Артиллерийское вооружение РИА в МЦМ-4.

[SerB]

4) 57 мм полковая пушка обр. 1941 = модернизация Ф-24 с новым стволом и ДТ.

<{POST_SNAPBACK}>

Это скорее специализированная ПТП. Полковухой останется Ф-24- вплоть до полного перевода полков на мотострелковый штат

2) 47 мм пушка обр. 1942 - с длиной ствола 68 калибров, с ДТ?;

<{POST_SNAPBACK}>

В реале без ДТ обошлись - только немного усилили откатные механизмы.

Кстати, в исходных текстах ув. Мухина таки есть 107мм горная гаубица обр. 1918-го. Можно будет на ее безе сделать полковую - когда мехтяги такого уровня будет достаточно. Гвардейским и танковым полкам и бригадам 107мм гаубицы можно будет придавать года с 43-го

[dragon.nur]

1) Оглохнуть;

2) Получить по башке камнем или доской от снарядного ящика.

[АРКТИКА]

(SerB @ 9.12.2008, 15:03)Кстати, в исходных текстах ув. Мухина таки есть 107мм горная гаубица обр. 1918-го. Можно будет на ее безе сделать полковую - когда мехтяги такого уровня будет достаточно. Гвардейским и танковым полкам и бригадам 107мм гаубицы можно будет придавать года с 43-го

Но у нас в РИА (МЦМ-4) в 1941 году уже есть 160 мм миномет, а к 1943 году вполне возможно и появление 240 мм миномета (отражения М-240), смысл заниматься 107 мм гаубицей? Миномет, то дешевле.

[SerB]

смысл заниматься 107 мм гаубицей? Миномет, то дешевле.

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно и нет. Но наличие таковой в войсках я бы учел

[ВладIMIR]

Уважаемый АРКТИКА! Зачем Вы три раза подряд приводите устаревший вариант поста про полковую артиллерию? Уже давно был другой, отредактированный вариант:

Итак, ПОЛКОВАЯ И ГОРНАЯ АРТИЛЛЕРИЯ

В РИА (МЦМ-4) на вооружении были следующие образцы:

1) 76 мм короткая пушка обр. 1913 = к 1938 снята с вооружения.

2) 76 мм полковая пушка обр. 1927 = модернизация 1й

3) 76 мм полковая пушка обр. 1938 = получена наложением нового ствола 76 мм на лафет 45 мм ПТО.

4) 76 мм горная пушка обр. 1909 = неплохая , но мало приспособлена к перевозке во вьюках

5) 76 мм горная пушка обр. 1937 = лицензионная 75 мм пушка Шкода С-5, переделанная под 76,2 мм.

6) горная 107 мм гаубица обр. 1916

7) горная 107 мм гаубица обр. 1940

8)76-мм динамо-реактивная пушка Курчевского БПК обр.1934 г - безоткатное орудие для десанта и горно-стрелковых войск.

Кроме того, не надо вносить путаницу- 47(бывшая 45) мм пушка относится не к батальонной, а к ПРОТИВОТАНКОВОЙ АРТИЛЛЕРИИ. Пожалуйста, перечитайте ПЕРВЫЙ пост этой темы.

Предлагаете ввести Ф-24 вместо 76 мм полковой пушки обр. 1938? Что ж, это неплохой вариант, Вот только хотелось бы, чтобы такие идеи появлялись более своевременно, чтобы не приходилось возвращаться к уже вроде бы закончившемуся обсуждению.

Коллега Mukhin, так всё-таки 107 мм горная гаубица 1916 или 1918 года?

[АРКТИКА]

(ВладIMIR @ 9.12.2008, 23:01)Уважаемый АРКТИКА! Зачем Вы три раза подряд приводите устаревший вариант поста про полковую артиллерию? Уже давно был другой, отредактированный вариант:

Кроме того, не надо вносить путаницу- 47(бывшая 45) мм пушка относится не к батальонной, а к ПРОТИВОТАНКОВОЙ АРТИЛЛЕРИИ. Пожалуйста, перечитайте ПЕРВЫЙ пост этой темы.

Пардон я не понял, что полковое звено уже утверждено.

Теперь по батальонному звену, как раз 47 мм пушка и входила в это звено:

2. Батальонная артиллерия

СССР –в стрелковом батальоне 1939г – миномётный взвод – 4 х 82 мм миномёта и противотанковый взвод – 2 х 45 мм пушки. 1940 – минвзвод развернули в роту с 6 миномётами. В МСБ мех-, танковых и МС бригад 6х82 мм миномётов и 4х45 мм пушек. Всю войну длились реорганизации по принципу туда-сюда.

Германия – пех. батальон 1939 имел 6х81 мм миномётов. После того, как 81 мм ушли на ротный уровень, их в батальоне заменили на 4х120 мм миномёта.

МЦМ-4 – вероятней всего, 82 мм миномёт остаётся, как и 45 мм (или 47 мм?) противотанковая пушка. Вот немцы вывели свои Pak 35/36 в противотанковые дивизионы. А, может, и нам так сделать?

А чтобы не возникало путаницы, предлагаю сначала как предлагал ранее коллега VOVA7 разобраться со штатной структурой нашей артиллерии:

(VOVA7@ 8.12.2008,17:23)Коллеги уровень обсуждения задран на недосягаемую высоту, правда.. Давайте что нить более приземленное обсудим - например организацию арт. частей?

Если мы по примеру вермахта в 1937-1938 годах, выводим всю противотанковую артиллерию в отдельные противотанковые дивизионы ( что на мой взгляд вполне логично), то получаем:

Батальонное звено:

1) 82 мм миномёт.

Полковое звено:

1) 120 мм миномёт;

2) 160 мм миномёт в 1941 году;

3) 240 мм миномёт в 1943 году - ???.

По дивизионному звену:

1) 122 мм гаубица обр.1910/30;

2) 122 мм гаубица отражение М-30 или 122 мм гаубица отражение Ф-25 - в 1935- 1936 год???.

Соответственно в отдельные противотанковые дивизионы уходят:

1) 47 мм ПТП пушка обр. 1932;

2) 57 мм ПТП пушка обр. 1942;

3) 76 мм ПТП пушка обр. 1934 (отражение Ф-22);

4) 88 мм ПТП пушка обр. 1937 - ???;

5) 102 мм ПТП пушка - перспектива после 1944 года.

Вот это получается более четко, и не вносит ни какой путаницы, отдельные противотанковые дивизионы придаются подразделениям в зависимости от поставленных задач.

[Mukhin]

По поводу 107-мм горной пушки - обр. 1918 г.

По поводу дивизионных пушек - я склоняюсь к варианту 122-мм гаубица + 76-мм пушка до второй половины 1930-х, со сменой (медленной) 76-мм пушки на 88-мм в конце 1930-х.

По поводу всех звеньев - я полагаю, что в первой половине 1930-х будут приняты на вооружение и произведены в каком-то количестве 76-мм батальонная мортира, 122-мм полковая и 152-мм дивизионная мортиры

[SerB]

3) 240 мм миномёт в 1943 году - ???.

<{POST_SNAPBACK}>

Арктика, ну не впадайте в нездоровый гигантизм.

Масса полковой системы - до 800 кг.

Уже 160мм миномет - 1100 кило. Т.е. это за пределами полкового звена. скорее, 1 батарея на дивизию.

А уж 240мм - вообще уровень РГК

[ВладIMIR]

АРКТИКА пишет:

Пардон я не понял, что полковое звено уже утверждено.

Во-первых, ну почему же утверждено. Просто этот вопрос ранее быстренько обсудили и вроде бы с ним закончили.

Во-вторых, ради хорошей идеи можно и утвержденное пересмотреть. А родная полковушка 76.2 - не фонтан, не зря мы искали ей альтернативу, я даже пытался предложить что-то вроде немецкой LeIG 37, но этот вариант был отвергнут. Ф-24? Почему бы и нет?

В-третьих, SerB не зря упрекает Вас в гигантизме: в предложенном Вами варианте из полкового и дивизионного звена исчезли калибры 76.2 и предлагавшиеся 88 - 107. Или они ушли в ПТО?

Соответственно в отдельные противотанковые дивизионы уходят:

1) 47 мм ПТП пушка обр. 1932;

2) 57 мм ПТП пушка обр. 1942;

3) 76 мм ПТП пушка обр. 1934 (отражение Ф-22);

4) 88 мм ПТП пушка обр. 1937 - ???;

5) 102 мм ПТП пушка - перспектива после 1944 года.

По ПТП всё вроде верно, но пропала длинноствольная 45 47 мм. К тому же сомнительно появление 57 мм ЗиС-2 при наличии более мощной 76.2 мм на базе Ф-22. И всё-таки я попросил бы не торопиться с ПТО до подбития бабок по дивизионкам и зениткам.

Mukhin, говорите, батальонная мортира 76,2 мм, 122-мм полковая и 152-мм дивизионная мортиры? Ну, 152 мм просто была в реале, в 1932-35 выпушено 129 шт. 122 мм - а не великоват ли калибр для полковушки? Может, здесь как раз найдётся место для предлагавшихся калибров 88 или скорее 107 мм? В трёхдюймовую батальонную мортиру что-то не очень верится. Нет, сделать-то можно, но когда есть 50 - 82 - 120 мм миномёты, гранатомёт Таубина, 76.2 полковушки - ну и где для неё место?

[SerB]

при наличии более мощной 76.2 мм на базе Ф-22

<{POST_SNAPBACK}>

Вот тут у меня серьезные сомнения. Ф-22 - это тот же снаряд, но соврешенно другая гильза. Т.е. дополнительный тип выстрела. При общей схожести по стоимости и массе с 85 (88)мм. Оно надо? В реале в такой ситуации ЗиС-53 пропустили в пользу ЗиС-С-54 85мм на танках

[АРКТИКА]

(ВладIMIR @ 10.12.2008, 22:22)Во-вторых, ради хорошей идеи можно и утвержденное пересмотреть. А родная полковушка 76.2 - не фонтан, не зря мы искали ей альтернативу, я даже пытался предложить что-то вроде немецкой LeIG 37, но этот вариант был отвергнут. Ф-24? Почему бы и нет?

По ПТП всё вроде верно, но пропала длинноствольная 45 47 мм. К тому же сомнительно появление 57 мм ЗиС-2 при наличии более мощной 76.2 мм на базе Ф-22. И всё-таки я попросил бы не торопиться с ПТО до подбития бабок по дивизионкам и зениткам.

Если мы принимаем вариант с выделением противотанковой артиллерии в отдельные противотанковые дивизионы, то на мой взгляд в полковом звене короткоствольная 76.2 мм пушка лишняя, ведь полку придается противотанковый дивизион в составе которого уже есть 47 мм (57 мм) пушки и 76.2 мм (88 мм) пушки, зачем же ещё короткоствольная 76.2 мм пушка? Вот вариант предложенный коллегой SerB:

Кстати, в исходных текстах ув. Мухина таки есть 107мм горная гаубица обр. 1918-го. Можно будет на ее безе сделать полковую - когда мехтяги такого уровня будет достаточно. Гвардейским и танковым полкам и бригадам 107мм гаубицы можно будет придавать года с 43-го

Мне нравится, вот только разработка и принятие такой гаубицы должно начатся в период 1937-1938 г.г. одновременно с выводом противотанковой артиллерии в отдельные противотанковые дивизионы.

По поводу длинноствольной 47 мм ПТП, в реале 45 мм ПТП М-42 появилась как временная мера, т.к в ноябре 1941 года 57 мм Зис-2 сняли с производства из-за сложности изготовления трубы ствола и высокой стоимости, а когда у немцев появились лучше защищенные танки встал вопрос о восстановлении 57 мм ПТП, т.к. на это требовалось время, то до начала серийного выпуска 57 мм ПТП и массового поступления в войска, пришлось модернизировать 45 мм ПТП, до уровня 45 мм ПТП М-42.

У нас ситуация другая, да и производственные возможности получше, вот по появлению в армии США танков "Шерман" и в водится 57 мм ПТП, а 76 мм ПТП, постепенно до 1943 года вытесняется 88 мм ПТП, как раз к моменту появления у американцев танка "Першинг".

Что касается рассмотрения в первую очередь орудий дивизионного звена или полкового, а с ПТО не торопиться, то повторюсь, тут нужно отталкиваться от штатной структуры нашей артиллерии, если мы в 1937-1938 годах, выводим всю противотанковую артиллерию в отдельные противотанковые дивизионы, то согласитесь вид полкового и дивизионного звена артиллерии будет отличный от реала, а если нет, то почти полная копия реала. Короче нужен вердикт геноссе Мухина, как он представляет себе виденье штатной структуры артиллерии РИА в МЦМ (4).

[ВладIMIR]

Ау, дохтур, меня никто не слышит!!!(с)

Противотанкисты опять разбушевались. Всему своё время, дойдём и до ПТО. Давайте не будем прыгать из темы в тему и разберёмся хотя бы с чем-нибудь, например, с дивизионками. А то у нас вместо консенсуса получается "чем дальше в лес, тем гуще партизаны"(с).

[АРКТИКА]

(ВладIMIR @ 11.12.2008, 7:28)Ау, дохтур, меня никто не слышит!!!(с)

Противотанкисты опять разбушевались. Всему своё время, дойдём и до ПТО. Давайте не будем прыгать из темы в тему и разберёмся хотя бы с чем-нибудь, например, с дивизионками. А то у нас вместо консенсуса получается "чем дальше в лес, тем гуще партизаны"(с).

Я так понял Вы меня тоже не поняли, чем боролись в реале наши артиллеристы с танками, батальонное звено : 45-мм пушка образца 1937, 45-мм противотанковая пушка обр. 1942 года М-42, 57-мм пушка образца 1941 года (ЗИС-2); дивизионное звено: 76 мм дивизионная пушка обр. 1936 Ф-22, 76 мм дивизионная пушка обр. 1939 УСВ, 76 мм дивизионная пушка обр. 1942 г ЗиС-3, 85-мм дивизионная пушка Д-44. Таким образом если мы оставляем штатную структуру такую же как в реале, то 45 мм пушки обр.1937 г., М-42, 57-мм пушка ЗИС-2 рассматриваются в контексте батальонной артиллерии, а 76 мм пушки Ф-22, УСВ, ЗиС-3, 85-мм пушка Д-44 рассматриваются в контексте дивизионной артиллерии, а если переходим на новую штатную структуру ( вывод противотанковой артиллерии в отдельные противотанковые дивизионы), то эти же пушки рассматриваются уже в контексте противотанковой артиллерии, и батальонное, полковое, дивизионное звено на вооружении имеют соответственно только минометы и гаубицы, а пушки им придаются в качестве отдельных противотанковых дивизионов, и никакого гигантизма тут нет (конечно с 240 мм минометом в полковом звене, я перегнул палку, прошу прощения), по сути получается в принципе то же самое.

[Mukhin]

Щаз приеду на другую работу - попробую оттуда написать.

[Mukhin]

Коллеги, на мой взгляд, вам мешает некторый метафисизм подхода. вы постоянно пытаетесь перейти к итогу, не делаыя промежуточных остановок. Отсюда - и наше взаимное недопонимание. Итак, как это вижу я. Рассматриваются только батальонная, полковая и дивизионная артиллерия

На 1917 (конец войны) имеем - в дивизии: 76-мм пушка, 122-мм гаубица. В полку - 76-мм короткая пушка, некторое количество переделанных флотских 47-мм и 37-мм пушек. В батальонах - 0. Имеется куча миномётов разных калибров с отстойными ТТХ. Военные считают миномёты эрзац-артиллерией военного времени, которая может быть не совсем бесполезна в кризисных условиях, но совершенно бесполезна в годы мира.

Первая половина 1920-х. В свете учреждения горно-стрелковых войск принимают на вооружение 107-мм гаубицу.

Вторая половина 1920-х. Модернизируют 76-мм дивизионку, принимают на вооружение 76-мм батальонную мортиру (производится малым тиражём, ибо дорогая, на все батальоны не напасёшся), 122-мм (107-м?) полковую мортиру, 152-мм дивизионную мортиру. Модернизируют 76-мм полковую пушку.

Первая половина 1930-х Принимают на вооружение 45-мм батальонную пушку (по совместительству - ПТП). Конструкторы-миномётчики воют по поводу "мортирного лобби".

Вторая половина 1930-х. Принимают на вооружение новую 122-мм дивизионную гаубицу. Новую 88-мм дивизионную пушку. Новую 76-мм горную пушку. Новую 107-мм горную гаубицу. Массовое пришествие миномётов: 82-мм батальонный, 120-мм полковой, 160-мм дивизионный (??? - скорее всего появится уже в 40-41 гг.)).

Т.о., на 1939 г. мы имеем в том или ином количестве и мортиры и миномёты. И 76-мм дивизионки и 88-мм дивизионки

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 11.12.2008, 16:07)Вторая половина 1930-х. Массовое пришествие миномётов: 82-мм батальонный, 120-мм полковой, 160-мм дивизионный (??? - скорее всего появится уже в 40-41 гг.)).

В реале массовое пришествие минометов в войска произошло после Финской компании:

Война с Финляндией дала большой толчок развитию минометного вооружения в Красной Армии. Удельный вес минометов в батальонной и полковой артиллерии стал заметно возрастать. Летом 1940 г. минометный взвод стрелкового полка был преобразован в батарею (четыре 120-мм миномета), а минометный взвод батальона—в роту, состоящую из шести 82-мм минометов.

У нас в МЦМ войны с финами нет, зато была ВРЯВ, так что вполне возможно массовое пришествие минометов и после ВРЯВ, так что с учетом дороговизны мортир, к середине 30-х годов минометы их вытеснят полностью, и на 1939 г. мы будем иметь в том или ином количестве только миномёты.

По остальному я так понял, что организационо-штатную структуру артиллерии РИА Вы принимаете полностью аналогичную, как в реале она была в РККА.

У меня еще вопрос, после военной реформы Милютина 1860-1870 гг., РИА больше никаких изменений не притерпела?

[Mukhin]

Видите ли, я полагаю, что тут речь идёт не столько об опыте именно Зимней войны, (хотя, конечно, особенности ТВД повлияли), сколько о "мы строили, строили и построили". В реале Конструирование, скажем, 82-мм миномётов в СССР началось в 1930 г. В 1936 его приняли на вооружение, но он был настолько сырой, что уже в 1937 г. его пришлось модернизировать. А сколько-нибудь массовое производство началось в 1940 - попросту осваивали технологию. РЯВ-2 1921 г. появлению миномётов в войсках никак не поможет - тогдашние миномёты те ещё шедевры.

После Первой мировой войны во Франции проектированием миномётов занялась фирма Брандт. В результате шестилетних исследований их конструкторы пришли к выводу, что канал ствола миномёта должен быть гладким, и используя схему воспламенения Стокса и придали снаряду для обеспечения устойчивости в полёте каплеобразную форму со стабилизатором.

Т.о., до 1924 г. дееспособного миномёты вообще нигде нет. Вероятно, в ходе войны в Китае в руки русских попадёт несколько британских трофеев. Пока попадёт, пока исследуют, пока решат "а и нам нехудо такое заиметь"... Вот как раз вторая половина 1930-х и будет. На том этапе главная фишка миномётов - дешевизна. А это играет особую роль при стремительном росте армии. С учётом того, что РИА в 1930-е не увеличивается с 600 тыс. до миллионов - нам это не очень актуально. А вот когда встанет вопрос о компенсации потерь 1940-го г. - вот тогда военные начнут чесать репу.

>У меня еще вопрос, после военной реформы Милютина 1860-1870 гг., РИА больше никаких изменений не притерпела?

Сожалею, этого вопроса я попросту не понял. До 1905 г. история идёт вообще без изменений.

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 12.12.2008, 14:13)Конструирование, скажем, 82-мм миномётов в СССР началось в 1930 г. В 1936 его приняли на вооружение, но он был настолько сырой, что уже в 1937 г. его пришлось модернизировать. А сколько-нибудь массовое производство началось в 1940 - попросту осваивали технологию. РЯВ-2 1921 г. появлению миномётов в войсках никак не поможет - тогдашние миномёты те ещё шедевры.

Насколько мне известно в реале так долго разворачивали производство минометов, не потому, что исследовали, и решали "а и нам нехудо такое заиметь", а просто не было производственных мощностей, была низкой классификация кадров, и промышленность не справлялась с объемами заказов военного ведомства. В РИ МЦМ с эти ситуация гораздо лучше, поэтому и развертывание производства минометов, и поставка их в войска займет гораздо меньше времени, если в реале на это ушло 4 года, то думаю в РИ МЦМ4 уйдёт года 2, и к 1930 году в войсках будет миномет примерно аналогичный 82-мм миномету обр. 1936 г., а там путем модернизации к 1935 году придем к миномету аналогичному 82-мм миномету обр. 1941 г.., а потом к 82-мм миномету обр. 1943 г.

Русские войска применяли минометы в годы ПВМ, и в войсках они имели популярность:

На позиционном этапе ПМВ бомбометы и минометы приобрели очень большую популярность – орудия с очень крутой (мортирной) траекторией вели огонь со дна окопов и из-за укрытий, посылали тяжелые разрывные снаряды в окопы противника.

Что касается доводки французами мины к миномету Стокса, то почему Вы полностью отметаете вариант аналогичной доводки русскими инженерами ( тем более, что годы ПВМ на 58 мм миномете капитана Лихонина применялись мины каплеобразной формы со стабилизатором, правда стабилизатор там был четырехперый, но и русским конструкторам в голову могла прийти идея о шестиперых и десятиперых минах, тут ведь главное идея принципа миномета, так называемая схема "мнимого треугольника", основными элементами которой являются: ствол с казенником, двунога с подъемно-поворотным механизмом, амортизатором и опорная плита) если в ходе войны в Китае в руки русских попадёт несколько британских трофеев? Что касается дешевизны минометов, почему то не очень актуально,Вы же сами везде указываете, что бюджет ограничен, много денег на армию не дают.

По реформе Милютина:

К 1869 г. было завершено приведение войск на новые штаты. При этом общее количество войск в мирное время по сравнению с 1860 годом сократилось с 899 тыс. чел. до 726 тыс. чел. ( в основном за счет сокращения "не боевого" элемента). А количество резервистов в запасе увеличилось с 242 до 553 тыс. чел. При этом с переходом на штаты военного новых частей и соединений теперь не формировалось, а части разворачивались за счет резервистов. Все войска могли теперь быть доукомплектованы до штатов военного времени за 30-40 дней, в то время как в 1859 г. на это требовалось 6 месяцев.

Однако новая система организации войск содержала и ряд недостатков:

1. Организация пехоты сохранила деление на линейные и стрелковые роты (при одинаковом вооружении смысла в этом не было).

2. Артиллерийские бригады не были включены в состав пехотных дивизий, что отрицательно влияло на их взаимодействия.

3. Уничтожалось деление в мирное время на армии и корпуса, высшей тактической единицей считалась дивизия.

4.Реорганизация военных академий способствовала лучшей подготовке офицерских кадров высшей категории, однако количество выпускников академий было ничтожно мало.

5. Серьезным недостатком, являлось отсутствие краткосрочных курсов переподготовки старших офицеров.

6. Создание военных училищ значительно подняло уровень подготовки офицеров, однако из-за недостаточного количества выпускников, не удовлетворялись потребности армии офицерами даже по штату мирного времени. Если для пехоты и кавалерии этот вопрос решался за счет юнкерских училищ, то для артиллерии и инженерных войск этот вопрос остался не решенным.

По призыву:

1. Сокращался срок действительной военной службы до 6 лет, призыв осуществлялся с 21 года.

2. Зачисление на действительную службу решается жребием.

3. В мирное время допускалось замещение призыва выкупной суммой с зачислением в ополчение.

Как видите из выше приведенного после ПВМ реформа должна состоятся, хотя бы основываясь на опыте ПВМ, вот у меня и вопрос когда, и в какой форме?

[Mukhin]

Насколько мне известно в реале так долго разворачивали производство минометов, не потому, что исследовали, и решали "а и нам нехудо такое заиметь", а просто не было производственных мощностей, была низкой классификация кадров, и промышленность не справлялась с объемами заказов военного ведомства. В РИ МЦМ с эти ситуация гораздо лучше, поэтому и развертывание производства минометов, и поставка их в войска займет гораздо меньше времени, если в реале на это ушло 4 года, то думаю в РИ МЦМ4 уйдёт года 2, и к 1930 году в войсках будет миномет примерно аналогичный 82-мм миномету обр. 1936 г., а там путем модернизации к 1935 году придем к миномету аналогичному 82-мм миномету обр. 1941 г.., а потом к 82-мм миномету обр. 1943 г.

Арктика, ну что ж у Вас постоянно какой-то галактизм получается. Ну да, экономическое положение трошки получше. Но это не значит, что денег и мощностей хватит абсолютно на всё. Кроме того, отношение к миномётам как к эрзац-артиллерии военного времени - это реальный факт. Именно так и относились советские артиллеристы к миномётам по поыту IWW. С учётом того, что в МЦМ-4 роль окопной войны для Восточного фронта ещё ниже - ну, Вы понимаете.

Русские войска применяли минометы в годы ПВМ, и в войсках они имели популярность:

Хм., Вы не могли бы привести источник? Мне хотелось бы посмотреть контекст. Согласно Широкораду, миномётов было не так, что бы много, появились они хорошо если ко второй половине 1916 г. (у нас мир в конце 1916) и ТТХ у них были посредственные. Нет, конечно, за неимением лучшего и в условиях позиционной борьбы и это бюыло неплохо. Но у нас-то ситуация другая...

Что касается доводки французами мины к миномету Стокса, то почему Вы полностью отметаете вариант аналогичной доводки русскими инженерами ( тем более, что годы ПВМ на 58 мм миномете капитана Лихонина применялись мины каплеобразной формы со стабилизатором, правда стабилизатор там был четырехперый, но и русским конструкторам в голову могла прийти идея о шестиперых и десятиперых минах, тут ведь главное идея принципа миномета, так называемая схема "мнимого треугольника", основными элементами которой являются: ствол с казенником, двунога с подъемно-поворотным механизмом, амортизатором и опорная плита) если в ходе войны в Китае в руки русских попадёт несколько британских трофеев? Что касается дешевизны минометов, почему то не очень актуально,Вы же сами везде указываете, что бюджет ограничен, много денег на армию не дают.

Идея прийти могла. но - не пришла. Получается, что у русских постоянные технологические прорывы. И радары, и моторы, и пушки, и самолёты, и танки... И всё у русских лучше всех. Ещё и миномёты туда добавим?

По реформе Милютина:

Как видите из выше приведенного после ПВМ реформа должна состоятся, хотя бы основываясь на опыте ПВМ, вот у меня и вопрос когда, и в какой форме?

А, ну тут - полный простор для импровиза.

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 13.12.2008, 12:09)Арктика, ну что ж у Вас постоянно какой-то галактизм получается. Ну да, экономическое положение трошки получше. Но это не значит, что денег и мощностей хватит абсолютно на всё. Кроме того, отношение к миномётам как к эрзац-артиллерии военного времени - это реальный факт. Именно так и относились советские артиллеристы к миномётам по поыту IWW. С учётом того, что в МЦМ-4 роль окопной войны для Восточного фронта ещё ниже - ну, Вы понимаете.

Я одного не понимаю, что ж меня все время в галактизме обвиняют, давайте разберемся.

В реале в батальонном звене РККА был принят в 1920 году 58 мм миномет Ф.Р.(франко-русский), в 1927 году была выпущена небольшой серией 76 мм гладкоствольная "батальонная мортира" МБ ( которая по сути была минометом, т.к. стреляла миной), в 1936 году принят на вооружение 82-мм миномет обр. 1936 г.(разработка каторого началась после захвата в качестве трофея 81-мм миномета Стокса-Брандта в ходе боевых действий на КВЖД), от этого миномета и пошли ноги у всего минометного дитя вооружения РККА.

У нас если руководствоваться Вашей логике коллега Мухин:

И да, я действительно полагаю, что развитие артиллерии в МЦМ-4 должно быть достаточно близко к реалу. Для этого есть ряд причин:

1. По сравнению с реалом остался неизменным станочный парк, "заточенный" под определённые калибры, допуски и пр.

2. По сравнению с реалом остался неизменным костяк инженеров, определявших основной вектор НИОКР

3. По сравнению с реалом остался неизменным огромный запас 3-дм снарядов под баллистику дивизионной пушки обр. 1900 г. И этот запас в экономическом плане будет постоянно принуждать военных оставить на вооружение что-то, из чего этими снарядами будет возможно стрелять.

В РИА МЦМ получается так: в батальонном звене принимается в 1920 году 58 мм миномет Ф.Р.(франко-русский), а после захвата в ходе ВРЯВ в качестве трофея 81-мм миномета Стокса-Брандта, отпадает разработка и принятие на вооружение 76 мм гладкоствольной "батальонной мортиры" МБ, т.к. все силы будут брошены на более перспективный принцип миномета. Кстати не обязательно появления в РИ МЦМ отражения 82-мм миномета обр. 1936 г., возможно сразу появление аналога 82-мм миномет обр. 1941 г. ( 82-мм батальонный миномет обр. 1941 г. отличался от обр. 1936 г. наличием отделяемого колесного хода, опорной плитой арочной конструкции (как у 107-мм и 120-мм минометов), а также двуногой иной конструкции. Возможностью разборки для переноски. Колеса надевались на полуоси ног двуноги и при стрельбе снимались. Конструктивные усовершенствования были подчинены технологическим возможностям производства и направлены на уменьшение веса миномета, трудозатрат при его изготовлении и улучшении маневренных характеристик.) все это можно принять сразу в ходе полигонных испытаний, у нас на это есть 10 лет. В ходе полигонных испытаний можно выпускать малые войсковые серии для испытаний минометов в войсках и последующего внесения улучшений предложенных в войсках, как это делалось в реале, и к 1931-33 г.г. в батальонном звене РИА принимается 82-мм батальонный миномет обр. 1932 года (отражение 82-мм батальонного миномета обр. 1941 г.) выпуск которого начинается действительно массовой серией.

Так что никакого галактизма в моих предложениях нет.

Что касается мин для миномета, то если Вы напрочь отметаете саму возможность разработки мины каплеобразной формы со стабилизатором, русскими конструкторами, то есть возможность:

а) подкупить сотрудника фирмы Брандт агентами военной разведки с целью получения готовых чертежей мин;

б) в реале в Польше в 1931 году был принят на вооружение 81-мм миномет Стокса-Брандта. можно мины получить от них;

в) купить через третьи страны, как в реале поступал СССР.

[Mukhin]

Я одного не понимаю, что ж меня все время в галактизме обвиняют, давайте разберемся.

В реале в батальонном звене РККА был принят в 1920 году 58 мм миномет Ф.Р.(франко-русский), в 1927 году была выпущена небольшой серией 76 мм гладкоствольная "батальонная мортира" МБ ( которая по сути была минометом, т.к. стреляла миной), в 1936 году принят на вооружение 82-мм миномет обр. 1936 г.(разработка каторого началась после захвата в качестве трофея 81-мм миномета Стокса-Брандта в ходе боевых действий на КВЖД), от этого миномета и пошли ноги у всего минометного дитя вооружения РККА.

У нас если руководствоваться Вашей логике коллега Мухин:

В РИА МЦМ получается так: в батальонном звене принимается в 1920 году 58 мм миномет Ф.Р.(франко-русский), а после захвата в ходе ВРЯВ в качестве трофея 81-мм миномета Стокса-Брандта, отпадает разработка и принятие на вооружение 76 мм гладкоствольной "батальонной мортиры" МБ, т.к. все силы будут брошены на более перспективный принцип миномета.

Уже не вытанцовывается. Собственно миномёт С-Б появляется в 1924 (2РЯВ - 21). А пока эти миномёты попадут в Китай, да пока попадут к нам в плен... вот как раз год 27-28 и получится.

Кстати не обязательно появления в РИ МЦМ отражения 82-мм миномета обр. 1936 г., возможно сразу появление аналога 82-мм миномет обр. 1941 г. ( 82-мм батальонный миномет обр. 1941 г. отличался от обр. 1936 г. наличием отделяемого колесного хода, опорной плитой арочной конструкции (как у 107-мм и 120-мм минометов), а также двуногой иной конструкции. Возможностью разборки для переноски. Колеса надевались на полуоси ног двуноги и при стрельбе снимались. Конструктивные усовершенствования были подчинены технологическим возможностям производства и направлены на уменьшение веса миномета, трудозатрат при его изготовлении и улучшении маневренных характеристик.) все это можно принять сразу в ходе полигонных испытаний, у нас на это есть 10 лет.

В реале у советских конструкторов на это было 8 лет. Не помогло. Кстати, миномёт обр.41 г. имел кучность, худшую, чем обр. 37. В условиях войны юОльшая технологичность рулила, но в мирное время на это никто не пойдёт.

В ходе полигонных испытаний можно выпускать малые войсковые серии для испытаний минометов в войсках и последующего внесения улучшений предложенных в войсках, как это делалось в реале, и к 1931-33 г.г. в батальонном звене РИА принимается 82-мм батальонный миномет обр. 1932 года (отражение 82-мм батальонного миномета обр. 1941 г.) выпуск которого начинается действительно массовой серией.

Так что никакого галактизма в моих предложениях нет.

Понимаете, Вы постоянно ссылаетесь на реал (как это делалось в реале). В реале трофеи мы получили в 28, первый образец в 36, первый устраивающий военных - 37, начало массового производства 1940. У нас трофей попадёт в Россию в лучшем случае в 27. Так за счёт чего у нас получается такое фантастическое ускорение?

Что касается мин для миномета, то если Вы напрочь отметаете саму возможность разработки мины каплеобразной формы со стабилизатором, русскими конструкторами, то есть возможность:

а) подкупить сотрудника фирмы Брандт агентами военной разведки с целью получения готовых чертежей мин;

б) в реале в Польше в 1931 году был принят на вооружение 81-мм миномет Стокса-Брандта. можно мины получить от них;

в) купить через третьи страны, как в реале поступал СССР.

Ещё раз повторю - в реале СССР получил и мину, и миномёт в 1928 г. Т.о., польская мина в 1931 г. никакого ускорения не даст.

[АРКТИКА]

Ну, а просто купить 81-мм миномет Стокса-Брандта + мину, и лицензию на их производство в 1928-1930 годах РИ никак не могла, и наладить производство в России, уровень промышленности ведь выше чем в СССР.

[Mukhin]

Могла. Но для этого требуется а) осознать важность этого - а военные считают миномёты эрзац-артиллерией военного времени и б) форсировать освоение в производстве. А для этого опять нужно повышенное внимание военных. А откуда оно возьмётся?

Я вам приведу пример реального положения дел. 152-мм пушку Кане купили с лицензией в 1891 г. осовоение на Путиловском заводе начали в 1892. Сдача орудий началась в 1897. Так это над заводом стоял Морвед и орал "давай-давай!". А тут военные морщат нос, никому особо не надо... Я Ваше желание сделать вооружение российской армии по уму полностью понимаю, и в глубине души разделяю - но не вытанцовывается.

[АРКТИКА]

Ну тогда возможно появление в батальонном звене 65-мм гаубицы Дурляхова:

В середине 1920-х было изготовлено два десятка опытных образцов миниатюрных, но достаточно грозных орудий. Самой мощной системой стала 65-мм гаубица знакомого нам воентехника Дурляхова. Вес ее составлял 204 кг, дальность стрельбы 3,41-килограммовым снарядом – 2,52 км.

Все батальонные артсистемы калибра 45-65 мм стреляли осколочными и бронебойными снарядами, а также картечью. Кроме того, на заводе «Большевик» была изготовлена серия надкалиберных («надульных») мин 150 шт. весом 8 кг для пушек и 50 шт. для гаубиц. Тем не менее по не совсем понятным причинам Артиллерийское управление отказалось от принятия на вооружение надкалиберных мин. Тут следует напомнить, что в годы Великой отечественной войны немцы довольно широко применяли на восточном фронте надкалиберные снаряды (мины) как противотанковые (кумулятивные) из 37-мм пушек, так и тяжелые фугасные из 75-мм и 150-мм пехотных пушек.

В МЦМ на вооружение РИА она вполне может быть принята.

65-мм гаубица Дурляхова

[Mukhin]

Да, это возможно. Но не очень большой серией - калибр не стандартный