Артиллерийское вооружение РИА в МЦМ-4.

[ВладIMIR]

ААА, хорошая проработка! Вот только я бы ещё учёл существенно более раннее появление в МЦМ-4 14,5 мм пулемёта КПВТ. Ну не мог авиапром пройти мимо ТАКОЙ бабахалки! В реале КПВТ появился слишком поздно, когда на самолёты ничего меньше 20 мм уже не ставили. А также не очень импонирует наличие по Вашему 1-му варианту 2х разных типов снарядов одного калибра 23 мм - для «легкой» 23 мм авиапушки и для более мощной 23 мм авиапушки типа ВЯ.

[ААА]

(ВладIMIR @ 1.4.2009,11:40) ААА, хорошая проработка! Вот только я бы ещё учёл существенно более раннее появление в МЦМ-4 14,5 мм пулемёта КПВТ. Ну не мог авиапром пройти мимо ТАКОЙ бабахалки! В реале КПВТ появился слишком поздно, когда на самолёты ничего меньше 20 мм уже не ставили. А также не очень импонирует наличие по Вашему 1-му варианту 2х разных типов снарядов одного калибра 23 мм - для «легкой» 23 мм авиапушки и для более мощной 23 мм авиапушки типа ВЯ.

Спасибо за резюме коллега ВладIMIR, очень приятно слышать похвалу за свой скромный труд. :D :dance2: :dance2:

А нужен ли он авиационный вариант КПВ??? Тяжеловат он, разве только на штурмовики, как вариант, тем более в МЦМ-4, они двухмоторные, но это надо в стрелковой теме отписывать, в конце концов пусть геноссе Мухин решает. Авиапром скорее как в реале разработает 23 мм патрон ( 23x115мм), на основе гильзы от 14,5 мм патрона (14.5x114мм), что касается двух типов 23 мм снарядов для «легкой» 23 мм авиапушки и для более мощной 23 мм авиапушки типа ВЯ, то этот вопрос вроде в данной теме уже прорабатывался:

(SerB@ 28.10.2008, 22:29)23мм - тоже было 2 разных калибра. Снаряд ВЯ (гильза ЕМНИП 130мм) - использовался только в Ил-2 и части Лагг-3. Большая энергетика, резкая отдача. Сейчас используется в ЗСУ и пушках части БМП. Снаряд Н-23 - с переобжатой гильзой от патрона 14.5, с меньшей энергетикой, разработан после войны, использовался начиная с МиГ-9 и Ла-11. 23мм аналог ВЯ - излишне мощен. Соответственно - создаем 23мм уменьшенный, а 23мм длинный - используем для штурмовиков.

(АРКТИКА @ 28.10.2008, 17:15) Тогда давайте, 20мм и 25мм совсем уберем, ограничимся 23мм длинный ( на зенитки: армейские, флот и штурмовики), 23мм уменьшенный (истребители)....

Вот откуда собственно я и зацепился за 23 мм Д (23x130мм), и опять же я в КОРНЕ согласен с коллегами SerB и АРКТИКА, что 23мм длинный идеален для противотанковой авиапушки на штурмовике, а года так с 43-го на штурмовике и 37 мм авиапушка появится, уже для борьбы с более мощными танками, а может и ПТАБами ограничатся.

Кстати, я так и не понял какому варианту Вы коллега ВладIMIR отдаете предпочтение???

[ВладIMIR]

23 мм патрон ( 23x115мм), на основе гильзы от 14,5 мм патрона (14.5x114мм),

Вот на что-то в таком духе я и рассчитывал, когда предлагал учесть раннее появление КПВТ. Я тоже не очень надеялся на появление в авиации КПВТ в чистом виде. Вроде никто не ставил в лоб, без переделок на самолёты пехотные или танковые стволы. Но вот что-нибудь наподобие, с калибром 14,5 мм, но облегчённое...

Тогда давайте, 20мм и 25мм совсем уберем, ограничимся 23мм длинный

Вот я-то как раз и был сторонником и 20, и 25 мм :D

Кстати, я так и не понял какому варианту Вы коллега ВладIMIR отдаете предпочтение???

Второму, конечно. Мне ближе концепция 2х калибров.

[ААА]

(ВладIMIR @ 1.4.2009,15:01) Второму, конечно. Мне ближе концепция 2х калибров.

Коллега ВладIMIR, каюсь слёзно, я там немного напортачил (уже исправил), но у меня и во втором варианте проходит вилка 20 мм Короткий 20x110мм - 23 мм Короткий 23x115мм (истребители, легкая авиапушка) + 20 мм Длинный 20x125мм - 23 мм Длинный 23x130мм ( штурмовики, тяжелая авиапушка), (хотя я все таки приверженец калибра 23 мм)почему так? Просто при таком раскладе у нас на начальном этапе войны, фактически используется ОДИН калибр, разная только длина гильзы, на мой взгляд так оно будет с экономической точки зрения выгоднее.

(ВладIMIR @ 1.4.2009,15:01) Вот на что-то в таком духе я и рассчитывал, когда предлагал учесть раннее появление КПВТ. Я тоже не очень надеялся на появление в авиации КПВТ в чистом виде. Вроде никто не ставил в лоб, без переделок на самолёты пехотные или танковые стволы. Но вот что-нибудь наподобие, с калибром 14,5 мм, но облегчённое...

Я тоже не предлагал ставить танковый или пехотный вариант КПВ, на самолеты, просто я к чему веду, у нас в МЦМ 4 14,5 мм пулемет КПВ появился в конце 30-х, и то на вооружении пошла не большая партия:

Но после решения ГАУ о прекращении разработок ПТР, была выпущена небольшая серия пулеметов КПВ, после успешного применения в ходе боевых действий, эффективность КПВ получило признание, и в начале 1942 года, по многочисленным требованиям войск, началось серийное производство пулемета, к осени 1942 года в войска получили серийные пулеметы КПВ.

То есть, в массовых количествах КПВ появились в конце 42-го, встает вопрос если армейцы до войны отказались от 14,5 мм патрона, посчитав его недостаточно эффективным противотанковым средством, то почему его должны взять авиаторы, если у них уже к 36-38 г.г. (по моему предложению) уже есть "легкая" 20-23 мм авиапушка на истребителе, и "тяжелая-противотанковая" 20-23 мм авиапушка на вооружении штурмовиков, обе системы превосходят по своим данным КПВ.

Другое дело, что после появления КПВ в массовых количествах, и авиаторы захотят его на штурмовики, типа 37 мм бороться со средними - тяжелыми танками, а 14,5 мм - БТР- легкие танки, такой вариант мне кажется более логичен. Таким образом связка 37 мм пушка - 14,5 мм пулемет появляется на штурмовиках к середине 1943 года. Как Вам такой расклад???

[ВладIMIR]

В реале во всём мире в начале 40х авиапушки были 20 мм, от Франции до Японии. То, что в СССР на штурмовики ставились в массовом порядке 23 мм пушки, некоторые здешние ретивые критики (я уверен) назвали бы прогрессорством, не будь это реальностью. Понятно желание вооружить армию Империи как можно лучше (Вы хоть на здешний флот посмотрите, там такие монстры...). Не спорю, 23 мм калибр лучше для мощной пушки штурмовика. (А 25 мм ещё лучше! :D) Но не слишком ли хорошо, когда у нас на САМЫХ ЛУЧШИХ САМОЛЁТАХ стоят САМЫЕ ЛУЧШИЕ ПУШКИ?

Я рассчитывал, что в МЦМ-4 20 мм снаряд будет делаться на основе 14,5 мм патрона с недообжатым дульцем гильзы, подобно ШВАК 12,7 и 20 мм. Только здесь получится мощнее. Кстати, в танковой теме у нас на ЗенАСах стоят, судя по внешнему виду, 20 мм Эрликоны (а ещё 37 мм).

[Бонч-Бруевич]

Ув. ВладиМИР

В СССР 23-мм пушки ставились на штурмовики массово только с 1942-го. А до того были только планы перейти и на 23-мм и на 25-мм и даже на 37-мм, но полной ясности еще не было.

И с 14,5-мм против 12,7-мм перед войной полной ясности тоже не было. Патрон 14,5-мм осваивать в серии начали только в 1941-м.

[ВладIMIR]

Уважаемый Бонч-Бруевич! Так то в СССР! В МЦМ-4 штурмовики разнообразнее и несколько другие. И 14,5 мм появляется раньше. (Ехидно, в сторону: а что, 1942 - это не начало сороковых?)

[ААА]

(ВладIMIR @ 1.4.2009,18:01) В реале во всём мире в начале 40х авиапушки были 20 мм, от Франции до Японии. То, что в СССР на штурмовики ставились в массовом порядке 23 мм пушки, некоторые здешние ретивые критики (я уверен) назвали бы прогрессорством, не будь это реальностью. Понятно желание вооружить армию Империи как можно лучше (Вы хоть на здешний флот посмотрите, там такие монстры...). Не спорю, 23 мм калибр лучше для мощной пушки штурмовика. (А 25 мм ещё лучше! ) Но не слишком ли хорошо, когда у нас на САМЫХ ЛУЧШИХ САМОЛЁТАХ стоят САМЫЕ ЛУЧШИЕ ПУШКИ?

Я рассчитывал, что в МЦМ-4 20 мм снаряд будет делаться на основе 14,5 мм патрона с недообжатым дульцем гильзы, подобно ШВАК 12,7 и 20 мм. Только здесь получится мощнее. Кстати, в танковой теме у нас на ЗенАСах стоят, судя по внешнему виду, 20 мм Эрликоны (а ещё 37 мм).

Ув. ВладIMIR,

Я уже упоминал о 23 мм авиапушке «Madsen», по моим данным как минимум два истребителя "Фоккер" Д-XXI ВВС Дании были оснащены двумя такими пушками, еще 10 были оснащены 20 мм авиапушками «Madsen», что при общей партии в 12-ти штук выглядит не так куцо, так что кто его знает как бы повернулась история, если бы 9 апреля 1940 года Дания не капитулировала, то калибр 23 мм имелся бы не только в СССР.

Кстати у меня есть очень интересное фото книги выпуска 1940 года: "Справочник по иностранным самолетам", там также проходит 23 мм авиапушка «Madsen», как вооружение Bf 109, так что вполне возможно были варианты и Bf 109 вооруженные такой пушкой, конечно не в массовом количестве, а так сказать в десятках штук. Вполне возможно, именно основываясь на данных этого справочника и на агентурных данных ( а может и этот справочник основан на агентурных данных, так как он ДСП), и пошли лихорадочные работы в СССР над авиапушками 23 мм калибра (МП-6 и ВЯ).

Кстати почему бы в МЦМ4 не рассмотреть вариант, вооружения истребителя Bf 109 именно 23 мм авиапушкой «Madsen», как альтернативу РИ??? Допустим, что немцы запустили в производство не лицензионную копию авиапушки «Oerlikon» FF - MG.FF, а начали лицензионный выпуск 23 мм авиапушки «Madsen» (23x106) (не зря же в "Справочнике по иностранным самолетам" на Bf 109 указана вооружение из 23 мм авиапушек «Madsen» и сказано, что данные пушки стоят на вооружении Германии), или просто адаптировали MG.FF не под 20 мм боеприпас, а под боеприпас 23x106 «Madsen» (или свой вариант 23 мм патрона), тогда и MG 151 будет 23 мм калибра, как Вам такой вариант развития событий???

Так что на мой взгляд тут нет никого прогрессорства, и честно сказать я не уверен, что стоящее на вооружении ВВС РИА отражения Д-26 (МЦМ-отражение И-16), Б-2 (МЦМ-отражение Як-1), Д-35 (МЦМ-отражение МиГ-1), ВАЗ-7 (МЦМ-отражение Пе-3) - уж САМЫЕ ЛУЧШИЕ САМОЛЁТЫ, не хуже, и не лучше чем у вероятного противника.

[Mukhin]

ААА - блеск! Изумительная работа! Мне больше импонирует вариант № 1. Пока утверждаем его. Итак, если я правильно понял, есть 12,7 - 20 - 23 - 30- 37. Так?

Хорошо бы ещё Мухомор возобновил свои изыскания...

[ВладIMIR]

Уважаемый ААА! Да конечно, отражения И-16, Як-1 и Миг-1 САМЫМИ ЛУЧШИМИ не назовёшь. А вот как насчёт отражений И-185 и ИТП? И о прогрессорстве: конечно, нет ничего невозможного в появлении 23 мм авиапушек и на истребителе. (Я когда-то, было дело, и 25 мм планировал). Вот только есть сомнения, что удастся избежать этапа 20 мм. А за инфу по датским пушечным Фоккерам спасибо. Что же касается Мессера, может, это очередная пропагандистская утка Геббельса?

[ААА]

(Mukhin @ 2.4.2009,22:01) ААА - блеск! Изумительная работа! Мне больше импонирует вариант № 1. Пока утверждаем его. Итак, если я правильно понял, есть 12,7 - 20 - 23 - 30- 37. Так?

Ув. коллега Мухин, у меня по обоим вариантам линейка калибров такая: 12,7 - 20- 30- 37 или 12,7 - 23 - 30- 37, так что выбирайте :D .

Также очень хотелось услышать Ваше мнение по варианту принятия в Германии МЦМ 4 истребителя Bf 109 вооруженного 23 мм авиапушкой «Madsen», или MG.FF не под 20 мм под боеприпас 23x106 «Madsen» (или немецкой вариант 23 мм патрона).

А так же вариант принятия в ВВС Германии МЦМ 4, не только истребителя Bf 109, но и (или вместо Bf 109) Не 112 Нe 112.

(ВладIMIR @ 2.4.2009,22:01) Уважаемый ААА! Да конечно, отражения И-16, Як-1 и Миг-1 САМЫМИ ЛУЧШИМИ не назовёшь. А вот как насчёт отражений И-185 и ИТП? И о прогрессорстве: конечно, нет ничего невозможного в появлении 23 мм авиапушек и на истребителе. (Я когда-то, было дело, и 25 мм планировал). Вот только есть сомнения, что удастся избежать этапа 20 мм. А за инфу по датским пушечным Фоккерам спасибо. Что же касается Мессера, может, это очередная пропагандистская утка Геббельса?

Ув. коллега ВладIMIR, вряд ли это "утка" Геббельса, перед войной с 23 мм авиапушкой «Madsen» во многих странах интерисоваль, в тех же США и Великобритании, чем Германия хуже, да насколько мне известно и СССР проводил испытания данного изделия. Вот кстати коллега ВладIMIR, еще Вам цитата об применении 23mm авиапушек Madsen, в предвоенный период, на Hawk 75 в Китае, и в Аргентине, вот только тип истребителя не указан:

This period saw a marked increase in the size and performance of the cartridges in this class. The first to be developed was the 23mm Madsen, which used a 23x106 cartridge formed by necking-out and shortening the case of the popular 20x120 Madsen round; the guns were identical, except for the barrel. The idea was to trade velocity for high-explosive content to increase the effectiveness of the gun in its aircraft applications; the HE shell contained double the HE of the 20mm. The 23mm Madsen featured in various experimental installations, but probably never made it into service except reportedly in Argentina and – just possibly – in a couple of Hawk 75 planes bought by China. The cartridge is very rare.

Кроме этого и французы с 23 мм пушками занимались, это авиапушки Hispano-Suiza HS 406 и 407 СМ. ТУТ, как минимум один самолет у них летал и принимал участие в боевых действиях:

Another cartridge which was never formally adopted for service was the 23x122 for the French Hispano-Suiza HS 406 and 407 aircraft cannon, a big brother to the famous 20mm Hispano HS 404. This was very powerful, but was still being perfected in 1940. One fighter plane probably armed with this gun took off for an anti-tank mission during the Battle of France, but was shot down.

Ну и наконец в США перед ВМВ тоже эксперементировали с этим калибром:

The US also produced several automatic guns in the .90 inch series (designated T1-T4) of which the 23x139SR for the T4 is by far the most common, but these remained experimental.

Как видно 23 мм не был ноу-хау СССР, и его становлению помешала ВМВ, так что повторюсь, на мой взгляд тут нет никого прогрессорства, если в нашей альтернативе сразу перейти от 12,7 м к 23 мм калибру в авиационном вооружении (да и Германские ВВС перевести).

Что касается отражений И-185 и ИТП, то они как я понял появились уже в ходе боевых действий, я же рассматривал предвоенный период.

[ААА]

(Mukhin @ 5.4.2009, 21:40) Коллега ААА, я всё думаю над Вашим вариантом с 20- и 23-мм авиапушками... Понимаете, я просто никак не могу понять, в связи с чем мы пройдём мимо 20-мм калибра. Вот в реале у нас был вариант - сначала сделали бикалиберный вариант 12 - 20, а потом стали делать "настоящую" пушку под 23-мм. А тут в связи чего мы мимо 20-мм пройдём?

В нашей альтернативе на вооружении ВВС РИА с 1932 года в качестве основного вооружения истребительной авиации принят 12,7 мм пулемет «Browning»M2.50., до 36-38 г.г. этот пулемет вполне удовлетворяет требованиям ВВС по огневой мощности (вариант вооружения истребителя Д-29 мне видится как 4*12,7 мм пулемета «Браунинг» М2).

При разработке авиационной пушки отечественные конструктора на первом этапе пошли по пути создания 20 мм патрона, на базе 12,7 мм патрона пулемета «Browning»M2.50., путем переобжатия гильзы патрона последнего под 20 мм снаряд, в результате получили 20 мм патрон 20x94 мм (в реале такой патрон создали японцы путем переобжатия гильзы патрона 12,7 мм пулемета «Browning»M2.50., по мощности он сопоставим с патронами типа ШВАК - 20x99R или MG.FF - 20x80RB), после того, как данная авиапушка была представлена специалистам ВВС, последние неудовлетворенные баллистическими характеристиками, а так же мощностью 20 мм патрона, предложили обратить внимание на 23 мм калибр, тем более, что к этому времени уже была разработана 23 мм авиапушка «Madsen» в Дании при разработке которой начальная скорость снаряда была пожертвована в пользу его огневой мощности, в результате в 23 мм снаряде авиапушки «Madsen», удалось разместить заряд ВВ по массе практически равный двум снарядам 20 мм патрона «Madsen», кроме того и с Американского континента тоже была информация о разработке в США 23 мм авиапушек T4 под патрон 23x139SR, так же по данным военной разведки и во Франции с конца 1937 года велись интенсивные работы по 23 мм авиапушкам Hispano-Suiza HS.406-407, и благодаря усилиям русской военной разведки, удалось даже добыть чертеж французского 23 мм патрона 23 x 122 HS . Особенно понравился военным в данном патроне снаряд массой 200 гр., вот они предложили разработать отечественным конструкторам аналогичный боеприпас и авиапушку под этот патрон.

В результате к концу 1938 года был разработан как оригинальный 23 мм патрон высокой мощности ( МЦМ отражение 23 мм патрона ВЯ), так и его менее «горячая» версия полученная путем переобжатия гильзы 14,5 мм патрона под 23 мм снаряд (МЦМ отражение 23 мм патрона НС), что в свою очередь дало толчок к разработке 23 мм авиапушек, «легкой» на базе хорошо освоенного в производстве 12,7 мм пулемета «Browning»M2.50, предназначенной в первую очередь в качестве основного вооружения истребителей, и оригинальной «тяжелой» авиапушки (МЦМ отражение ВЯ) предназначенной в первую очередь для вооружения штурмовиков, в качестве противотанкового оружия.

По моим расчетам данные пушки поступают на вооружение в конце 1939 года, до этого периода все самолеты ВВС РИА несут вооружение из 7,62 мм и 12,7 мм пулеметов.

Теперь по авиационному вооружению ВВС Германии МЦМ 4.

По Вашим словам коллега Мухин, Германия МЦМ 4 менее агрессивна, чем фашистская Германия РИ. Так, что вполне возможен в нашем случае отказ, от приобретения лицензии на выпуск авиапушек швейцарской фирмы «Oerlikon» модель F. После испытаний последней, неудовлетворенные низким темпом стрельбы и плохой баллистикой 20 мм снаряда (20 мм авиапушка MG.FF в РИ планировалась как «временная», замена MG151/15), немцы принимают решение в пользу «ускорения» работ по собственному крупнокалиберному авиапулемету MG151/15. До принятия на вооружения в начале 1940 года крупнокалиберного авиапулемета MG151/15, в германских ВВС основным оружием с 1938 года становится, 13,2 мм крупнокалиберный авиапулемет MG131. Другое дело, что в конце 40 – начале 41 г. всплывет «слабость» MG151/15. В результате боевых действий начального периода войны, немцы в качестве трофеев захватили, французские 20 мм авиапушку Hispano-Suiza HS. 404 и 23 мм авиапушку Hispano-Suiza HS. 407, а также и всю документацию, на данные авиапушки , и датские 20 мм и 23 мм авиапушки «Madsen», также со всей документацией. Изучив данные авиапушки, и документацию на них, немцы приходят к выводу, что последние, никакими существенными преимуществами пред MG151/15 не обладают, за исключением 23 мм снаряда. Сделав выводы о слабости своего 15 мм патрона, немцы принимают решение перестволить MG151/15 под калибр 23 мм, тут возможны варианты. Как под французский 23 x 122 HS, так и под патрон 23 x 106 «Мадсен», или разработка вполне самостоятельной версии 23 мм патрона, возможен вариант полученный путем переобжатия гильзы 15 мм патрона MG151 (или 13,2 мм патрона MG131). Таким образом к концу 1941 года на вооружение ВВС Германии МЦМ 4 поступает 23 мм авиапушка MG151/23.

На мой взгляд коллеги, в нашей альтернативе МЦМ 4 появление 20 мм авиапушки «Hispano»Mk.II/ Mk.V, маловероятно и у британцев, так как Великобритания капитулировала практически сразу после Франции. Следовательно чертежи французской 20 мм авиапушки Hispano-Suiza HS. 404, если и попали в Британию, то у бриттов просто не было времени, на перевод чертежей из метрической системы в дюймовую, доработки конструкции авиапушки и постановки её к производству.

А после такой быстрой капитуляции Великобритании, я также ставлю дальнейшее появление чертежей данной пушки (20 мм авиапушки Hispano-Suiza HS. 404) и в США, отсюда мой вывод – в МЦМ4 - 20 мм пушка HS.404 мертвое звено следовательно, не появится и британских 20 мм авиапушки «Hispano»Mk.II/ Mk.V, а также не будет американской версии этих авиапушек «Hispano-Bendix»AN-M1/M2C/ M3.

На мой взгляд события будут развиваться следующим образом, после капитуляции Великобритании, последняя начинает развивать свою авиапромышленность в Канаде (выпуск исключительно американских самолетов), Индии (выпуск «Харрикейн», «Спитфайр» под Большим вопросом, притом оба варианта вооружениы 4-6* 12,7 мм пулеметами «Browning»M2.50), Австралия (тут два варианта: 1- выпуск американской авиатехники, 2 - выпуск «Харрикейн», «Спитфайр» оба варианта вооружениы 4-6* 12,7 мм пулеметами «Browning»M2.50).

Кстати в нашей альтернативе и P-51B/C «Mustang» лишится своего «железного сердца» (надо подумать на чем он будет летать), а наработками бриттов по авиадвигателям вполне может воспользоваться Россия и Германия.

До начала 42-го «Атлантисты» довольствуются вооружением своих истребителей исключительно 12,7 мм пулеметами «Browning»M2.50 и 37 мм авиапушками «Colt-Browning»M4 (на Р-38, Р-39), далее назревает проблема борьбы с тяжелыми бомбардировщиками ВВС РИА и ВВС Германии при наличии таковых (например Messerschmitt Me.264 Amerika), возможно и у Японских ВВС тоже будут последние (например Nakajima G5N Shinzan).

Тут американцы начинают разрабатывать свою авиапушку (британцы на мой взгляд в таких условиях будут довольствоваться разработками янки, помогая им специалистами). Возможны четыре варианта пути:

1 – постановка к производству и принятие на вооружение 23 мм авиапушки «Madsen» (в РИ перед войной янки планировали последнюю на вооружение Р-38 и Р-39);

2 – возобновление работ и постановка на вооружение собственной 23 мм пушки T4 23x139SR (такие работы велись РИ перед войной);

3 – возобновление работ по собственной 28 мм пушке, и дальнейшее ее принятие на вооружение (также велись работы РИ перед войной, но в данной пушке использовался патрон 28x199SR, который был слишком "горяч", поэтому, возможен вариант уменьшения длины гильзы и навески пороха);

4 – доведение до «ума» (увеличение темпа стрельбы, улучшение баллистических характеристик и уменьшение массы всей системы) 37 мм авиапушки «Colt-Browning»M4 ( в РИ от последней произошла «Colt-Browning»M10).

На мой взгляд, наиболее перспективны варианты 1 и 3 (первый как менее затратный по времени, так как данная авиапушка довольно хорошо изучалась перед войной, и были планы вооружения этим изделием Р-38 и Р-39), или варианты 1 и 4 (преимущества первого варианта я уже описал, четвертый опять же как менее затратный по времени, сначала вооружают самолеты оригинальной версией 37 мм авиапушки «Colt-Browning»M4, а последующие машины более совершенными модификациями данной авиапушки, «Colt-Browning»M10). В итоге поступление авиапушек на вооружение предполагается в конце 42-го, начале 43-го.

Жду Вашего резюме коллеги.

[Мухомор]

Почитал доводы про переход к 23-мм вместо 20-мм. Не убеждает!

В реальности в начале 1930-х больше смотрели на тандем из 20-мм (потому, что по мнению АУ легко реализовался из 12,7-мм пулемета, работы над которыми уже велись) и 25-мм (вариант - 25,4-мм), так как никаких предпосылок по созданию "фугасных" (большого наполнения) 23-мм снарядов до конца 1939 г. не было.

Калибр 23-мм возник в СССР не на пустом месте. Впервые он выполз (как это ни покажется странным) из требований сухопутных войск по итогам кампании 1939-1940 гг. - создать противотанково-зенитную ротную автоматическую пушку большой мощности. Ибо 25-мм тут не проходила по массе (и по массе патрона тоже - БК был слишком тяжел для подносчика патронов), а 20-мм не обеспечивала нормального осколочного действия по живой силе, достаточной пробивной способности по кирпичной стене, ну и по броне тоже. А тут еще сравнили действие 20-мм снарядика с 23-мм по фюзеляжу цельнометаллического самолета. Стране обязательно нужно было дрючиться с 20-мм ШВАК 5 лет, чтобы понять, что для действия по живой силе и цельнометаллическим самолетам она недостаточно эффективна, а 25-мм выйдет при той же пробивной способности, что и 23-мм, слишком тяжелой.

И в 1940-м, когда патрон и баллистика 23-мм легкой противотанково-зенитной пушки были отработаны, пришло решение - поставить их на ШТУРМОВИКИ (о есть те самые самолеты, что стреляют по живой силе и танкам). Но от 25-мм и 20-мм еще не отказывались.

Уверен, что не мог возникнуть калибр 23-мм, если не было большого опыта общения с 20-мм. Должно было что-то случиться, чтобы показать, что 20-мм слаб, а 25-мм тяжел. Лучше всего - война с современным противником, или война, в которой твое оружие участвует в боях с мощным современным противником.

А вообще в 1939 было предложение освоить калибр 22-мм, 23-мм и 25-мм, как почти сходные с точки зрения затрат. Выбрали 23-мм и 25-мм.

И, кстати, почему именно 23-мм Мадсен? Когда я читаю проработки МЦМ, то в последнее время все чаще ловлю себя на мысли, что в этом мире русские забросили освоение своих систем. Все норовят купить что-то у других...

А знаете почему? Потому что в МЦМ не создана своя артшкола (впрочем, как и танковая школа тоже) :)

[ВладIMIR]

Уважаемый Мухомор! Вы практически повторяете мои мысли, только я не успел их более-менее внятно сформулировать. (И даже комбинация 20 мм + 25 мм!). Ну, а так как в МЦМ-4 от 25 мм зенитки отказались :angry: в пользу 23 мм, то 23 мм авиапушка просто обязана быть отечественной, а не импортной. Итак, этап 20 мм неизбежен, а уже по опыту его использования - разработка 23 мм.

А насчёт отсутствия танковой школы - это Вы зря. Мы разнообразие нескольких танковых школ делали специально, несколько даже утрируя. Другое дело, что предполагалось несколько конкурсов, в которых "должен был остаться только один", а мягкосердечное жюри в лице коллеги Mukhina выбор сделать не всегда смогло, а приняло на вооружение довольно много однотипных образцов.

[Мухомор]

Знаете, я не готов тут вставать на чью-то сторону, так как пока не вижу в МЦМ отечественную школу артиллерийских конструкторов. Что ни почитаешь - все "Мадсен", "Крупп", "Шнейдер", "Бофорс" и т.д. и т.п. А может, в самом деле, она не нужна? Ведь жили же без нее в начале ХХ века.

[Мухомор]

Ну, а так как в МЦМ-4 от 25 мм зенитки отказались sad.gif в пользу 23 мм, то 23 мм авиапушка просто обязана быть отечественной, а не импортной.

Кстати, а в каком году и почему от 25-мм отказались?

[ВладIMIR]

В 2008-м :angry: . А если серьёзно, то ближе к началу этой темы.

SerB:

20, 23 и 25мм - существенно разные калибры.

25мм из реала на самолет если и поставишь - только как специализированное противотанковое орудие. Слишком высока энергетика.

20мм - практически общепринятое временное решение при переходе от 12.7мм к пушкам.

23мм - тоже было 2 разных калибра. Снаряд ВЯ (гильза ЕМНИП 130мм) - использовался только в Ил-2 и части Лагг-3. Большая энергетика, резкая отдача. Сейчас используется в ЗСУ и пушках части БМП

Снаряд Н-23 - с переобжатой гильзой от патрона 14.5, с меньшей энергетикой, разработан после войны, использовался начиная с МиГ-9 и Ла-11.

Т.е. логика такая.

Сначала - 20мм на базе 12.7мм патрона. Потом довольно быстро всплывает недостаточное могущество легкого снаряда.

23мм аналог ВЯ - излишне мощен. Соответственно - создаем 23мм уменьшенный, а 23мм длинный - используем для штурмовиков.

25мм - только зенитки, постепенно вытесняются 23мм

Арктика:

Тогда давайте, 20мм и 25мм совсем уберем, ограничимся 23мм длинный ( на зенитки: армейские, флот и штурмовики), 23мм уменьшенный (истребители), далее МЗА 40мм, 57мм.

А авиационные 37мм от 40мм сильно отличаются по энергетики, или как 23 мм сделать, 40мм уменьшенный, и 40мм длинный, что посоветуете коллега SerB?

Vova7:

мне все таки милей почему 23мм автоматы. Поддерживаю коллегу Арктика...

И так далее... Кстати, там же Арктика, как видите, предлагал отказ и от 20 мм.

Кстати, переобжатой гильзой - неправильно. Правильно - с недообжатой. Ведь переход с 14.5 мм к 23 мм, а не наоборот.

[Мухомор]

20, 23 и 25мм - существенно разные калибры.

Наверное, имеются в виду конкретные ПАТРОНЫ?

25мм из реала на самолет если и поставишь - только как специализированное противотанковое орудие. Слишком высока энергетика.

Смотря какая 25-мм. Скажем, из реала 25-мм автоматическая авиационная пушка завода "сидериус" со скорострельностью 96 выстр/мин, массой снаряда 220 гр и начюскоростью 540м/с вполне вставала на самолет. 25,4-мм автоматическая пушка "Фиат" с нач. скоростью 480 м/с и скорострельность. 80 выстр/мин и массо снаряда 200 гр, тоже вполне вставала даже в варианте турели.

20мм - практически общепринятое временное решение при переходе от 12.7мм к пушкам.

А почему именно 20-мм? Не потому ли, что немцы постулировали 20-мм пушку Беккера, на которую все после Мировой войны поневоле равнялись?

23мм - тоже было 2 разных калибра. Снаряд ВЯ (гильза ЕМНИП 130мм) - использовался только в Ил-2 и части Лагг-3. Большая энергетика, резкая отдача. Сейчас используется в ЗСУ и пушках части БМП

Снаряд Н-23 - с переобжатой гильзой от патрона 14.5, с меньшей энергетикой, разработан после войны, использовался начиная с МиГ-9 и Ла-11.

Т.е. логика такая.

Это если брать только серийные только в войну и только у нас. Кстати выстрел из 14,5-мм гильзы и 23-мм снарядика был разработан для НС-23 таки в войну, а именно в ноябре 1943 г. принят на вооружение.

Но у нас были еще 23-мм выстрелы в гильзе 37-мм 61К, 23-мм в гильзе 25-мм 84К (варианты противотанковых выстрелов для ПТР обр 1942-1943) и 22-мм и 23-мм снаряды в гильзе от 20-мм зенитной пушки обр 30 (фактически от Флак 30).

Сначала - 20мм на базе 12.7мм патрона. Потом довольно быстро всплывает недостаточное могущество легкого снаряда.

23мм аналог ВЯ - излишне мощен. Соответственно - создаем 23мм уменьшенный, а 23мм длинный - используем для штурмовиков.

25мм - только зенитки, постепенно вытесняются 23мм

Понимаете, чтобы все этоп онять, нодобно все это попробовать.

Ведь почему 23-мм аналог ВЯ (а точнее - патрон для ПТБ-23) был излишне мощен для авиации? Потому, что он для наземной артиллерии предназначался. И то, что излишне мощен, поняли не сразу.

И так далее... Кстати, там же Арктика: предлагал отказ и от 20 мм.

Да сколько угодно. Главное, чтобы все логично было. Я бы, например, не отказывался от 20-мм и не вводил 23-мм. Так бы и гнал с 1913 г. (предложение) - 1915 г. (отложенная реализация) "дюймовую пушку" - аналог "Максима", только не калибра 37-40-мм (брезентовая лента очень ограничивает ее применение), а 25,4-мм, или даже 25-мм, хотя скорее все-таки 25,4-мм, так как предложение офицерской стрелковой школы по выпуску 25,4-мм "максимов", обладающих большей дальностью стрельбы, лучшей скорострельностью, большим возимым боезапасом, чем 37-мм прошло именно в 1913 г. И вот от нее бы и вел развитие автопушек в царской России, где калибр 25,4-мм был известен с конца Х1Х века и патроны к нему выпускались.

[Мухомор]

Кстати, переобжатой гильзой - неправильно. Правильно - с недообжатой. Ведь переход с 14.5 мм к 23 мм, а не наоборот.

Почему? Все правильно. До того ОБЖИМАЛИ на 14,5-мм, потом стали ОБЖИМАТЬ на 23-мм. То есть брали заготовку гильзы и не обжимали ее на 14,5-мм, а переобжимали на 23-мм.

[ВладIMIR]

Мухомор:

Я бы, например, не отказывался от 20-мм и не вводил 23-мм. Так бы и гнал с 1913 г. "дюймовую пушку"

Да и я бы тоже. Но остальные ВСЕ были против такого варианта. Даже больше - я вообще бы на метрическую систему не переходил.

:angry: Ну почему я, украинец, должен учить русских русскому языку? :D Вдумайтесь в смысл приставок недо- и пере-, и всё поймёте. Вот когда из патрона 76,2 мм делали 57 мм, вот тогда гильзу ПЕРЕобжимали.

[Мухомор]

Мухомор:

Да и я бы тоже. Но остальные ВСЕ были против такого варианта. Даже больше - я вообще бы на метрическую систему не переходил.

Ну а я бы все-таки переходил. Благо это и так задумывалось по пути Франции, Германии и Японии Большевики только реализовали еще одну наработку цпемен Российской империи (как и всеобщая грамотность, например ).

:angry: Ну почему я, украинец, должен учить русских русскому языку? :D Вдумайтесь в смысл приставок недо- и пере-, и всё поймёте. Вот когда из патрона 76,2 мм делали 57 мм, вот тогда гильзу ПЕРЕобжимали.

Зачем мне все это? Здесь "переобжать" - значить обжать по-новому, или "переделать". Вас не удивляет то, что поляки, например, "пересверливали" стволы своих "православных" пушек с калибра 76,2-мм на калибр 75-мм, что при модернизации полковых пушек, в них пришлось "перефрезеровывать" рейку горизонтальной наводки, при изготовлении Ф-22УСВ-БР в ней "переливали" станины, а на Т-34 сталинградского завода "переваривали" башни относительно ХПЗ Не недосверливали, недофрезеровывали, недоливали, недоваривали, а именно "пере-" :D

[ВладIMIR]

Видимо, Вы плохо себе представляете технологию производства. Патрон 12,7 мм пулемёта ШВАК имел бутылкообразную гильзу: донышко, цилиндрическая часть, коническое сужение и цилиндр мЕньшего диаметра (дульце), в которое и вставлена пуля. Похоже на увеличенный патрон от Калашникова. Сужение достигалось ОБЖАТИЕМ большого цилиндра на меньший диаметр. Снаряд 20 мм пушки ШВАК был цилиндрический, без сужения и дульца, т.е. необжатый. Похож на патрон от Макарова. Поэтому и стало возможно в старую гильзу воткнуть снаряд бОльшего калибра.

Обжать по-новому, или "ПЕРЕделать"

УЖЕ готовый патрон 12,7 мм в 20 мм снаряд невозможно. Подобная же сказка с 14,5 мм и 23 мм. Поэтому гильзы именно НЕДОобжимали.

[Мухомор]

Видимо, Вы плохо себе представляете технологию производства. Патрон 12,7 мм пулемёта ШВАК имел бутылкообразную гильзу: донышко, цилиндрическая часть, коническое сужение и цилиндр мЕньшего диаметра (дульце), в которое и вставлена пуля. Похоже на увеличенный патрон от Калашникова. Сужение достигалось ОБЖАТИЕМ большого цилиндра на меньший диаметр. Снаряд 20 мм пушки ШВАК был цилиндрический, без сужения и дульца, т.е. необжатый. Похож на патрон от Макарова. Поэтому и стало возможно в старую гильзу воткнуть снаряд бОльшего калибра. УЖЕ готовый патрон 12,7 мм в 20 мм снаряд невозможно. Подобная же сказка с 14,5 мм и 23 мм. Поэтому гильзы именно НЕДОобжимали.

Я прекрасно представляю себе технологию, так как я машиностроитель конструктор-технолог. Просто вы не вполне внимательно читаете.

Попробую объяснить еще раз.

Нет такого термина "НЕДОобжать гильзу". А вот ПЕРЕОБЖАТЬ гильзу под ЛЮБОЙ НОВЫЙ КАЛИБР - термин был, есть и останется :angry:

Кстати, гильзы патрона 7,62х39 (обр. 1943, СКС-43/44) (точнее, конечно же их заготовки) ПЕРЕОБЖИМАЛИ, ПЕРЕОБЖИМАЮТ и в 5,6х39(обр. 1965, "Барс" Блюма), 9х39 (обр 1989 г., ВСС). Нагановскую гильзу ПЕРЕобжимали под пулю калибра 6,5-мм и делали патрон 6,5х38 для нарезного ствола в комбинированном ружье ТОЗ-28.

ПЕРЕобжимают их независимо от того, меньший калибр у нового патрона со старой гильзой или больший. Думаю, что и в новые калибры переобжимать их еще долго будут.

ПЕРЕобжатие, - значит ДРУГОЕ, НОВОЕ обжатие, для которого нужно ПЕРЕменить оснастку. Также, как ПЕРЕварка - новый вариант сварки, ПЕРЕфрезеровка - новый вариант фрезеровки, ПЕРЕсверловка - новый вариант сверления, ПЕРЕточка - новый вариант точения и т.д. ПЕРЕобжимают, ПЕРЕваривают, ПЕРЕсверливают, ПЕРЕтачивают и т.д. чаще всего (а в серии -так однозначно) не готовое изделие, а полуфабрикат, или даже заготовку, но ПО-НОВОМУ.

Просто это уже устоявшийся в машиностроении термин, и не стоит его пытаться ПЕРЕфразировать (то есть пытаться ПЕРЕменить его смысл :D )

[ААА]

(Мухомор @ 6.4.2009, 16:01) Почитал доводы про переход к 23-мм вместо 20-мм. Не убеждает!

В реальности в начале 1930-х больше смотрели на тандем из 20-мм (потому, что по мнению АУ легко реализовался из 12,7-мм пулемета, работы над которыми уже велись) и 25-мм (вариант - 25,4-мм), так как никаких предпосылок по созданию "фугасных" (большого наполнения) 23-мм снарядов до конца 1939 г. не было.

Калибр 23-мм возник в СССР не на пустом месте. Впервые он выполз (как это ни покажется странным) из требований сухопутных войск по итогам кампании 1939-1940 гг. - создать противотанково-зенитную ротную автоматическую пушку большой мощности. Ибо 25-мм тут не проходила по массе (и по массе патрона тоже - БК был слишком тяжел для подносчика патронов), а 20-мм не обеспечивала нормального осколочного действия по живой силе, достаточной пробивной способности по кирпичной стене, ну и по броне тоже. А тут еще сравнили действие 20-мм снарядика с 23-мм по фюзеляжу цельнометаллического самолета. Стране обязательно нужно было дрючиться с 20-мм ШВАК 5 лет, чтобы понять, что для действия по живой силе и цельнометаллическим самолетам она недостаточно эффективна, а 25-мм выйдет при той же пробивной способности, что и 23-мм, слишком тяжелой.

И в 1940-м, когда патрон и баллистика 23-мм легкой противотанково-зенитной пушки были отработаны, пришло решение - поставить их на ШТУРМОВИКИ (о есть те самые самолеты, что стреляют по живой силе и танкам). Но от 25-мм и 20-мм еще не отказывались.

Уверен, что не мог возникнуть калибр 23-мм, если не было большого опыта общения с 20-мм. Должно было что-то случиться, чтобы показать, что 20-мм слаб, а 25-мм тяжел. Лучше всего - война с современным противником, или война, в которой твое оружие участвует в боях с мощным современным противником.

А вообще в 1939 было предложение освоить калибр 22-мм, 23-мм и 25-мм, как почти сходные с точки зрения затрат. Выбрали 23-мм и 25-мм.

Ув. коллега Мухомор, я полностью согласен с Вашими аргументами. Попробую объяснить из чего я исходил. Все терзания между 20 мм и 25 мм в нашей альтернативе будут, но все это останется на уровне опытных образцов, так как насколько я понял из того, что прочитал у коллеги Мухина в начале 30 годов в России МЦМ 4, происходит перераспределение военного бюджета в сторону увеличения расходов флота. Таким образом у ВВС нет такого "счастья" попользовать в серии сначала пушку 20 мм, а потом перейти на 23 мм, к тому же у ВВС СССР не было на вооружении с 1932 года крупнокалиберного авиационного пулемета, серийное производство 12,7-мм пулеметов ШВАК было начато в 1935 г. В нашем случае уже стоит на вооружении хорошо отработанный крупнокалиберный пулемет , с хорошими эксплуатационными качествами и баллистикой боеприпаса. Разработанная на его базе 20 мм авиапушка хороша, но по баллистике и мощности боеприпаса не очень превосходит последний, в серийное производство конечно можно запустить, но к этому моменту начало 38-го уже становится известно о работах над 23 мм аиапушками как Дании так и во Франции, да и российские оружейники в своих метаниях между 20 мм и 25 мм, придут к тому же, а именно:"А тут еще сравнили действие 20-мм снарядика с 23-мм по фюзеляжу цельнометаллического самолета. Для действия по живой силе и цельнометаллическим самолетам 20 мм снаряд недостаточно эффективен, а 25-мм аивапушка выйдет при той же пробивной способности, что и 23-мм, слишком тяжелой. " . И в результате этого понимания приходит и понимание, того, что постановка на вооружение 20 мм авиапушки с патроном 20x94 мм, полученным путем переобжатия гильзы 12,7 мм патрона под 20 мм снаряд, пустая трата денег, которых и так мало, поэтому и решили подождать разработки более перспективной 23 мм авиапушки. Так, что никакого противоречия с тем, что я предложил, и Вашими аргументами я не вижу.

Хотя я несогласен с Вашим аргументом, что "Должно было что-то случиться, чтобы показать, что 20-мм слаб, а 25-мм тяжел. Лучше всего - война с современным противником, или война, в которой твое оружие участвует в боях с мощным современным противником." Датчане со своей 20 мм авиапушкой «Madsen» перешли к 23 мм калибру без таких катаклизмов, да и Французы на переходе от 20 мм Hispano-Suiza HS. 404 к 23 мм Hispano-Suiza HS. 406-407 (и при работе в США над своими авиапушками перед войной, начали с 20 мм Т1 и пришли к 23 мм авиапушке T4 под патрон 23x139SR без боевых действий) тоже не воевали с мощным противником, во всех этих странах оружейники пришли к 23 мм калибру именно опытным путем, а именно сравнением 20 - 23 - 25 мм снарядов по воздействию на цель, так и по массе всей системы, и нашли так сказать "золотую" середину - 23 мм калибр, именно так и поступят на мой взгляд, и российские оружейники в России МЦМ 4 (или Вы отказываете им в этом, дескать не такие умные как их западные коллеги?).

Честно говоря я больше ждал Вашего мнения и мнения коллег о развитии авиационного оружия США и Великобритании, в свете того таймлайна, что развивается у коллеги Мухина.

[Мухомор]

Хотя я несогласен с Вашим аргументом, что "Должно было что-то случиться, чтобы показать, что 20-мм слаб, а 25-мм тяжел. Лучше всего - война с современным противником, или война, в которой твое оружие участвует в боях с мощным современным противником." Датчане со своей 20 мм авиапушкой «Madsen» перешли к 23 мм калибру без таких катаклизмов, да и Французы на переходе от 20 мм Hispano-Suiza HS. 404 к 23 мм Hispano-Suiza HS. 406-407 (и при работе в США над своими авиапушками перед войной, начали с 20 мм Т1 и пришли к 23 мм авиапушке T4 под патрон 23x139SR без боевых действий) тоже не воевали с мощным противником, во всех этих странах оружейники пришли к 23 мм калибру именно опытным путем, а именно сравнением 20 - 23 - 25 мм снарядов по воздействию на цель, так и по массе всей системы, и нашли так сказать "золотую" середину - 23 мм калибр, именно так и поступят на мой взгляд, и российские оружейники в России МЦМ 4 (или Вы отказываете им в этом, дескать не такие умные как их западные коллеги?).

Датчане (точнее - не все датчане, а только фирма мадсен) свой калибр 23-мм получили только потому, что были в то время очень большим экспортером оружия и делали его (оружия) очень много для разных стран по разным ТТТ, но в небольшом количестве и потому могли испытывать его на разных образцах целей (обязаны были тратиться на обширные НИР). И французы тоже не все, а именно "испано-Сюиза" - тоже великий экспортер оружия. Не забывайте об этом. И, кстати, Испано-Сюиза к своему 23-мм варианту пришла по итогам совревнования с Мадсеном и соревнуясь отнюдь не в 20-23-25, а по итогам получения максимально мощной и дальнобойной пушки в пределах заданной массы. Там победа была важна, иначе заказ фирма не получала. Но ни Франция ни Дания не приняли до войны калибр 23-мм, как единый калибр авиапушек для оснащения массовой армии.

России же подобные НИР, как я понимаю, грозить не могли в реальности и не может грозить в альтернативе. В России бабки расходовались и будут расходоваться больше на ОКР и массовое производство, нежели на НИР. В России невозможна в то время гибкая система коррекции системы вооружений. Слишком большая страна. Числом поболее, ценой поменее, в трудах пропрощеЕ - было основополагающим в реальности, будет во всех альтернативах, кроме мира "в принципе".

У нас, чтобы принять новый калибр Должно было что-то случиться, чтобы показать, что 20-мм слаб, а 25-мм тяжел. Лучше всего - война с современным противником, или война, в которой твое оружие участвует в боях с мощным современным противником ЛУЧШЕ ВСЕГО (но не только) нужна война (или ее угроза), которые и подтвердят, что он (новый калибр) архинужен

Честно говоря я больше ждал Вашего мнения и мнения коллег о развитии авиационного оружия США и Великобритании, в свете того таймлайна, что развивается у коллеги Мухина.

А это не моя тема. Не могу вам в ней быть полезным.