, в частности был исключен механизм переменного отката. Боекомплект 7,62 cm Pak 36® составляли германские выстрелы с осколочно-фугасными, бронебойными калиберными и кумулятивными снарядами. Немцы не имели калибра 7,62 см, и снаряды Pak 36® не подходили к германским орудиям калибра 7,5 см, но этими снарядами можно было стрелять из других трофейных советских 76-мм пушек. Некоторые отечественные 'специалисты' утверждают, что немцы стреляли из Pak 36® трофейными советскими снарядами. Делать это физически было невозможно, так как советский патрон бы болтался в каморе Pak 36®.*Переделанная Ф-22 с новым боекомплектом к началу 1942г. стала лучшей германской противотанковой пушкой, а в принципе можно считать и лучшей противотанковой пушкой в мире. Вот только один пример: 22 июля 1942г. в сражении у Эль-Аламейна (Египет) расчет гренадера Г.Хальма из 104-го гренадерского полка выстрелами из Pak 36® в течении нескольких минут уничтожил девять английских танков.

Но калибр 57 мм жалко, может и он куда сгодится, а коллега ВладIMIR?

[Vova7]

Но калибр 57 мм жалко, может и он куда сгодится

для БА если они у нас в товарных количествах пойдут самое будет то...

[ВладIMIR]

АРКТИКА пишет:

Но калибр 57 мм жалко, может и он куда сгодится

Vova7 пишет:

для БА если они у нас в товарных количествах пойдут самое будет то...

Российская Пума? Что ж, это возможно, но 47 мм несколько более вероятно. (А что это мы БА пропустили?)

В танковой теме всплывало перевооружение БХ-6 Мечник (он же Н-33) на 57 мм. Кстати, там везде менять 45 на 47 надо. И пара лёгких машин (БХ-3 Тритон и БХ-11 Бобр) вооружена пулемётом 13.5 - его меняем на 12.7?

[Vova7]

А что это мы БА пропустили?)

коллега Горец поднимал вопрос, но дальше эскизов дело не дошло.. Но БА были бы очень полезны в СРедней Азии и на БВ...

Кстати, там везде менять 45 на 47 надо. И пара лёгких машин (БХ-3 Тритон и БХ-11 Бобр) вооружена пулемётом 13.5 - его меняем на 12.7?

это надо будет переиначить...

[Mukhin]

Так коллеги. На калибр 47 мм я согласился, что бы не разводить флейм по маловажному поводу. Но вопрос о 47-мм пушках, который были чуть ли не легче соркопяток, меня заинтересовал. Я взял монографию Коломийца по ПТО вермахта, и выписал оттуда ТТХ ПТП, бывших в руках у немцев.

Пушка год калибр длина ствола мм (кал.) вес в боев. пол.

Сов. ПТО обр. 1934 45 2070 (46) 565

Шнейдер (фр.) обр. 1937 47 2490 (53) 1070

QFMrVII (англ.) 1937 40 2081 (52) 797

Sa FRS (бельг.) 1935 47 1579 (33,6) 568

PUV-36 (чех.) 1936 47 2040 (43,4) 605

Бохлер (австр.) 1935 47 1580 (35, 315

Так что, как выяснилось, Лендер-то знал, что говорил. Единственная 47-милимитровка (бельгийская), которая имеет сопоставимую с сорокопяткой массу - имеет существенно короче ствол. Со всеми вытекающими. А австрийка мало того, что короткоствольная, так ещё при стрельбе и колёса отстёгивала - отсюда и смешной вес. учтите ещё и мнее низкую культуру труда (в СССР) и вы поймёте, что PUV-36 по советски потянет килограмм на 700 (если ешё 3 калибра на ствол навесить). Что там нахимичили японцы - не знаю, но подозреваю, что тоже и/или на колёсах и щите экономили.

По всему остальному - напоминаю, что в МЦМ-4 107-мм горная гаубица принята на вооружение до IWW.

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 7.11.2008, 17:03)Так что, как выяснилось, Лендер-то знал, что говорил. Единственная 47-милимитровка (бельгийская), которая имеет сопоставимую с сорокопяткой массу - имеет существенно короче ствол. Со всеми вытекающими. А австрийка мало того, что короткоствольная, так ещё при стрельбе и колёса отстёгивала - отсюда и смешной вес. учтите ещё и мнее низкую культуру труда (в СССР) и вы поймёте, что PUV-36 по советски потянет килограмм на 700 (если ешё 3 калибра на ствол навесить). Что там нахимичили японцы - не знаю, но подозреваю, что тоже и/или на колёсах и щите экономили.

Еще раз по поводу веса 45 мм орудий и 47 мм орудий, я так полагаю что очень многое тут зависит от снаряда, вот 47 мм снаряд французкой пушки:

Бронебойный 47 мм Mle1936

Калибр, мм.________________________47х380R

Вес снаряда, кг._____________________1,726

Длина снаряда, мм./клб.______________192/4,1

Вес унитарного патрона, кг.__________3,5

Длина патрона, мм._________________556

Вес метательного заряда, гр._________570

Начальная скорость снаряда, м/сек.___855

Дальность стрельбы

практическая, м.____________________1000

Дальность стрельбы

баллистическая, м__________________8500

А вот наш 45 мм снаряд:

БРОНЕБОЙНЫЕ КАЛИБЕРНЫЕ

ВЫСТРЕЛ СНАРЯД ЗАРЯД

Индекс Масса, кг Индекс Масса, кг Длина, клб Масса ВВ, г Масса, кг

УБР-243 2,45 БР-240 1,43 3,8 18,8 0,36

УБЗР-243 2,45 БЗР-240 1,43 3,8 12,5 0,36

УБ-241 2,44 Б-242 1,35 4,3 13,8 0,1

Видим, что вес снаряда на 1 килограмм у француза больше, а вес бронебойного заряда у француза тоже на посто на 400 грамм больше, не отсюда ли и выше масса французкого ПТП?

Вот для примера чешский 47 мм снаряд:

Выстрелы к 4,7-см чехословацкая противотанковая пушка обр. 1936г.

Бронебойный

Вес снаряда, кг____ 1,65

Вес заряда, г_______444

Вес патрона, кг_____3,13

Длина патрона, мм__510

Длина гильзы, мм___408

Видите патрон меньше по длине французкого, вес заряда тоже меньше, вес бронебойного снаряда приближается к нашему 45 мм снаряду, отсюда и примерно равный вес чешской ПТП и нашей 45 мм ПТП.