Артиллерийское вооружение РИА в МЦМ-4.

[ААА]

Это все понятно коллега Гость_Гренадер_*, но я так понимаю у нас в МЦМ 4, ситуация несколько иная. А именно для чего нам нужен 47 мм калибр??? Насколько я понял из всей артиллерийской темы, то именно как калибр ПТП, будут ли у нас в МЦМ 4 терзания по разработке легкой траншейной пушки??? И будет ли Россия испытывать жесткий снарядный голод???

Благодаря стараниям коллеги Мухомора у нас перед войной введена жесткая экономия, артиллерия имеет восемь основных калибров:

Таким образом, в итоге дебатов по АК примерно с начала 1908 г. принимается следующая линейка калибров:

1. 37-мм

2. 57-мм

3. 76,2-мм

4. 106,7-мм

5. 152,4-мм

6. 203,2-мм

7. 254-мм

8. 304,8-мм

То есть снарядного голода уже не будет, в ходе ПМВ если и начнут работы по легкой траншейной пушке массой в боевом положении не свыше 250 кг, то сделают вариант такого орудия в калибре 57 мм, что то типа, 65-мм гаубицы знакомого нам Дурляхова (вес ее составлял 204 кг, дальность стрельбы 3,41-килограммовым снарядом – 2,52 км), на кой нам заморачиватся 45 мм калибром, если мы с 57 мм калибром (который по могуществу превосходит 45 мм калибр) вполне в заданный вес укладываемся, а орудия этого калибра мы уже выпускаем, в нашей альтернативе тов. Дурляхов и может быть создателем такой системы.

После ПМВ когда всплывает вопрос создания специальной легкой пушки для вооружения РИА, опять же начнут юзать 57 мм калибр (зачем велосипед изобретать с 42-44-45 мм???), а вот когда встанет вопрос о принятии ПТП (тут надо определится с датой 1932-1934 или раньше??? Или позже???), то вот тут и надо решать какой калибр принять 42 мм, или 45 мм, или 47 мм, или 50мм??? Каждый из предложенных калибров для России МЦМ 4 нов, где еще кроме СССР в реале приняли, и массово выпускали 45 мм ПТП???

А так получается, что калибр 45 мм в ПТП в СССР появился именно из работ над специальной легкой пушкой для вооружения РККА, будет ли в нашем случае иметь место данный факт, на мой взгляд если и будет, то выберут калибр в 57 мм, как освоенный в производстве с 1908 года (57 мм скорострельная противоштурмовая пушка).

[Mukhin]

Но раз уж вопрос задан так то взглянем на вопросы/доводы

<{POST_SNAPBACK}>

ну, собственно, ничего к словам свирина добавить не имею. На мой взгляд, исчерпывающе. В этом свете я просто не вижу возможности избежать принятия на вооружение 45-мм пушки. Вот может, 37-мм не будет, раз она лоббировалась исключительно тухачевским, но 45 (42) будет по-любому.

Насколько я понял из всей артиллерийской темы, то именно как калибр ПТП,

<{POST_SNAPBACK}>

ну что Вы... Сами смотрите:

задание на разработку легкой траншейной пушки массой в боевом положении не свыше 250 кг (16 пуд), которая бы смогла заменить И 37-мм пушку Розенберга (в виду слабости ее гранат и особенно, картечей) И 47-мм пушку гочкиса

<{POST_SNAPBACK}>

В 1923-1924 гг. вопрос поднят вновь. Вновь (как и в 1916 г.) решено отказаться от калибра 37-мм, так как для такого калибра трудно сделать хороший взрыватели и мощность гранаты никакая.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. всю дорогу они танцевали от возможности вписать в калибр хорошую гранату

будут ли у нас в МЦМ 4 терзания по разработке легкой траншейной пушки???

<{POST_SNAPBACK}>

А в силу чего они могут не возникнуть? Позиционный фронт в IWW не возникнет?

И будет ли Россия испытывать жесткий снарядный голод???

<{POST_SNAPBACK}>

Обязательно. Все мыслимые и немыслимые мероприятия могут привести к некоторому облегчению и смягчению этого голода, переведению его в мягкие формы, но сам-то голод никуда не денется.

то сделают вариант такого орудия в калибре 57 мм, что то типа, 65-мм гаубицы знакомого нам Дурляхова (вес ее составлял 204 кг, дальность стрельбы 3,41-килограммовым снарядом – 2,52 км), на кой нам заморачиватся 45 мм калибром, если мы с 57 мм калибром (который по могуществу превосходит 45 мм калибр) вполне в заданный вес укладываемся, а орудия этого калибра мы уже выпускаем, в нашей альтернативе тов. Дурляхов и может быть создателем такой системы.

<{POST_SNAPBACK}>

Это нужно к Мухомору - я просто не копенгаген делать такие заключения

а вот когда встанет вопрос о принятии ПТП (тут надо определится с датой 1932-1934 или раньше??? Или позже???), то вот тут и надо решать какой калибр принять 42 мм, или 45 мм, или 47 мм, или 50мм???

<{POST_SNAPBACK}>

Хм, а почему не остаться на добром старом 57-мм калибре?

А так получается, что калибр 45 мм в ПТП в СССР появился именно из работ над специальной легкой пушкой для вооружения РККА,

<{POST_SNAPBACK}>

Хм. Я наоборот понял, что 45-мм появился из работ над лёгкой траншейной, которую поом решили сделать не траншейной, но батальонной. Причем, как я понял, если бы не Гражданская война, году в 18-19 её приняли бы на вооружение

[Бонч-Бруевич]

Благодаря стараниям коллеги Мухомора у нас перед войной введена жесткая экономия, артиллерия имеет восемь основных калибров:

Таким образом, в итоге дебатов по АК примерно с начала 1908 г. принимается следующая линейка калибров:

1. 37-мм

2. 57-мм

3. 76,2-мм

4. 106,7-мм

5. 152,4-мм

6. 203,2-мм

7. 254-мм

8. 304,8-мм

А разве 47-мм там есть?

то сделают вариант такого орудия в калибре 57 мм, что то типа, 65-мм гаубицы знакомого нам Дурляхова (вес ее составлял 204 кг, дальность стрельбы 3,41-килограммовым снарядом – 2,52 км), на кой нам заморачиватся 45 мм калибром, если мы с 57 мм калибром (который по могуществу превосходит 45 мм калибр) вполне в заданный вес укладываемся, а орудия этого калибра мы уже выпускаем, в нашей альтернативе тов. Дурляхов и может быть создателем такой системы.

Попробую объяснить. 65-мм гаубица была НИКАКОЙ в плане пробивания брони (22 мм на 400 м). 57-мм противоштурмовая тоже имела невысокую нач. скорость. Кроме калибра для противотанковой пушки (по требованиям 1924 г.) надо было еще нач скорость иметь соответствующую. В 1922-м еще это было не так важно.

Я наоборот понял, что 45-мм появился из работ над лёгкой траншейной, которую поом решили сделать не траншейной, но батальонной. Причем, как я понял, если бы не Гражданская война, году в 18-19 её приняли бы на вооружение

Так и было причем во всех странах. Именно траншейные пошли в батальоны, а с ростом числа и могущества танков стали противотанковыми. Посмотрите напр. Кириллова-губецкого, но лучше Хейгля и Савельева. Они в сети были.

Если бы не отречение Государя, то первые 45-мм пушки путиловского завода 1916 г. могли придти в 1-ю артбригаду осенью 1917 г. а пушки пермского завода в 1918 г. М. Свирин предполагал, что 45-мм пушка Путиловского завола - это будущие 45-мм обр 1931 завода "красный путиловец, только с увеличенной гильзой (до немца) и длиной ствола, но сегодня так не считает. А я не вижу никаких препятствий.

[Вольфшанце]

Попробую объяснить. 65-мм гаубица была НИКАКОЙ в плане пробивания брони (22 мм на 400 м).

Откуда данные?

65-мм батальонная гаубицы Дурляхера при массе снаряда 3,41 кг имела нач. скорость всего 160 м/с какие могут быть 22 мм на 400 м? Ставьте в лучшем случае 12-15 мм на 300-400 м. Это полковая пушка обр 1927 г. пробивала 25-мм на 500 м при нач. скорости 370 м/с и массе снаряда 6,3 кг.

[ААА]

(Бонч-Бруевич @ 24.4.2009, 22:18) А разве 47-мм там есть?

Нет, так же, как и 45-мм, но зато есть 57-мм.

(Бонч-Бруевич @ 24.4.2009, 22:18) Попробую объяснить. 65-мм гаубица была НИКАКОЙ в плане пробивания брони (22 мм на 400 м). 57-мм противоштурмовая тоже имела невысокую нач. скорость. Кроме калибра для противотанковой пушки (по требованиям 1924 г.) надо было еще нач скорость иметь соответствующую. В 1922-м еще это было не так важно.

Пардон, а у нас при разработке легкой траншейной пушки в 1915 году, стоит требование в плане пробивания брони????

Да и у 45 мм легкой батальонной гаубицы обр. 1929 г., тоже с этим показателем (пробивания брони), я думаю не все блестяще.

И вообще коллега, как то некорректно сравнивать начальную скорость снаряда ГАУБИЦЫ, с начальной скоростью снаряда ПРОТИВОТАНКОВОЙ ПУШКИ:

Кроме калибра для противотанковой пушки (по требованиям 1924 г.) надо было еще нач. скорость иметь соответствующую.

Как это понимать???

(Бонч-Бруевич @ 24.4.2009, 22:18) Так и было причем во всех странах. Именно траншейные пошли в батальоны, а Так и было причем во всех странах. Именно траншейные пошли в батальоны, а с ростом числа и могущества танков стали противотанковыми. Посмотрите напр. Кириллова-губецкого, но лучше Хейгля и Савельева. Они в сети были.

Если бы не отречение Государя, то первые 45-мм пушки путиловского завода 1916 г. могли придти в 1-ю артбригаду осенью 1917 г. а пушки пермского завода в 1918 г. М. Свирин предполагал, что 45-мм пушка Путиловского завола - это будущие 45-мм обр 1931 завода "красный путиловец, только с увеличенной гильзой (до немца) и длиной ствола, но сегодня так не считает. А я не вижу никаких препятствий.

Тогда исходя, из выше Вами приведенного, у нас из траншейной пушки калибра 57 мм, с ростом числа и могущества танков, противотанковая пушка также будет калибра 57 мм.

(Гость_Вольфшанце_* @ 25.4.2009, 15:40) Откуда данные?

65-мм батальонная гаубицы Дурляхера при массе снаряда 3,41 кг имела нач. скорость всего 160 м/с какие могут быть 22 мм на 400 м? Ставьте в лучшем случае 12-15 мм на 300-400 м. Это полковая пушка обр 1927 г. пробивала 25-мм на 500 м при нач. скорости 370 м/с и массе снаряда 6,3 кг.

Опа, еще один спец, этот уже сравнивает начальную скорость снаряда ГАУБИЦЫ, с начальной скоростью снаряда ПОЛКОВОЙ ПУШКИ, ну ну.

Вот данные снарядов 45 мм легкой батальонной гаубицы обр. 1929 г.

Вес легкого бронебойного снаряда, кг 1,41 - Начальная скорость, м/с 385

Вес тяжелого осколочного снаряда, кг 2,15 - Начальная скорость, м/с 250

Вы коллега не пробовали рассчитать, начальную скорость ЛЕГКОГО БРОНЕБОЙНОГО СНАРЯДА 65-мм батальонной гаубицы Дурляхера, а???

И насколько согласно Вашим выкладкам повысится бронепробиваемость у данной системы, при весе 65-мм легкого бронебойного снаряда примерно, сопоставимого с весом 45 мм легкого бронебойного снаряда???

А то знаете несколько "неэтично" приводить бронепробиваемость системы, исходя из массы тяжелого осколочного снаряда.

(Mukhin @ 24.4.2009, 13:33) Хм. Я наоборот понял, что 45-мм появился из работ над лёгкой траншейной, которую поом решили сделать не траншейной, но батальонной. Причем, как я понял, если бы не Гражданская война, году в 18-19 её приняли бы на вооружение

Это все понятно коллега Мухин, но у нас в отличии от реала, перед ПМВ, приняты 8 калибров артиллерии, и эти калибры приняты именно в целях экономии, и в моем понимании ну никак не укладывается, почему, мы должны в условиях войны отступить от экономии, и заморачиватся новым 45 мм (или иным) калибром, если у нас есть отработанный 57 мм калибр.

При разработке лёгкой траншейной, в этом калибре мы вполне укладываемся в заданную массу артсистемы не свыше 250 кг. (пример я привел на более крупном калибре - 65-мм гаубицы системы Дурляхова), зачем нам плодить систему НОВОГО калибра, если мы все равно, как Вы сказали будем испытывать снарядный голод, пусть и в менее жесткой форме. Вам не кажется тут неувязочка получается, сначала мы все дружно ратуем за всеобщую ЭКОНОМИЮ, а потом в середине войны, страна испытывающая снарядный голод, начинает разрабатывать артсистему совершенно нового для неё калибра, хотя вполне можно обойтись старым (57 мм), тут на мой взгляд нужно быть либо кр....ном, либо вредителем, к стенке таких умников ставить надо, принародно.

[Мухомор]

Ув. ААА!

Скажите, ну как можно относиться к здешним участникам серьезно, если в этом послании вы демонстрируете столько ляпов?

Ну как можно заниматься альтернативой в области артиллерии, не зная основ артиллерии? Ну как бы не усомниться в своих знаниях, когда вам несколько человек (и небезосновательно) говорят, что вы не правы, а вы все равно стоите на своем?

Попробую растолковать (хоть я не являюсь поклонником альтернативной истории и по мнению многих тут не разбираюсь в указанном вопросе), а вы попробуйте сначала прочитать все вдумчиво и не кидаться сразу с шашкой возражать против каждого предложения, ибо возражать в данном случае вы будете не мне, а курсу классической артиллерии и истории артиллерии России/СССР.

I. Для начала некоторые базовые извлечения из курса.

Все цели в классической артиллерии (кроме зенитной) подразделяются на вертикальные и горизонтальные.

Вертикальные - это здания и окна в них, стоящая живая сила, образец вооружения находящийся на поверхности земли и т.д. То есть все те, что возвышаются над землей. Чтобы их поразить выгоднее всего использовать пологую траекторию снаряда (пули), которую дает пушка.

Пример 1. Крутая и пологая траектории при стрельбе по вертикальной цели:

Горизонтальные цели - это укрытая живая сила и боевая техника в капонирах, окопах, блиндажах и иных инженерных сооружениях, которые не возвышаются над землей. Вполне понятно, что для их поражения выгоднее всего использовать крутую траекторию стрельбы. А крутые траектории дает орудие с большим углом возвышения. В армии это, как правило, гаубицы (но не всегда. Зенитные пушки тоже имеют большие углы возвышения, но стрелять из них по горизонтальной цели вряд ли кто-то здравомыслящий станет)

Пример 2. То же по горизонтальной цели:

Думаю, что пока понятно.

Пойдем дальше. В артиллерии есть понятие "прямой выстрел". Это когда высота подъема траектории над землей не превышает высоту цели. То есть в пределах прямого выстрела снаряд прилетает примерно туда, куда глядит ствол. Понятно, что чем больше дальность прямого выстрела, тем проще попасть по вертикальной цели.

А вот тут уже первая особенность. Дальность прямого выстрела напрямую зависит от начальной скорости. То есть чем выше начальная скорость снаряда, тем больше дальность прямого выстрела, тем проще попасть по вертикальной цели. В классической артиллерии (когда начальная скорость снаряда не превышает 1000 м/с) дальность "прямого выстрела" приблизительно равна (при горизонтальном положении ствола минус 12-35 процентов) дальности полета снаряда за одну секунду (зависит от высоты цели и ула возвышения орудия при выстреле):.

При горизонтальном положении ствола 767-мм пушки это так:

Вот для сравнения дальности прямого выстрела полковой и противотанковой пушек

Следующий момент. Но с горизонтальной целью все не так просто. Чем выше нач. скорость при стрельбе вверх, тем выше поднимается вверх снаряд и тем больше рассеивание, а чем выша рассеивание, тем труднее попасть в горизонтальную цель. Чтобы рассеивание было меньше, чем НИЖЕ должна быть начальная скорость снаряда и тем МЕНЬШЕ должна быть дальность стрельбы. И еще чем отвеснее траектория, тем точнее выстрел. Поэтому для максимальной чтоности и кучности у гаубиц, пушек-гаубиц, мортир и минометов угол возвышения должен быть по возможности выше, заряд (а значит и дальность стрельбы) по возможности меньше. Тут тоже противоречние. Хочется стрелять подальше, а точность падает, нор это вопрос особый.

Вот эллипс рассеивания:

Чем круче траектория и ниже нач. скорость, тем меньше его вытянутость относительно средней точки падения (полуось В-Г)

Надеюсь, это тоже понятно.

А теперь, чтобы что-то понимать в свистопляске калибров, обратимся к истории.

Зачем и какие появились траншейные орудия и почему от них народились те самые полковые, которые мы имеем?

1. Главный враг пехоты - пулемет. Именно пулемет в то время был главным сдерживающим фактором любой обороны. Чтобы сохранить расчет в условиях окопной войны все пулеметы снабжались броневым щитом, также передвижные броневые щиты применялись и для защиты штурмовых групп. Дальность эффективного огня ручного пулемета составляла 200-400 м, дальность эффективного огня станкового пулемета 400-800 (до 1200) м.

Посему чтобы бороться со станковым пулеметом нужно было оружие, способное пробить броневой щит пулемета на дальности до 1000 м, а лучше и более. А чтобы точность стрельбы была повыше, то нач. скорость снаряда должна бы по идее составлять 600-1000 м/с. Но при этом пушка должна была быть поменьше (по условиям - иметь размеры и расчет, сравнимые со станковым пулеметом, при сравнимой с ним же массе). Но это все по идее. На самом деле такого удивительного орудия не было и потому начали применять суррогаты. И среди них первое место - 37-мм пушки Гочкиса, Грюзона, Пюто, Розенберга и т.д., т.е устаревшие морские. На них ругались, плевались потому, что бронепробиваемость была никакой. У дула стальной сплошной снарядик пробивал лишь 20-25 мм котельной стали, скорострельность была плохой, тормоз отката как правило, хромал на все ноги, начальная скорость этих пушек составляла в лучшем случае 310-450 м/с, что ограничивало их дальнобойность 400 м. Но главное - эти пушки были никакими в структуре обороны. Они комплектовались картечами, но с очень легкими пульками, число которых в 37-мм стакане было маленьким. Попытки снабдить эти снарядики головным взрывателем, тоже был тщетны, так как надежный взрыватель в то время в тех габаритах сделать было нельзя. Но другого НИЧЕГО не было. Поэтому приходилось ставить траншейную пушку под стрелковым огнем и терять расчет ДО открытия ею стрельбы.

37-мм траншейная пушка Розенберга обр 1915 г.

37-мм французская траншейная пушка обр. 1916

37-мм автро-венгерская пушка обр 1916 на треноге

Английская 2-фунт (вверху) обр 1918 г. на лафете 1933 г. и немецкая обр 1916 г. 37-мм Фишера (внизу) траншейные пушки.

Кстати, у английской нач. скорость сплошной стальной гранаты уже 800 м/с! Баллистика сохранилась до второй войны!

2. Кроме пулемета другим врагом были неприятельские окопы (точнее штурмовые отряды в окопах). То есть противник подводил свою сапу как можно ближе, будучи скрыт землей, после чего кидался с гранатами и в штыковую.Стрелять по нему артиллерией (дивизионной) что была на закрытых позициях, было трудно - из за рассеивания можно было поразить свои войска. Поэтому для обороны от неприятельских сап и обстрела неприятельских окопов перед их атакой требовались пушки, имевшие крутую траекторию стрельбы и малую начальную скорость снаряда, но при этом опять же малый вес, чтобы излишне не загромождать хозяйство рот и батальонов, на откуп которым эта "траншейная" артиллерия отдавалась

Думаю, что минометы и бомбометы первой войны приводить не стоит. Все их знают.

3. В ходе войны еще в 1914-1915 г. армии встретились еще с бронеавтомобилями, а в 1916 г. с танками, которые несли броню до 10-12 мм и были вооружены пулеметами и (реже) пушками. Поскольку танки - цель вертикальная, то чтобы бить их нужны ббыли все те же идеальные траншейные пушки, что и в п.1.

Именно поэтому уже в войну и после нее траншейная артиллерия состояла из орудий 2-х разновидностей - малокалиберных (чтобы были полегче и поскорострельнее) пушек и среднекалиберных гаубиц (мортир и минометов). И после войны многие двигателись в этом направлении, давая в батальоны 25-37-мм пушки с нач. скоростью 700-800 и более м/с; и 47-50 мм гаубицы, иди же 75-мм мортиры или же 80-м минометы Стокса.

Немецкая 37-мм ПТП обр 1935.

Польская 47-мм гаубица обр 1929 завода Поциск.

81-мм миномет Стокс-Брандт в армии США (примерно 1934 г.)

Но многие задумывались, а нельзя ли вместо 2-х орудий дать одно? И вот одно из решений - универсальная 37/47 (37/50) - мм пушка-гаубица Шкода (с пушечным и гаубичным стволами).

Так вот в Российской армии (а потом и в советской) из-за того, что пехота была слабой, было желание дать пехоте пушку посильнее чем у неприятеля, но которая могла бы использоваться и против пулеметов и против танков+БА и против живой силы, чтобы имела удовлетворительную картечь, неплохую гранату и хороший бронебойный и в 1932-1942 мы такую пушку имели. А кроме нее хотели сделать еще 60-85-мм мортиру (гладкоствольную или нарезную), но в итоге остановились на мысли, что Миномет Стокса дешевле, чем мортира и проще в эксплуатации.

Это если очень коротко и галопом по европам.

Теперь о снарядах.

Чтобы дальность прямого выстрела была по возможности, большей, лучше коплекторвать орудие ЛЕГКИМ снарядом, ведь при том же заряде пороха его проще разогнать. А вот чтобы вместить побольше ВВ в снаряд он должен быть по возможности потяжелее. Поэтому у нас в первой половине ХХ века, особенно ДО второй мировой войны ВСЕ основные снаряды полевой артиллерии делились на ТЯЖЕЛЫЕ (гранаты, бомбы, шрапнели), ЛЕГКИЕ (бронебойные, картечи)

Надеюсь, теперь вы не будете как альтернативу противотанковой пушке подсовывать 65-мм гаубицу (у них разные ниши), благо вам уж сказали, что ее нач. скорость ЛЕГКОГО БРОНЕБОЙНОГО снаряда составляла всего 170 м/с. Значит, применять ее вместо противотанковой пушки - обрекать наводчика открывать огонь по движущейся мишщени с дальности не далее 350 м (двойной прямой выстрел)

А вот тут таблица отечественных батальонных орудий 1922-1931 (пушки и гаубицы). Вы можете убедиться, что ув. Степан-Вольфшанце прав. 65-мм гаубица Дурляхова в самом деле скорее миномет, чем гаубица. Потому и такая легкая. И толку от нее против танков фактически нет никакого, что было подтверждено опытными стрельбами по корпусу танка Т-12 (толщина брони 20-22 мм) - пробоин не было вообще ни из 60-мм ни из 65-мм ни из 45-мм всех систем, кроме Красный путиловец и Лендера БМ:

PS И наконец, не надо рассматривать некую систему вооружений, как некую догму. Именно В ВОЙНУ системы вооружений чаще всего и меняются (у нас в первую войну менялась один раз - в 1916 г., во вторую войну дважды - в 1943 и 1945). Если не вносить никаких изменений в ходе войны, то можно проиграть.

Простите, что опять помешал вашим упражнениям, надуюсь, что это не повторится.

[Mukhin]

Итак, отжав воду, и оставив сухой остаток, имеем

В ходе IWW выяснилась необходимость батальонной артиллерии. Т.к. 57-мм полковые пушки не годились, начали извращаться с передельныим флотскими мелкашками. В 1918 г. наконец, приняли 45-мм батальонную пушку, в 1930 - модернизированную 45-мм ПТ-пушку. так годится?

Если да - что у нас с дивизионной и корпусной артиллерией?

[Mukhin]

Простите, что опять помешал вашим упражнениям, надуюсь, что это не повторится.

<{POST_SNAPBACK}>

А я, напротив, тешу себя надеждой, что Вы к нам ещё не один раз заглянете

[ААА]

УВАЖАЕМЫЙ коллега Мухомор, спасибо за лекцию, но Вы не поверите я это знал.

(Мухомор @ 26.4.2009, 18:10) Надеюсь, теперь вы не будете как альтернативу противотанковой пушке подсовывать 65-мм гаубицу (у них разные ниши), благо вам уж сказали, что ее нач. скорость ЛЕГКОГО БРОНЕБОЙНОГО снаряда составляла всего 170 м/с.

УВАЖАЕМЫЙ коллега Мухомор, вот вы меня удивили! А где я пытался подсунуть как альтернативу противотанковой пушке 65-мм гаубицу??? Если можно цитату из моего поста??? Я лишь приводил 65-мм гаубицу в качестве примера, как систему большего калибра чем 45 мм, и укладывающуюся в заданный вес (не свыше 250 кг):

(ААА @ 24.4.2009, 5:37) ходе ПМВ если и начнут работы по легкой траншейной пушке массой в боевом положении не свыше 250 кг, то сделают вариант такого орудия в калибре 57 мм, что то типа, 65-мм гаубицы знакомого нам Дурляхова (вес ее составлял 204 кг, дальность стрельбы 3,41-килограммовым снарядом – 2,52 км), на кой нам заморачиватся 45 мм калибром, если мы с 57 мм калибром (который по могуществу превосходит 45 мм калибр) вполне в заданный вес укладываемся, а орудия этого калибра мы уже выпускаем, в нашей альтернативе тов. Дурляхов и может быть создателем такой системы.

Это ув. коллеги Бонч-Бруевич и Степан-Вольфшанце начали предъявлять противотанковые требования к 65-мм гаубице:

(Бонч-Бруевич @ 24.4.2009, 22:18) Попробую объяснить. 65-мм гаубица была НИКАКОЙ в плане пробивания брони (22 мм на 400 м). 57-мм противоштурмовая тоже имела невысокую нач. скорость. Кроме калибра для противотанковой пушки (по требованиям 1924 г.) надо было еще нач скорость иметь соответствующую. В 1922-м еще это было не так важно.

(Гость_Вольфшанце_* @ 25.4.2009, 15:40) Откуда данные?

65-мм батальонная гаубицы Дурляхера при массе снаряда 3,41 кг имела нач. скорость всего 160 м/с какие могут быть 22 мм на 400 м? Ставьте в лучшем случае 12-15 мм на 300-400 м. Это полковая пушка обр 1927 г. пробивала 25-мм на 500 м при нач. скорости 370 м/с и массе снаряда 6,3 кг.

Так, что тут два варианта, либо ув. коллеги невнимательно читают мои посты, либо просто слегка передергивают их.

И хотелось бы задать Вам вопрос уважаемый коллега Мухомор, в представленной Вами таблице: "Данные батальонных орудий 1915-1928 гг.", меня несколько смутил один параметр, а именно: 65-мм гаубица Дурляхера - ЛЕГКИЙ (БРОНЕБОЙНЫЙ) СНАРЯД, ВЕС, КГ. - 3,41 , ТЯЖЕЛЫЙ (ОСКОЛОЧНЫЙ) СНАРЯД, ВЕС, КГ. - 3,3.

Это, что опечатка, или как???

(Мухомор @ 26.4.2009, 18:10) И наконец, не надо рассматривать некую систему вооружений, как некую догму. Именно В ВОЙНУ системы вооружений чаще всего и меняются (у нас в первую войну менялась один раз - в 1916 г., во вторую войну дважды - в 1943 и 1945). Если не вносить никаких изменений в ходе войны, то можно проиграть.

То есть, именно в войну мы принимаем новый калибр, и начинаем судорожно искать деньги (золото) для заказа боеприпасов под него, как в родном отечестве (я сильно в этом сомневаюсь), так и за границей (более вероятно, золота видать много), не проще ли опять налечь на старый добрый 37 мм калибр, благо боеприпасы уже выпускаются.

(Mukhin @ 27.4.2009, 0:41) Итак, отжав воду, и оставив сухой остаток, имеем

В ходе IWW выяснилась необходимость батальонной артиллерии. Т.к. 57-мм полковые пушки не годились, начали извращаться с передельныим флотскими мелкашками. В 1918 г. наконец, приняли 45-мм батальонную пушку, в 1930 - модернизированную 45-мм ПТ-пушку. так годится?

Если да - что у нас с дивизионной и корпусной артиллерией?

Вот именно, после войны, в войну и так есть куда деньжата и золото применить с большей пользой. Но 1918 год слишком РАНО, ОЧЕНЬ РАНО, вероятнее всего 1925-1929 гг. - принимаем 45-мм батальонную пушку, в 1932-34 - модернизированную 45-мм ПТ-пушку, хотя опять не понятно почему 45 мм калибр, вроде кости мыли этому калибру в более ранних постах, и УВАЖАЕМЫЕ коллеги Мухомор, Бонч-Бруевич и Степан-Вольфшанце так и не ответили, почему этот "ОПТИМАЛЬНЫЙ" калибр приняли только в СССР???

На мой взгляд тут прав коллега Гость_Орлов_*:

Вам бы понять, или прочитать, что калибр 45-мм в РОССИИ и СССР вводился единственно по причине бедности страны и нехватки боеприпасной промышленности. Чтобы не держать в армии и 25-37-мм противотанковую пушку (бес осколочных гранат, или с говном на палочке) и 47-мм батальонную пушку усиления, у которой осколочная гранатка уже была.

45-мм действительно ОПТИМАЛЬНЫЙ калибр, особенно ДЛЯ БЕДНОЙ РОССИИ И СССР, так как при малой цене про бронепробиваемости он был на уровне 37-мм ПТП (в принципе обеспечивал лучшее соотношение), а по осколочному действию - на уровне 47-мм. А 47-мм гранаты закончились уже первую войну. В Гражданскую они применялись очень эпизодически. Если вы забыли, то из них в 1915-1917 ручные гранаты делали.

Если наша Россия МЦМ 4, ТАКАЯ ЖЕ БЕДНАЯ И НИЩАЯ как СССР после Гражданской, то тогда согласен 45 мм калибр нищему в радость, а если нет, то совершенно не понятно зачем он нам???

[Мухомор]

То есть, именно в войну мы принимаем новый калибр, и начинаем судорожно искать деньги (золото) для заказа боеприпасов под него, как в родном отечестве (я сильно в этом сомневаюсь), так и за границей (более вероятно, золота видать много), не проще ли опять налечь на старый добрый 37 мм калибр, благо боеприпасы уже выпускаются

Именно в войну, так как имеющиеся 37-мм практически непригодны для решения поставленных задач (собственно, война это подтвердила). Даже снабжение пушки Розенберга щитом для снижения потерь ничего радикально не решало (в 1916-м поставили щит толщиной 5-мм, потом сменили на 6-мм, а с 1917-го повсеместно ввели щит толщиной 8-мм(!)), который мог держать винтовочную пулю в упор. Но все равно потери расчетов указанных пушек были очень большими. Был один выход - УВЕЛИЧИТЬ ДИСТАНЦИЮ ЭФФЕКТИВНОЙ СТРЕЛЬБЫ, так как это и лучше ЗАМАСКИРУЕТ пушку и не даст эффективно обстреливать ее из пулемета. Так зачем же держать на вооружэении такую недопушку, если она пригодна только что для пробития щитов пулеметов на довольно короткой дальности (а пулемет бьет гораздо дальше) и не имеет нормальных гранат (стальная граната имела 60-20 гр черного пороха и донный взрыватель, который не срабатывал от удара о землю (разрыв гранаты в 1 м от человека мог оставить человека невредимым, так как поражающих осколков было мало), или 8-сек дистанционную трубку, установить которую было проблематично и которая срабатывала чаще лишь как самоликвидатор при стрельбе по самолетам), картечи настолько смешные, что пушка не могла использовать их даже для самообороны от пехоты, стальной сплошной снаряд не пробил на дальности 150 саженей корпус бронеавтомобиля "джеффери" Поплавко (защищенный 7-мм броней ИЗ). Зачем продолжать тратиться на такое уродство?

Или вы считаете, что с глузду съехали наши генералы из АК, когда в 1916 г. дали В ТЕХ НИЩИХ вроде бы УСЛОВИЯХ АТК Путиловского завода, ТК ОСЗ и Михайловской военной артиллерийской академии задание на разработку легкой траншейной пушки массой в боевом положении не свыше 16 пуд (а лучше 12 пуд), которая бы смогла заменить 37-мм пушку Розенберга (в виду слабости ее гранат и особенно, картечей и малой дальности эффективной стрельбы) И 47-мм пушку Гочкиса на станках МЗ, ОСЗ и МА в виду ее веса и дороговизны патрона, производство которого в России не ведется.

Причем оговаривалось, что производством патронов для новой траншейной пушки будут заниматься Луганский патронный завод (гильзы), Охтинский пороховой завод, корпуса гранат конструкции Лапперта (в конце 1916 сменил фамилию на Лапин) должен был выпускать Путиловский завод, снаряжением гранат заниматься Лужнецкая фабрика анилиновых красок "Байер и К" (где уже работали французские представители, организуя участок по набивки тротила в 76-мм гранаты). Вы считаете, что если в реальных условиях в этом видели смысл, то этого смысла не видно в МЦМ?

Вообще-то наша страна в 1914 и 1917 представляла собой два сильно разных государства в плане промышленной мощи (это камешек в огород сторонникам пламенной любви к немцам).

Не помню, кто из великих (по-моему Крупп) сказал, что это В МИРНОЕ ВРЕМЯ можно экономить на вооружении, но кто экономит на вооружении В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ - ПРОИГРЫВАЕТ ВОЙНУ. Так и тут.

Вот именно, после войны, в войну и так есть куда деньжата и золото применить с большей пользой. Но 1918 год слишком РАНО, ОЧЕНЬ РАНО

А мне так видится, что в 1918 очень поздно заниматься этим, ведь у вас в альтернативе в 1918 уже и боев-то особых нет (хотя мне думается, что сильно ускорить победу над Германией вряд ли удастся). Это все равно, что рано в ходе второй войны НЕ заниматься Т-34-85, ИС, БС-3, отложив на после войны. Все равно что говорить, дескать рано заниматься в войну "полковушкой" 1943 г., 160-мм минометом, 57-мм ЗИС-2, 14,5-мм КПВ, НС-37, НС-45 и т.д. потому, что у них другие патроны, калибры и т.д. и т.п.

Ведь откладывать на после войны создание оружия, нужного в этой войне все равно, что махать после драки кулаками. После войны надо пытаться готовиться к войне следующей.

Если наша Россия МЦМ 4, ТАКАЯ ЖЕ БЕДНАЯ И НИЩАЯ как СССР после Гражданской, то тогда согласен 45 мм калибр нищему в радость, а если нет, то совершенно не понятно зачем он нам???

Нам 45-мм нужен, чтобы не беситься с жиру. 45-мм нужен потому, что он ЛУЧШЕ, чем 37-мм и ДЕШЕВЛЕ, чем 47-мм которые появятся 10-15 годами позднее. С 45-мм наши предки (как и с многим другим) показали свою прозорливость. Если же вы считаете, что Россия сразу в ходе приходу к власти Михаила второго вдруг станет богатой и здоровой, то это не только не альтернатива - это как тут говорят, персики в сиропе.

[Мухомор]

Т.к. 57-мм полковые пушки не годились, начали извращаться с передельныим флотскими мелкашками. В 1918 г. наконец, приняли 45-мм батальонную пушку, в 1930 - модернизированную 45-мм ПТ-пушку. так годится?

Да нет, Михаил! Все проще и сложнее. и 57-мм "полковушки" и реальные 76-мм "противоштурмовые" для этого годились, только они были громадными по размерам и тяжелые. А еще требовали подготовленных артиллеристов, которых не хватало. Расчет у них составлял 7 человек (не считая взвода боепитания на батарею), требовалась четверка лошадей, передок, зарядный ящик.

А нужна была пушчонка маленькая с размерами чуть больше станкового пулемета, простая в эксплуатации, чтобы расчет у нее был такой же, как у станкового пулемета - 5 чел (чтобы 3 чел могли управлять ею на поле боя, а 2 человека таскали к ней патроны в лотках по 6-8 выстрелов), чтобы гранатка могла использоваться против проволочного заграждения (сбить колья и порвать проволоку), чтобы одного попадания в амбразуру пулеметного гнезда хватало, чтобы списать гнездо в нетчики (или покойники), чтобы снарядик, попавший в броневичок, обязательно сломал этот броневичок с гарантией на дальности от полверсты (когда броневичок может применять свое оружие) и до версты, чтобы картечи хватало для обороны взвода орудий от атаки взвода пехоты. Чтобы можно было использовать шестовые мины Гобято при обстреле укреплений (пушки Розенберга этого не позволяли). Вот коротко и все требования, что родились тогда.

Правда, к концу войны эти требования уточнились и их можно прочитать в журнале арткома (ЖАК) в 1919 г., но по сути все они понятны.

Но почему именно в 1930-м надо ее модернизировать? Новые возможности промышленности, или какие-то иные причины?

Михаил! Вы тут где-то произнесли сакральную фразу, что хотели дать развитие отечественной промышленности по пятилеткам. Это единственно возможный путь навести порядок в пушках и танках. А может кто-то пройдется и по кораблям, самолетам, космическим зондам и т.д.

Давайте хотя бы первую пятилетку. определите.

Снимаю шляпу, убедили!

Но Вы коллега так и не ответили на мой вопрос:

Мне сказать трудно. Может, опечатка, может, авторская ошибка. Проверить, как правильно, я сейчас не могу.

[Mukhin]

Я лишь приводил 65-мм гаубицу в качестве примера, как систему большего калибра чем 45 мм, и укладывающуюся в заданный вес

<{POST_SNAPBACK}>

Тут, как я понял, такая закавыка. Можно ли уместить 57-мм орудие в заданный вес? Можно. можно даже 76-мм. А что - будет у нас мортира со стволом в 0,5 калибра и снарядиком в 100 гр, кель проблем?:D Но т.к. на IWW главная задача батальонной пушки - пробивать щиток пулемёта - бронебойность становится важной, и нам нужна именно пушка. А вот приемлимая пушка в 57-мм и заданный вес не вписывается.

Если наша Россия МЦМ 4, ТАКАЯ ЖЕ БЕДНАЯ И НИЩАЯ как СССР после Гражданской, то тогда согласен 45 мм калибр нищему в радость, а если нет, то совершенно не понятно зачем он нам

<{POST_SNAPBACK}>

не такая, но всё равно бедная. Мы же и в IWW въехали в ранге "догоняющей страны". Посмотрите ВВП России / на человека.

[Мухомор]

Михаил! Вы тут где-то произнесли сакральную фразу, что хотели дать развитие отечественной промышленности по пятилеткам. Это единственно возможный путь навести порядок в пушках и танках. А может кто-то пройдется и по кораблям, самолетам, космическим зондам и т.д.

Давайте хотя бы первую пятилетку. определите.

[Mukhin]

Тьфу ты, пока сына укачивал, да ответ писал, ту всё уже разъяснилось...

[Mukhin]

Давайте хотя бы первую пятилетку. определите.

<{POST_SNAPBACK}>

Определить - что именно?

[Мухомор]

Михаил. Набросайте на первые 5 лет состояние отечественной промышленности скажем, в течение 1915-1920 гг.

Какие и где есть заводы, какие объемы и чего могут выпускать, что планируется в постройку и т.д.

Особо интересуют следующие направления (названия условные):

1. Наркомат вооружения (артиллерийское и стрелковое оружие)

2. Наркомат боеприпасов (порох, пироксилин, мелинит, тротил и т.д., патроны, снаряды малого калибра, снаряды большого калибра)

3. Наркомат транспорта (паровозы, мотовозы, автомобили, трактора, речные пароходы, катера)

4. Наркомат путей сообщения (рельсы, дороги с покрытием и т.д.)

5. Что-то станкостроительное

Если есть желание, то судостроение (но это сейчас не так важно)

Пока хватит.

Ну и еще одно. Хочется поглядеть итоги "великой войны" (если они подводились в 1917-1919)

[Mukhin]

Михаил. Набросайте на первые 5 лет состояние отечественной промышленности скажем, в течение 1915-1920 гг.

Какие и где есть заводы, какие объемы и чего могут выпускать, что планируется в постройку и т.д.

<{POST_SNAPBACK}>

:) Ушёл пить валерьяну. Коллега, вы вообще представляете что Вы от меня требуете? Ну, я попробую, но это очень не враз, не сразу...

[Мухомор]

Михаил! Валериану не надо. Лучше пустырник! А еще лучше крепкий чай, можно зеленый.

Мы ведь вас не бросим! Что сможет lgjgkybv и изменим. Просто надобно понять, что там за мир имеется и что он может в принципе?

[Виталий]

Но т.к. на IWW главная задача батальонной пушки - пробивать щиток пулемёта - бронебойность становится важной, и нам нужна именно пушка. А вот приемлимая пушка в 57-мм и заданный вес не вписывается.

Имхо не совсем так - пробить щиток пулемета можно и полукилограмовым снарядом со 100 м/сек. Пулемету явно не похорошеет от этого. Вопрос ПОПАСТЬ в этот пулемет. А для этого нужна большая дальность выстрела прямой наводкой. А для этого соответсвенно - относительно высокая начальная скорость. Потому как иначе начинает работать эллипс рассеивания.

[wizard]

вместо того чтобы заморачиваться мелкокалиберной артиллерией, не проще гаубиц и 76мм побольше и довести плотность огня до 150 орудий на км.

[ВладIMIR]

Коллега Mukhin! А может, ну их, эти революции? Вернёмся спокойно к первоначальному варианту, подчистим оставшиеся огрехи (а их не так много), и будет в МЦМ-4 артиллерия, слегка отличающаяся от реала в лучшую сторону... И валерьянка с пустырником не понадобятся.

[Mukhin]

Чудовищно хочу спать. Всем отвечу, но - завтра, ок?

[Mukhin]

Особо интересуют следующие направления (названия условные):

1. Наркомат вооружения (артиллерийское и стрелковое оружие)

2. Наркомат боеприпасов (порох, пироксилин, мелинит, тротил и т.д., патроны, снаряды малого калибра, снаряды большого калибра)

3. Наркомат транспорта (паровозы, мотовозы, автомобили, трактора, речные пароходы, катера)

4. Наркомат путей сообщения (рельсы, дороги с покрытием и т.д.)

5. Что-то станкостроительное

<{POST_SNAPBACK}>

По большому счёту, на 1915-20-й гг. всё соответствует реалу. Основные отличия сводятся к:

1. с 1912-13 гг. функционируют автозаводы "Русский Рено" (Рыбинск) "Лебедев" (Ярославль), "Аксай" (Ростов-на-Дону), "АМО" (Москва) "Автобалт" (новый автозавод концерна "Руссо-Балт" в Филях). Их параметры в целом соответствуют реалу.

2. С 1912 г. функционирует тамбовский пороховой завод

3. С 1918 г. функционирует Нижегородский завод взрывчатых веществ

4. С 1913 г. начался авиавыпуск на государствненом авиазаводе в Херсоне

5. С 1916 г. работает КЗВС в Симбирске

6. С 1919 г. работает Волжский (самарский) пороховой завод

Году в 1920 пускаются Ковровский пулемётный и царицынский орудийный. Петербургский орудийный переводится в подмосковье. Большинсвто казённых войенных предприятий передаются в веление Главного управления военной промышленности новосозданного Министерства госимуществ (прежнее министерство госимуществ преобразуется в министерство земледелия).

Политический фон – в 1918-19 – предреволюционная ситуация в России – задавили штыками. 1918 г. – подавление левых мятежей в Германии, начало конфронтации между Россией и старыми союзниками по поводу дальнейшей судьбы Германии. 1919 г. – финансовая реформа Кутлера (введение «золотого червонца»).

1920 г. – нарастание конфронтации между Россией и старыми союзниками по поводу Турции и Ирана. Обостряется вопрос со старыми долгами – Россия требует реструктуризации. Провозглашение Польши (???- чем?) протекторатом (доминион? Независима?) России

[ААА]

(Mukhin @ 2.5.2009, 18:14) Году в 1920 пускаются Ковровский пулемётный и царицынский орудийный.

Коллега Мухин, так пулеметный завод в Коврове УЖЕ работает, я так предполагаю с 1910 г., его там коллега Мухомор открыл:

Короче, как не кручу, на мой взгляд, проще и дешевле всего купить мадсен с оборудованием и применять от него узел ствола и магазин и спуск и т.д. и т.п. Таким образом мы приобретаем лицензию на ружье-пулемет Мадсена и строительство оружейного завода для выпуска последнего в 1909-1910 г.г.

Да и про Царицынский орудийный коллега Мухомор вел вроде разговор, что не мешало бы его пораньше (т.е.пред ПМВ) запустить.

[Cobra]

Да и про Царицынский орудийный коллега Мухомор вел вроде разговор, что не мешало бы его пораньше (т.е.пред ПМВ) запустить.

коллега вы не находите что РОАЗ (так он прозывался по моему в девичестве) - ненужный попил бабла??? Я таки разбирался с этим вопросом и по пунктам (но по памяти)..

- пермский завод был категорически не загружен производством... Именно в указанный мухомором период (может коррупция??? )...... А стоило загрузить однако и расширять далее...

- РОАЗ точили таки прежде всего, под тяжелые орудия - результат известен, с трудом РОАЗ пущен во второй половине 30-х в реале.

- квалифицированных хоть сколько-нибудь кадров в Царицыне нет.

- ну и наконец как вариант стоило дать заказ Путилову, тот спал и видел заказ на тяжелую морскую артиллерию, даже, планы место и обоснование строительства артцеха для производства крупнокалиберных артсистем было готово.................