Артиллерийское вооружение РИА в МЦМ-4.

[АРКТИКА]

(Мухомор @ 21.1.2009, 17:13)Да ничуть не останутся. Я уже сказал, что немецкий подход - 88-мм и 6 дюймов. У нас есть 42 линии и 6 дюймов.

(Мухомор @ 21.1.2009, 3:08) Надеюсь, что там всего лишь "Мариеподобные" с 12-дюймами?

Тогда согласен, 120-130 мм нам пока не нужны. После РЯВ сразу заказываем четыре крейсера "Рюрик-2" (не размениваясь как в реале на "Адм. Макарова", "Баян" и "Палладу" по проекту "Баяна" 1898 г.), а турбинные крейсера типа "Светлана" и "Адмирал Бутаков" строим с ГК 12x152/50 в четырех бронебашнях расположение башен ГК линейно-возвышенное (реальное предложение МГШ в конце июля 1911 года.). ЛК типа "Императрица Мария" тоже с линейно-возвышенным расположением башен ГК (желательно все таки 356 мм):

...Всю эту неторопливую отработку технического задания пришлось форсировать из-за полученных в апреле 1911 года сведений, что турки, заказали в Англии два линейных корабля с 343 мм пушками. Подтверждая эти сведения, А.А. Эбергард опасался, что дальнейшее затягивание вопроса о постройке черноморских дредноутов может привести к повторению событий 1904 года, когда Япония, воспользовавшись неготовностью пяти строившихся броненосцев типа Бородино, реализовала свое временное преимущество и развязала войну. Кроме того, адмирал полагал, что для противодействия новым турецким линкорам необходимо не три, а четыре корабля, из них два немедленно. Эти два корабля с бригадой линкоров-додредноутов Черноморского флота, имея в сумме тридцать шесть 305 мм орудий против двадцати 343 мм, смогли бы обеспечить надежное прикрытие для завершения достройки двух оставшихся кораблей, которые непременно следовало вооружить 356 мм артиллерией.

противоминная артиллерия 152 мм. Тогда 130 мм орудия у нас появятся только в 20-х годах.

[Мухомор]

Тогда согласен, 120-130 мм нам пока не нужны. После РЯВ сразу заказываем четыре крейсера "Рюрик-2" (не размениваясь как в реале на "Адм. Макарова", "Баян" и "Палладу" по проекту "Баяна" 1898 г.), а турбинные крейсера типа "Светлана" и "Адмирал Бутаков" строим с ГК 12x152/50 в четырех бронебашнях расположение башен ГК линейно-возвышенное (реальное предложение МГШ в конце июля 1911 года.). ЛК типа "Императрица Мария" тоже с линейно-возвышенным расположением башен ГК (желательно все таки 356 мм):

Я не готов обсуждать сейчас перспективы развития флота. Для этого желательно подключить кого-то типав Виноградова., кто хорошо знает нашу тогашнюю кораблестроительную кухню и школу. Ибо почему именно 4-х Рюриков? Это реально? По срокам и финансам проходит?И почему именно линейно-возвышенное? Каковы предпосылки для всего этого?

Мне, например, линейно-возвышенное не нравится не потому, что в нем есть какие-то недостатки, но потому, что почему-то (я не знаю по какой причине) все наши тогдашние потуги были именно вокруг "севастопольской" компоновки. Если будет четкое обоснование иных схем, тогда другое дело.

противоминная артиллерия 152 мм. Тогда 130 мм орудия у нас появятся только в 20-х годах.

А может, 130-мм вообще не будет как класса. Может быть, выберут немецкий 128-мм, британский 127-мм, французский 138-мм (140-мм). Пока у меня нет никакой ясности и никакой базы для таких предположений. Я просто не в курсе. Для подобных прогнозов недостаточно уровня "мурзилок" по истории отдельных кораблей Российского флота.

[Vova7]

После РЯВ сразу заказываем четыре крейсера "Рюрик-2" (не размениваясь как в реале на "Адм. Макарова", "Баян" и "Палладу" по проекту "Баяна" 1898 г.),

коллега настоятельно рекомендую ознакомиться с обсуждением программы пост-РЯВ флота в МЦМ-7.. все очень не просто...

а турбинные крейсера типа "Светлана" и "Адмирал Бутаков" строим с ГК 12x152/50 в четырех бронебашнях расположение башен ГК линейно-возвышенное (реальное предложение МГШ в конце июля 1911 года.)

это конечно хорошо, только 3х6" башни не было даже в проекте...

ЛК типа "Императрица Мария" тоже с линейно-возвышенным расположением башен ГК (желательно все таки 356 мм):

насчет возвышенных башен - все будет определять какая концепция развития флота будем главенствовать в МЦМ-4 - с учетом поражения в Цусиме скорей всего близкая к реалу, а значит о линейно-возвышенной компоновке можно наверняка забыть..

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 22.1.2009, 11:39) это конечно хорошо, только 3х6" башни не было даже в проекте..

Ну до определенного времени и 3х12" башен тоже не было даже в проекте, а когда понадобились для ЛК типа "Севастополь" последние появились, кстати от этого предложения отказались в пользу 130 мм артиллерии, у нас же последней нет, значит и 3х6" башни могут появится (хотя возможен и вариант 2х6").

(Vova7 @ 22.1.2009, 11:39) насчет возвышенных башен - все будет определять какая концепция развития флота будем главенствовать в МЦМ-4 - с учетом поражения в Цусиме скорей всего близкая к реалу, а значит о линейно-возвышенной компоновке можно наверняка забыть..

Это конечно понятно, но все таки предложения МГШ были, и по турбинным крейсерам типа "Светлана" и "Адмирал Бутаков", и по ЛК типа "Императрица Мария, значит возможно и положительное решение по линейно-возвышенной компоновке.

[Vova7]

Это конечно понятно, но все таки предложения МГШ были, и по турбинным крейсерам типа "Светлана" и "Адмирал Бутаков", и по ЛК типа "Императрица Мария, значит возможно и положительное решение по линейно-возвышенной компоновке.

насколько мне известно от МГШ таких предложений при проектировании Марии поступало в весьма завуалированной форме

Не рассматривалось и высказанное все-таки МГШ (в новом задании от 22 мая 1911 года), но как-то невнятно («если бы уда­лось», то было бы «весьма желательно») пожела­ние о линейно-возвышенном расположении башен.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/08/02.htm

был конкурс в котором были иностранные и отечественные проекты с подобной компоновкой, но позиция МГШ была весьма четкой и недвусмысленной - равномерно-линейно расположение башен. И вряд ли эта позиция в МЦМ-4 поменяется.

Насчет крейсеров мне инфы вообще не попадалось если не затрунит поделитесь пожалуйста.

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 22.1.2009, 12:33) Насчет крейсеров мне инфы вообще не попадалось если не затрунит поделитесь пожалуйста.

Книга "Гвардейский крейсер "Красный Кавказ"" Ленинград, "Судостроение", 1991 г.

В этой книге подробно рассматривается предпосылки создания и проектирования турбинных крейсеров типа "Светлана" и "Адмирал Бутаков", различные варианты их вооружения.

По ЛК с линейно-возвышенном расположении башен:

В период разработки проекта (ЛК"Севастополь") в МГШ наибольшим влиянием пользовались артиллеристы, одним из активнейших выразителем мнения которых яв лялся А.В.Колчак, бывший в тот период начальни ком оперативного отдела МГШ.

Именно по настоянию артиллеристов в проекте оказалась доминирующей идея создания корабля, обеспечивающего «идеальное» функционирование артиллерийских систем. При этом офицеры МГШ, в противовес ставшей более распространенной во всем мире, и не без основания, линейно-ступенчатой схеме размещения башен, были глубоко убеждены в том, что линейная схема — оптимальная. По их мнению, недостаток линейной схемы — невозможность со средоточить огонь сразу двух башен прямо по носу или корме—не являлся столь значимым, поскольку в условиях реального боя такая необходимость бу дет возникать в исключительных случаях.

У нас же просматривается большее влияние германской школы:

(Мухомор @ 20.1.2009, 16:28)я склоняюсь к мысли, что вел. кн. Михаил, переосмыслив все, что знал о Германии, более склонился бы к немецкому подходу в реформе артиллерии, благо этот подход учитывал главное - ОПЫТ РУССКО-ЯПОНСКО ВОЙНЫ.

много ли было немецких ЛК с артиллерией ГК по линейной схеме, мне честно не известно ни одного, так что на мой взгляд при Михаиле возобладает именно линейно-возвышенная компоновка.

[Mukhin]

Думаю, что он сам скажет, хотя для черного моря 14 дюймов - нансенс.

ай, не бейте меня, я всё скажу! Знач, так. В первом таймлайне по IWW я и вправду водрузил на АИ-Марии 356-мм дурынды. По некоторому размышлению, я решил, что сие - перебор, поэтому в таймлайне по IIWW они фигурируют уже в 12-дм варианте. Так они и у Вовы7 в Справочнике указаны. В принципе, готов по результатам тутошней дискуссии внести соответствующую правку.

[Мелхиседек]

Повторю, что я не знаю, какие именно 8 калибров предлагалось тогда оставить, но...

1. 3" для горных, конных и противоштурмовых пушек

2. 3" полевые орудия

3. 42 линейные пушки

4. 48 линейные гаубицы

5. 6" пушки и гаубицы

6. 8" лёгкие пушки

7. 9" мортиры и пушки

8. 11" мортиры

в итоге от 9" систем решили отказаться, решили добавить 6" мортиру, на основе рекомендаций гау путиловский завод переделал 48 линейную крепосную мортиру в 6", но тогда вместо мортир заказали дополнительно 90 6" гаубиц

к этому добавлялись береговые 120/50, 8"/50, 12"/45-50, но заказа на 8"/50 не было из-за нехватки средств, вместо 12/45-50 приняли 12"/52, перед первой мировой решили закупить дополнительно 200 6"/52, представляющих развитие 6"/50, что стояли на амурских мониторах, 14"/52, индентичные пушкам "измаила" и 16" береговые мортиры, они же осадные гаубицы

[АРКТИКА]

(Мелхиседек @ 23.1.2009, 22:57)

1. 3" для горных, конных и противоштурмовых пушек

2. 3" полевые орудия

3. 42 линейные пушки

4. 48 линейные гаубицы

5. 6" пушки и гаубицы

6. 8" лёгкие пушки

7. 9" мортиры и пушки

8. 11" мортиры

в итоге от 9" систем решили отказаться, решили добавить 6" мортиру, на основе рекомендаций гау путиловский завод переделал 48 линейную крепосную мортиру в 6", но тогда вместо мортир заказали дополнительно 90 6" гаубиц

к этому добавлялись береговые 120/50, 8"/50, 12"/45-50, но заказа на 8"/50 не было из-за нехватки средств, вместо 12/45-50 приняли 12"/52, перед первой мировой решили закупить дополнительно 200 6"/52, представляющих развитие 6"/50, что стояли на амурских мониторах, 14"/52, индентичные пушкам "измаила" и 16" береговые мортиры, они же осадные гаубицы

Коллега Мелхиседек, можно источник данной информации?

[Мелхиседек]

Коллега Мелхиседек, можно источник данной информации?

надергано из документов гау

[Мухомор]

1. 3" для горных, конных и противоштурмовых пушек

2. 3" полевые орудия

3. 42 линейные пушки

4. 48 линейные гаубицы

5. 6" пушки и гаубицы

6. 8" лёгкие пушки

7. 9" мортиры и пушки

8. 11" мортиры

в итоге от 9" систем решили отказаться, решили добавить 6" мортиру, на основе рекомендаций гау путиловский завод переделал 48 линейную крепосную мортиру в 6", но тогда вместо мортир заказали дополнительно 90 6" гаубиц

к этому добавлялись береговые 120/50, 8"/50, 12"/45-50, но заказа на 8"/50 не было из-за нехватки средств, вместо 12/45-50 приняли 12"/52, перед первой мировой решили закупить дополнительно 200 6"/52, представляющих развитие 6"/50, что стояли на амурских мониторах, 14"/52, индентичные пушкам "измаила" и 16" береговые мортиры, они же осадные гаубицы

Простите, там говорилось о 8 калибрах И НА МОРЕ И НА СУХОПУТЬЕ и ни 9 ни 11 дюймов точно не было.

[Мелхиседек]

Простите, там говорилось о 8 калибрах И НА МОРЕ И НА СУХОПУТЬЕ и ни 9 ни 11 дюймов точно не было.

как вы тогда объясните проведение конкурсов на 9" и 11" мортиры и принятие на вооружение 11" мортиры?

[Мухомор]

как вы тогда объясните проведение конкурсов на 9" и 11" мортиры и принятие на вооружение 11" мортиры?

Где? В альтернативе? Простите, если вы внимательно прочитаете, то сможете понять, что ТО ПРЕДЛОЖЕНИЕ В РЕАЛЬНОСТИ РЕАЛИЗОВАНО НЕ БЫЛО. ОНО ТОЛЬКО БЫЛО СДЕЛАНО. И Михаил ТОЖЕ стоял за уменьшение числа калибров. И больше никакой связи с реальностью.

[Мелхиседек]

Где? В альтернативе? Простите, если вы внимательно прочитаете, то сможете понять, что ТО ПРЕДЛОЖЕНИЕ В РЕАЛЬНОСТИ РЕАЛИЗОВАНО НЕ БЫЛО. ОНО ТОЛЬКО БЫЛО СДЕЛАНО. И Михаил ТОЖЕ стоял за уменьшение числа калибров. И больше никакой связи с реальностью.

в реальности оно было и реализовывалось, только в ином виде

[Мамоныч]

учитывая наличие унитара 102 мм и раздельное заряжание 107 мм.

а для 107 мм унитарный патрон никак не создать?

По Широкораду:

"Патроны 107-мм пушки обр. 1910 г.

Патрон унитарный. Вес патрона около 21,7 кг. Гильза латунная длиной 444,5 мм и весом3,07 кг.

...

К 1927 году состояли уменьшенные заряды (№ 1 и № 2) для раздельно гильзового заряжания. Для раздельного заряжания употреблялась обрезанная на 57 мм гильза..."

[Мамоныч]

В реальности Михаил был более склонен к Германии, нежели к Франции... он знал мнение многих немецких теоретиков, что обосновали ненужность во флоте калибра 120-мм

Вы предлагаете принципиально повторять за немцами все их ошибки? Даже в случаях, когда отечественные решения оказывались более провидческими? Ведь немцы, промаявшись со 15-см пушками на эсминцах, всё равно признали оптимальность для "больших миноносцев" 120-130-мм.

и которые именно ПО СООБРАЖЕНИЯМ УНИФИКАЦИИ приняли во флоте в дополнение к калибру 88-мм калибр 105-мм... которым вооружали и легкие крейсеры и лидеры и т.д.

А Вас не смущает, что 105-мм:

- был выбран в качестве ГК крейсеров 2 и 3 ранга как минимум с 80-х годов XIX века; по опыту первого же года ПМВ был признан слабым и экстренно заменялся на 15-см;

- никогда не был противоминным калибром;

- по опыту войны поступил на вооружение обычных "массовых" миноносцев и "больших миноносце", а на том, что можно в германском флоте назвать "лидерами", ставились 15-см в конце ПМВ, или 127-мм - "апосля" неё.

(там, где у британов был 120-мм),

А Вас не смущает,(2) что 120-мм:

- уже лет 10 не ставится "британами" на крейсера;

- никогда не был противоминным калибром;

- и еще лет 10 не будет ставиться на эсминцы и лидеры.

А в качестве вспомогательной артиллерии линкоров уже с "Нассау" опробовали и остались довольны пушками калибра 150-мм.

Как то режет слух - "опробовали и остались довольны"... Они просто никогда не отказывались на кораблях 1-й линии от "средней" артиллерии, а "промежуточную" ещё на стадии проектирования довели до уровня "главной"...

Теперь сухопутная армия. Михаил знал, что в германии ПО ОПЫТУ РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ вводят в войска легкие полевые гаубицы калибра 105-мм обр. 1898 г.,

То есть, система принятая на вооружение в 1898 году вводится в войска только через 6-7 лет "ПО ОПЫТУ РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ"? А по какому заданию разрабатывалась и почему так долго в войска не вводилась?

(что подтверждалось опытом японской войны, когда в местах, где были бессильны новейшие "трехдюймовки" успешно действовали старые 42-линейные пушки обр 1877 г.).

Вы видимо имеете в виду "батарейную пушку обр 1877 г."? Так как сравнивать с "трёхдюймовкой" осадную "42-линейную пушку обр 1877 г." - ИМХО некорректно...

И опять же испытанные в 1904 г. 42-лин и 48-лин гаубиц (я уже упоминал, что по открытым и укрытым целям 42-лин, имевшая 3,1-3,17 кг ВВ против 48-лин с ее 3,8-3,9 кг ВВ) отличались мало.

Будучи заинтригован, специально слазил в неоднократно Вами упоминаемого Широкорада и нашел у него "3,07 кг для 42-линейной гаубицы".

Но вот ни у одной из состоявших на вооружении 42-линейных систем (от батарейной до М-60) не нашел в боекомплекте гранат с весом ВВ более 2,4 кг.

Так что не так было с "гранатой для 42-линейной гаубицы обр 1904 с весом ВВ=3,07/3,1/3,17 кг", если её не сочли возможным принять на вооружение какой нибудь из 42-линейных систем (ну если не батарейной пушки, то, хотя бы, осадной обр 1877 г. или тяжелой полевой обр.1910 г.)?

Но тут сыграло роль желание убить одним зайцем всех волков! 48-лин гаубицу выбрали только потому, что было ярковыраженное желание иметь в полевой армии ОДНУ ГАУБИЦУ НА ВСЕ СЛУЧАИ ЖИЗНИ.

А может, все таки, ОДНУ ПОЛЕВУЮ ГАУБИЦУ вместо ДВУХ ПОЛЕВЫХ систем (БАТАРЕЙНОЙ ПУШКИ обр 1877 г. и 6-дм ПОЛЕВОЙ МОРТИРЫ обр 1883 г.)?

То есть в лице 48-лин калибра закрыть как нишу легких гаубиц, так и тяжелых (152-мм).

Хм... А вот у Маниковского можно вычитать:

"Комиссия в своем заключительном журнале от 25 мая 1905 г. ... предполагала ввести в состав "корпусной" артиллерии батареи только 48-линейных гаубиц; "армейскую" же артиллерию, которая могла бы заменить тогдашние дивизионы тяжелой артиллерии, комиссиия предполагала составить из батарей 6-дм. гаубиц"

То есть экономия по русски. Поверхностная экономия. Экономия матчасти.

Весомейшая аргументация...:-(

Но для решения одних и тех же задач полевой артиллерии расход 107-мм и 122-мм снарядов был схожим. А шесть снарядов калибра 48-лин это восемь снарядов калибра 42-лин, по гильзам соотношения еще больше.

Но при этом по металлоемкости вместо четырех 122-мм гаубиц мы можем делать 5 калибра 107-мм. Вместо 2 снарядов калибра 122-мм мы делаем 3 снарядов калибра 107-мм то же и по гильзам. Вместо 6 лошадей "тяжеловозов" можем использовать "шестерку" легкой полевой пушки.

Меня сейчас не заботит большая мощность 122-мм снаряда, так как она в данном случае - вторична.

Хм... А вот в отчете Развед.Упра РККА от 38-го года "Война в Испании. Роль артиллерии в современном бою" делаются несколько иные выводы:

"а) Основным гаубичным орудием в группах НП (непосредственной поддержки)являлась гаубица калибром в 105 мм, снаряд которой оказался недостаточно мощным для подавления живой силы, укрытой в окопах и ПТ артиллерии. Опыт этих же операций показал, что для большей самостоятельности групп НП при выполнении задач подавления, калибр гаубицы, включаемой в эти группы, не должен быть меньше 115 мм...

б) ...Нужно подчеркнуть, что пушки калибром... даже в 105 мм недостаточно мощны для борьбы с артиллерией и особенно для подавления тыла обороны. Для выполнения этих задач наиболее подходящими являются пушки калибром в 127 мм, которые имеются у республиканцев."

И в данном случае речь идет не о "послезнании", а об оправдавшемся прогнозе 35-летней давности.

При этом (повторю) калибры и эталоны для 106,7-мм стволов и снарядов имеются не старые (системы 1877-1895), в отличие от 48 калибров.

Зато имеются "не старые" калибры и эталоны для 47 линий.

так что я склоняюсь к мысли, что вел. кн. Михаил, переосмыслив все, что знал о Германии, более склонился бы к немецкому подходу в реформе артиллерии, благо этот подход учитывал главное - ОПЫТ РУССКО-ЯПОНСКО ВОЙНЫ.

В отношении насыщения дивизионной артиллерии гаубицами - да.

В отношении принесения 47(48)линейного калибра в жертву 42-линейному - нет.

И потому должны были возникнуть легкие крейсеры с 42-лин пушками (как немецкие "Карлсруэ", "Дрездены" и "Эмдены"),

Что бы с началом войны лихорадочно их перевооружать на что-то более мощное (как немецкие "Карлсруэ", "Дрездены" и "Эмдены")?

лидеры ("Новики") с теми же 42-лин пушками,

Термин "лидер" появится лет через 5-7 для обозначения флагманов эсминцев, отличающихся от "лидируемых" кораблей усиленной артиллерией и доп. помещениями для штаба.

Новики никогда не предназначались и не использовались как лидеры каких-либо других миноносцев, а всегда входили в составе однородных дивизионов.

Если уж не хотите называть эсминцами, назовите минными крейсерами, благо - Новик таковым и зарождался.

Как всегда - с почтением...

[Мамоныч]

Ни как не привыкну к лимитам цитирования... Если позволите - рподолжу:

Про калибр 8 дюймов. Тут возражений вроде бы тоже ни от кого нет. Понятно, откуда и зачем он взялся.

Хотя я лично - за, но возражения есть.

ГАУ не находило место 8-дм пушкам в береговой обороне с 70-х годов XIX века и до самой ПМВ (подключаем послезнание и прогрессорство?);

ГАУ по итогам РЯВ вполне обоснованно считало 8-дюймовку слабоватой для борьбы с крепостной фортификацией (подключаем послезнание о мощной полевой фортификации в ПМВ?);

На 1907-й год 8-дм как вспомогательный калибр на ЛК и БрКр - дурновкусие, хотя бы из-за неудобства управления огнём... (подключаем прогрессорство и начинаем строить Хаукинсы?).

10 дюймов почему-то вызывает сомнения. Но уже есть "Рюрик-2" Виккерса, который назван адмиралом Эссеном ИДЕАЛЬНЫМ КОРАБЛЕМ ДЛЯ БАЛТИКИ!

Угу... "За неимением гербовой, пишут на простой"(с).

Для разнообразия - сравните построенный Виккерсом Рюрик-2 с (построенным Виккерсом же) Катори, или Минотавром.

Первый, при таком же водоизмещении является броненосцем и почти не уступает в скорости.

Второй при меньшем водоизмещении и аналогичном вооружении и бронировании превосходит по скорости на 10% (на 2 узла).

И какой бы корабль Вы бы выбрали "идеальным" для балтики?...

Кроме того, 10-дюймовая береговая артиллерия по опыту Русско-японской, где было 5 шт. 254-мм пушек, названа наиболее перспективной системой,

А можно цитату про "наиболее перспективную"?

даже со своих примитивных лафетов позволявшей обстреливать японские корабли за пределами досягаемости их огня.

А Вас не смущает, что "примитивные" береговые лафеты Дурляхера имели углы возвышения, раза в два большие, чем корабельные станки (за исключением Пересветовских 10-дм) в РЯВ (напр. - для 254-мм - 30 град, для 152-мм(190пудов) - 40 град)?

Так почему в реальности она не получила развития?

Потому, что она реально уступала по бронепробиваемости, фугасности и немного - дальности;-)...

Все вульгарно. Пушечные мощности пожрал флот, для большой програмы которого спешно, но все равно долго (пушки были сложные и металлоемкие) клепались орудия, и боеприпасы к ним, которые либо почти не увидят, либо совсем не увидят войны.

Это конечно моё сугубое ИМХО, но вот именно подобная аргументация выглядит несколько "выльгарно"(с)...

проект броненосца береговой обороны 1906 г. с 8-ю 254-мм пушками мог выглядеть оцень даже неплохо.

Это уже альтернатива, или были такие наметки в реале? Если последнее, был бы признателен за подробности...

Ну и 12 дюймов. Калибр традиционный, который даже в реальности при всем желании Россия переплюнуть так не смогла.

То есть ТМ-1-14 - это грязная клевета большевиков-фольсификаторов?

Как всегда - с почтением...

[ААА]

(Гость_Мамоныч_* @ 28.1.2009, 2:32) То есть ТМ-1-14 - это грязная клевета большевиков-фольсификаторов?

Истины ради надо признать, что стволы калибра 356 мм, которые применялись на артиллерийском железнодорожном транспортере ТМ-1-14 были английского производства:

Установки ТМ-1-14, ТМ-2-12 и ТМ-3-12 были устроены в принципе одинаково. Изготовление стволов калибра 305-мм и выше прекращено отечественной промышленностью в 1917 году и возобновлено только в конце 30-х годов. Поэтому для 356-мм установок использовали стволы, имевшиеся на крейсерах типа «Измаил», которые производились в Англии для России в 1915-1917 годах.

тяжелые артиллерийские транспортеры

[Мелхиседек]

Истины ради надо признать, что стволы калибра 356 мм, которые применялись на артиллерийском железнодорожном транспортере ТМ-1-14 были английского производства:

как будто обуховский завод не производил 14"/52 орудия

[ААА]

(Мелхиседек @ 28.1.2009, 11:29) как будто обуховский завод не производил 14"/52 орудия

Ну да, ну да:

Впервые вопрос о 14/52-дюймовой береговой пушке был поднят Главным артиллерийским управлением в 1909 году. В том же году генерал-лейтенант Забудский представил проект 14/52-дюймовой береговой пушки весом 86814 кг. Для сравнения, в первых проектах 14/52-дюймовых корабельных пушек вес был 7980 тонн. Сухопутная пушка имела и больший объем каморы.

Согласно Высочайше утвержденному 5.07.1912 г. проекту вооружения крепости Ревеля, там предполагалось установить 16 береговых 14/52-дюймовых пушек.

16.08.1912 г. Главное артиллерийское управление выдало заказ Обуховскому заводу на одну опытную 14/52-дюймовую береговую пушку по цене 160000 рублей со сроком исполнения заказа 16 месяцев. Но Обуховский завод сорвал все сроки изготовления. Согласно рапорту от 12.09.1915 г. о состоянии заказа «внутренняя труба откована, но не сверлилась. Все части затвора в черновом виде и еще не отделывались... Срок готовности пушки не ранее, чем через 1 год.» Завод был перегружен и не заинтересован в этом опытном заказе, а Главное артиллерийское управление не особенно и настаивало. В результате 14/52 береговая пушка так и не была доделана.

Параллельно с 14/52-дюймовой береговой пушкой Морское ведомство проектировало 14/52-дюймовую корабельную пушку для линейных крейсеров типа «Измаил».

Всего Морское ведомство предполагало заказать семьдесят шесть 14/52-дюймовых орудий, из которых 48 собирались поставить на крейсера, 24 держать как запасные к крейсерам и 4 отправить на морской полигон. В 1917 году Морское ведомство решило заказать еще восемнадцать 14/52-дюймовых орудий в крепости (морские) и к ним 18 запасных.

Нетрудно было предположить, что Обуховский завод, перегруженный другими заказами, не справится с изготовлением этих пушек. В сложившейся ситуации ряд генералов и банкиров устроили грандиозную аферу постройку громадного частного орудийного завода в Царицыне. Одним из инициаторов постройки завода был известный казнокрад военный министр Сухомлинов. В ноябре 1912 года вопрос о постройке нового завода был решен. Заметим, что в том же 1912 году мощнейший государственный Пермский завод не получил заказов ни на одну сухопутную или морскую пушку и был на грани краха. Завод в 1912-1914 годах выжил лишь тем, что большинство рабочих имели земельные участки и, когда не было заказов, завод с мая по октябрь закрывался и рабочие шли на свои поля. Что же касается Царицынского завода, то он до 1.01.1918 г. не дал ни одной пушки ни Военному, ни Морскому ведомствам, поглотив десятки миллионов казенных рублей, то есть оказался «русской Панамой». Забегая вперед скажем, что в советское время Царицынский завод получил название «Баррикады» и стал буквально всесоюзной стройкой. Первые сухопутные орудия он сдал только в начале 30-х годов, а к изготовлению орудий калибра 356-406 мм смог приступить лишь в 1937 году, то есть спустя четверть века после начала строительства.

Царицынскому заводу Морским ведомством был дан заказ на восемнадцать 14/52-дюймовых орудий. Понятно, что к нему и не собирались приступать. Под видом оказания технической помощи Царицынскому заводу фирма Виккерса выхлопотала себе в ноябре 1913 года заказ на тридцать шесть14/52-дюймовых орудий. Фирма сполна получила русские деньги, доставила в Россию 9 орудий, а остальные приватизировала, поскольку Совет народных комиссаров не понравился ни руководству фирмы, ни английскому правительству. В конце концов пришлось обратиться к Обуховскому заводу, которому было заказано 40 морских 14/52-дюймовых пушек.

Ствол морской пушки состоял из пяти слоев и кожуха. Имелось короткое затворное кольцо с затворной втулкой с небольшим запрессованным хомутом, ввинченным в кожух. Затвор поршневой системы Виккерса.

Первая 14/52-дюймовая пушка была испытана в 1917 году на Морском полигоне на полигонном станке системы Дурляхера..

Столько тра...ся, угробить уйму времени, сил и денег, а на выходе получить ОДНУ пушку в 1917 году, и это Вы называете производством???

Скорее это испытания экспериментального образца.

[Мухомор]

Ни как не привыкну к лимитам цитирования... Если позволите - рподолжу:

Ша, Мамоныч! Я уже давно завязал со всей этой пустой затеей. Но лично для вас отвечу на ряд вопросов.

Вы предлагаете принципиально повторять за немцами все их ошибки? Даже в случаях, когда отечественные решения оказывались более провидческими? Ведь немцы, промаявшись со 15-см пушками на эсминцах, всё равно признали оптимальность для "больших миноносцев" 120-130-мм.

Я предлагал БЫЛО попробовать прожить другое направление. СО всеми его достоинствами и недостатками, не зная заранее, что именно из этих решений плохо, а что хорошо, но основываясь на указанных уже принципах. Больше не предлагаю. Тут все уже предложено и прожито.

Немцы же "промаялись" с 88-мм и 105-мм пушками ажно года так до 1916-го включительно.

А провидческие решения или нет, никто в тот момент не знает и знать не может. Прогрессоров нет. Даже напротив, я был бы рад, если бы многие решения провидческими не оказались.

А Вас не смущает, что 105-мм:

- был выбран в качестве ГК крейсеров 2 и 3 ранга как минимум с 80-х годов XIX века; по опыту первого же года ПМВ был признан слабым и экстренно заменялся на 15-см;

- никогда не был противоминным калибром;

- по опыту войны поступил на вооружение обычных "массовых" миноносцев и "больших миноносце", а на том, что можно в германском флоте назвать "лидерами", ставились 15-см в конце ПМВ, или 127-мм - "апосля" неё.

Не смущает. У нас 102-мм БЫЛ ПРОТИВОМИННЫМ калибром. Не вижу никаких препятствия в том же для 107-мм. Не вижу никаких препятствий, чтобы у нас 107-мм пошел на вооружение "обычных массовых миноносцев, равно как и больших миноносцев", а на вооружение т.н. "лидеров" и унас можнос атвить 152-мм, или 127-130-мм, паче такие появятся апосля.

Хотя я лично - за, но возражения есть.

ГАУ не находило место 8-дм пушкам в береговой обороне с 70-х годов XIX века и до самой ПМВ (подключаем послезнание и прогрессорство?);

ГАУ по итогам РЯВ вполне обоснованно считало 8-дюймовку слабоватой для борьбы с крепостной фортификацией (подключаем послезнание о мощной полевой фортификации в ПМВ?);

На 1907-й год 8-дм как вспомогательный калибр на ЛК и БрКр - дурновкусие, хотя бы из-за неудобства управления огнём... (подключаем прогрессорство и начинаем строить Хаукинсы?).

Разумеется прогрессорство. куда же без него, болезного Ведь в реальность с 8-дм пушкамо вообще в 1907 ничего не делали:

1. 203/45-мм одноорудийные башенные установки для крейсеров типа "Баян" в РЕАЛЬНОСТИ были разработаны МЗ летом 1905 г. По планам ГАУ предполагался заказ в 10 таких башен для вооружения бркр типа "Баян", а также в качестве бронебашенных установок обороны Моонзундских позиций. В 1906-1907-гг в виду недостатка средств планы скорректированы и всего заказано и изготовлено 4 установки для бркр Баян и Паллада, которые были готовы в 1908 г.

2. 203/50-мм палубные установки. Проект МЗ В РЕАЛЬНОСТИ представлен и принят в декабре 1906 для довооружения/перевооружения бр. Андрей первозванный, Павел 1 , Иоанн Златоуст, Евстафий. Их же его предполагалось использовать для усиления вооружения береговых батарей (заменой 6-дм на 8-дм там, где расширить прежние позиции не представлялось возможным).

3. Мощная полевая фортификация называлась ген. Дурляховым именно в 1907 г. именно по анализу опыта русско-японской. Он же тогда же высказывался за то, чтобы в состав мортирных дивизионов были включены орудия кал более, чем 6-дм.

4. О необходимости увеличения калибра осадной артиллерии с 6-дм до 8-10-дм (как сохраняющей почти ту же подвижность, что и 6-дм) говорилось тем же Дурляховым по опыту той же Русско-японской на том же заседании АУ. В 1907 м еще никто не знал о "слабоватости" 8-дм в борьбе с крепостной фортификацией. До березанских опытов ориентации в этом вопросе на 11-12 дюймов (и более) еще не было.

Угу... "За неимением гербовой, пишут на простой"(с).

Для разнообразия - сравните построенный Виккерсом Рюрик-2 с (построенным Виккерсом же) Катори, или Минотавром.

Первый, при таком же водоизмещении является броненосцем и почти не уступает в скорости.

Второй при меньшем водоизмещении и аналогичном вооружении и бронировании превосходит по скорости на 10% (на 2 узла).

И какой бы корабль Вы бы выбрали "идеальным" для балтики?...

Я? Никакой. Не царское это дело кораблики ковырять. Я вообще не понимаю, как железный кораблик плавает. Железо-то тонет. Но знаю, что помимо Рюрика-2 у Николая Отоовича были еще "Цесаревич" со "Славой", "Баяны" всякие, "России" всяческие и прочая прочая... Так что выбирать у него было из чего.

А Вас не смущает, что "примитивные" береговые лафеты Дурляхера имели углы возвышения, раза в два большие, чем корабельные станки (за исключением Пересветовских 10-дм) в РЯВ (напр. - для 254-мм - 30 град, для 152-мм(190пудов) - 40 град)?

Меня вообще ничто никогда не смущает. Что может смущать тут? Что с берега проще обеспечить стрельбу под большими углами возвышения (кстати, угол возвышения в 30 град к ним был обеспечен только в 1905 г.)? По-моему это и так понятно и смущаться от этого не чего. Скорострельность у 10-дм? Она выше, чем у 12-дм. Я не пойму, что же должно меня смущать?

Более того, именно в 1907 г. ГАУ активно патронирует разработку 254/50-мм береговой пушки, на которую ТТТ постоянно дополняются, которая уже к осени 1908 становится 254/52-мм и которая в 1910-м наконец-то была принята. На 1912 г. был запланирован заказ в 64 пушки 254/52-мм, но фактически после поправки планов в 1914-м делали половину - 30 шт (есть мнения, что уменьшили заказ потому, что купили в Америке подешевке 9,4/50-дм пушки, которые и должны были ставиться вместо 10/52-дм). Всего в 1915-м имелось 31 береговая пушка 10/52-дм, для которых еще в 1913-м МЗ заказали двухорудийные башенные установки. Но выполнен этот заказ не был. МЗ лихорадило от морских заказов. До береговых ли?

То есть ТМ-1-14 - это грязная клевета большевиков-фольсификаторов?

Конечно! Только не клевета, а недознание. ТМ-1-14 имел "Виккерсовские" 14-дм стволы. А вот обуховские увидели свет только в одном экземпляре, который долго доводился на полигоне. Впрочем, к 1918-1919-му они могли быть изготовлены в каком-то количестве.

Как всегда - с почтением...

Счастливо оставаться :(

[Мухомор]

как будто обуховский завод не производил 14"/52 орудия

Да. Одно орудие он производил. А еще много что пытался производить. Но Царицынский завод даже к 1920-му вряд ли был бы пущен. Так что с указанными пушками не так все шоколадно выходит.

[Мелхиседек]

Ну да, ну да:

Столько тра...ся, угробить уйму времени, сил и денег, а на выходе получить ОДНУ пушку в 1917 году, и это Вы называете производством???

Скорее это испытания экспериментального образца.

на испытаниях угробили 10 орудий, раздутие ствола из-за большого заряда

[Mukhin]

Ша, Мамоныч! Я уже давно завязал со всей этой пустой затеей. Но лично для вас отвечу на ряд вопросов.

Я предлагал БЫЛО попробовать прожить другое направление. СО всеми его достоинствами и недостатками, не зная заранее, что именно из этих решений плохо, а что хорошо, но основываясь на указанных уже принципах. Больше не предлагаю. Тут все уже предложено и прожито.

То есть как - "больше не предлагаю"? Я жду-жуд продолжения, а его не будет Вы чего??!!!!!

[Мухомор]

То есть как - "больше не предлагаю"? Я жду-жуд продолжения, а его не будет Вы чего??!!!!!

Не знаю. Пропала уверенность, что это нужно делать.