Артиллерийское вооружение РИА в МЦМ-4.

[Cobra]

:) :)

[Виталий]

- ну и наконец как вариант стоило дать заказ Путилову, тот спал и видел заказ на тяжелую морскую артиллерию, даже, планы место и обоснование строительства артцеха для производства крупнокалиберных артсистем было готово.................

Кобра, а какое отношение Путилов имел к тяжелой артилерии????

[Cobra]

дык планы того были. Жаждал...... В исполинах про это есть...........

[Бонч-Бруевич]

Дык оно и понятно - выгода-то какая! Возни меньше, как с полевой антиллерией, а прибыток хороший. Только хто ш ему оное даст-то? У него и заводы на время отняли чтобы выполнить наиболее нужное, а не наиболее выгодное для завода.

[Mukhin]

Коллега Мухин, так пулеметный завод в Коврове УЖЕ работает, я так предполагаю с 1910 г., его там коллега Мухомор открыл

<{POST_SNAPBACK}>

Да и про Царицынский орудийный коллега Мухомор вел вроде разговор, что не мешало бы его пораньше

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, т.к. Мухомор так и не довёл свой таймлайн даже до IWW, я ориентировался на свой. Впрочем, наличие этих 2 заводов кардинально ничего не меняет.

[Виталий]

дык планы того были. Жаждал......

Не понял, Путилов, или все же Путиловский завод???

Дык оно и понятно - выгода-то какая! Возни меньше, как с полевой антиллерией, а прибыток хороший. Только хто ш ему оное даст-то? У него и заводы на время отняли чтобы выполнить наиболее нужное, а не наиболее выгодное для завода.

А какой завод у него был???? В 1914..17гг?

[ААА]

(Mukhin @ 23.5.2009, 0:08) Флоту сказали не выпендриваться. С учётом того, что в МЦМ-4 флот в 1905-1914 г. имеет меньшее влияние, чем в реале - пришлось смириться. Но, думаю, 107 не станет основным ПМК. Скорее - 152. А 107 станут на эсминцы

Знаете коллега Мухин, внимательно почитав предложения коллеги МухомораСМ.ТУТ, я б к таким однозначным и категоричным выводам не приходил:

Апрель-май 1907 г. – Выслушав и обсудив предложения своих членов по нормализации калибров перспективных артсистем, АК рекомендовал при разработке новых изделий для упрощения снабжения артиллерии придерживаться следующей единой линейки калибров: 37-мм, 57-мм, 76,2-мм, 106,7-мм, 152,4-мм, 203,2-мм, 254-мм, 304,8-мм

Однако начальник МГШ остался при своем особом мнении: «Морская артиллерия имеет свои задачи и потому должна разрабатываться и эксплуатироваться совершенно отдельно от сухопутной»

Май 1907 г. – (реальность) К середине месяца МТК определился с основными тактико-техническими элементами по линкорам и представил их на утверждение морскому министру. В ходе уточнения ТТЭ калибр противоминной артиллерии меняется со 120 на 107 мм*, как обеспечивающий большую скорострельность с достаточной, при применении против миноносцев, разрушительной силой. На этом же заседании, исходя из существующих глубин фарватеров и рейдов, а также перспектив увеличения глубины Суэцкого канала, была определена и осадка корабля: не свыше 8,4 м при нормальном водоизмещении и 8,8—9,2 м — при полном.

(*– в реальности принималось решение о замене 120-мм противоминной артиллерии на 102-мм, которая считалась более перспективной, но которое впоследствии вновь претерпело изменение со 102-мм на 120-мм в виду того, что стоимость работ по разработке 102-мм орудия с унитаром и боеприпасов к нему оказалась слишком большой, а сроки по ее реализации чрезмерно затянулись, тогда как 120-мм с картузным и гильзовым заряжанием освоили довольно быстро)

Так, что в нашем случае на флоте вполне имеет место быть 120 мм калибр (а в будущем и 114 мм ), просто аргументация флота, может звучать несколько иной, не :" что стоимость работ по разработке 102-мм орудия с унитаром и боеприпасов к нему оказалась слишком большой, а сроки по ее реализации чрезмерно затянулись, тогда как 120-мм с картузным и гильзовым заряжанием освоили довольно быстро", а скажем могущество 107 мм снаряда, неудовлетворительное, или что иное, думаю коллега Cobra, подскажет истинные причины.

Следовательно флот вполне может иметь отличный от армии набор калибров артиллерийских орудий, что не отрицает и сам коллега Мухомор, см. п. 1 апрель-май 1907 г.

А при общем количестве выпущенных 120/50-мм пушек:

Результатом одной из сделок Захарова вкупе с Сергеем Михайловичем стала закупка двадцати четырех 120/50-мм пушек Виккерса. К каждой пушке был положен боекомплект в 600 выстрелов 100 бронебойных снарядов, 300 фугасных и 200 шрапнелей. Стоимость заказа и его доставки составила 2.153.428 рублей..... ....С 1.08.1908 г. по 1.01.1918 г. Обуховский завод сдал Морскому ведомству 170 120/50-мм пушек, и еще около 20 орудий оставались на заводе почти готовыми, часть из которых была доделана в 1921-1924 годах.

наличие последних на мой взгляд не сильно, спровоцирует снарядный "голод" в ПМВ.

Что Вы скажете на эти предложения коллега Мухин???

[Cobra]

В общем и это верно

Однако начальник МГШ остался при своем особом мнении: «Морская артиллерия имеет свои задачи и потому должна разрабатываться и эксплуатироваться совершенно отдельно от сухопутной»

единственно что можно признать реалистичным предложение о едином 107мм калибре, с тенденцией впоследствии для сухопутных систем пытаться сравнятся с морской по баллистике

остальное, пардон Лажа.....

[Mukhin]

а скажем могущество 107 мм снаряда, неудовлетворительное, или что иное, думаю коллега Cobra, подскажет истинные причины.

Следовательно флот вполне может иметь отличный от армии набор калибров артиллерийских орудий, что не отрицает и сам коллега Мухомор, см. п. 1 апрель-май 1907 г.

<{POST_SNAPBACK}>

А в чём вопрос? Мухомор пишет, что попытки снизить ПМК со 120 до 102 были. И отвергнуты они были не по баллистическим соображениям ("ах, у 4-дм пушки такой слабый снаряд!"), а из сугубо технологических резонов ("эта 102-мм дрына та-а-акая сложная и та-а-акая навороченная... давайте мы вам лучше вот эту 120-мм штуку, простую как лом, сварганим, а?"). Т.е., если 107-мм пушка будет освоена быстрее (а коллега Мухомор именно и пишет, что 107-мм орудие осваивать проще - на него уже оснастка есть) - то никаких проблем вообще не возникнет. И наконец, самое главное - зачем? Объясните мне глубинный смысл борений на тему будет у нас 120-мм пушка или нет? на что это влияет?

[ААА]

(Mukhin @ 24.5.2009, 9:40) И наконец, самое главное - зачем? Объясните мне глубинный смысл борений на тему будет у нас 120-мм пушка или нет? на что это влияет?

А вот это коллега Мухин, я надеюсь Вам объяснит коллега Cobra, я же дальше написал:"а скажем могущество 107 мм снаряда, неудовлетворительное, или что иное, думаю коллега Cobra, подскажет истинные причины. "

Не зря же он пишет:

(Cobra @ 22.5.2009, 23:37) Так на каком основании утверждается 107мм ПМК, если флот желал 120мм, а затем и 130мм???

Значит знает объективные предпосылки такого желания.

Я пока могу лишь такую цитату привести, из книги "Гвардейский крейсер "Красный Кавказ"":

Проектирование легких крейсеров типа «СВЕТЛАНА».

Назначение крейсера, также определяло и требования к его вооружению. Его артиллерия должна была состоять из орудий. Способных поразить эскадренные миноносцы и легкие крейсера противника, и планировалось из одной 203 мм пушки и шести 102 мм пушек. Эти положения легли в основу разработки тактических заданий МГШ на проектирование легкого крейсера. Для проверки возможности создания легкого крейсера по заданиям МГШ был привлечен Балтийский завод и исполнявший тогда обязанности начальника завода полковник И.А.Гаврилов, считавшийся специалистом по проектированию легких быстроходных судов.

Десятого сентября 1907 года, полковник И.А.Гаврилов сообщил в МГШ результаты первой проработки эскиза легкого крейсера……. …. Артиллерийское вооружение включало в себя одно 203 мм орудие в башне и шесть 120 мм орудий в трех парных башнях…. 29 сентября 1907 г. Состоялось совещание Адмиралтейств-Совета, которое приняло решение разработать три варианта легкого крейсера. Первый вариант включал отказ от 203 мм орудия, и заменой его 120 мм пушкой, что бы обеспечить однородный состав вооружения. Второй вариант, усилиние артиллерийского вооружения за счет установки еще одного 203 мм орудия в башне, и доведения общего количества 120 мм пушек до 12, в парных башнях и казематах. Третий вариант имел ограниченное водоизмещение (6000 т.) и состав вооружения – 8-10 120 мм пушек.

В феврале 1910 года с назначением на должность главного инспектора кораблестроения А.Н. Крылова разработка заданий и технических условий на проектирование легких крейсеров были продолжены.

Новые задания МГШ были следующие: ….. состав артиллерийского вооружения легкого крейсера вновь изменился – два 203 мм орудия и двенадцать 102 мм орудий.

В конце июля 1911 г. МГШ предложил значительно усилить артиллерийское вооружение легкого крейсера, установив двенадцать 152 мм орудий 50 калибров длиной в четырех башнях, для однородности артиллерии крейсера.

12 марта 1912 года МГШ опять изменил состав артиллерийского вооружения крейсера, произошел отказ от башен и снижение калибра орудий. МГШ предлагал установить не менее пятнадцати 130 мм орудий со щитами или в казематах, а также четыре 2,5-дюймовые пушки для борьбы с аэропланами. МГШ в тот период считало башенную артиллерию недостаточно подвижной и скорострельной в борьбе с высокоманевренными современными эсминцами. Немалое значение имело то, что новое 130 мм орудие, разработки Обуховского завода только что запущенное в серию, обладало хорошими баллистическими характеристиками , и его предлагалось сделать универсальным – в качестве противоминного калибра на линкорах и линейных крейсерах, и в качестве главного калибра артиллерии на легких крейсерах.

102 мм орудия, по мнению МГШ хотя и обладали прекрасной скорострельностью и баллистикой, но могущество их снаряда было не достаточно для борьбы с высокоманевренными современными эскадренными миноносцами.

[Cobra]

кстати коллеги вспомните еще про береговую артиллерию, ибо чтоб получить на выходе 16", нам надо 14", в общем предлагаю в 13-м заказ 2-х батарей для Нарген-Поркалаудского рубежа с 14"

[Cobra]

кроме того рекомендую взять главу из монографии о флоте хде расписана береговая оборона и подогнать под МЦМ-4

[ААА]

Уважаемы коллеги, хотелось бы поднять вот какой вопрос. Недавно разговаривал с одним старым артиллеристом ( в советские времена он преподавал в какой-то академии), разговор шел о дивизионной артиллерии, так он рассказал, что в конце 20-х тов. Лендер разработал 95 мм пушку, которая имела угол возвышения что-то около 50 градусов (получается уже пушка-гаубица), вес около двух тонн (в "инете" ничего не нашел об этом изделии) . Данная система по калибру и своим ТТХ являлась «золотой серединой» для дивизионной артиллерии, всем она вроде понравилась, так как уже тогда было ясно, что 76,2 мм системы исчерпали себя, ОФ могущество ее гранаты уже слабо. Во всем мире начинают переходить на 105-мм гаубицы и 83-94-мм пушки. Не приняли на вооружение данный калибр только потому, что в конце 20-х денег не было, а когда перед войной вернулись к этому вопросу (принятие на вооружение 95 мм артсистемы), то просто побоялись, так как всем было ясно, что война не загорами и побоялись оставить армию вообще без дивизионной артиллерии.

Так может быть в нашей альтернативе, доведем 95 мм пушку-гаубицу до принятия на вооружение РИА МЦМ 4, тогда в составе дивизионной артиллерии у нас будет ЕДИНЫЙ калибр в 95 мм.

Жду табуреток.

[никто]

хм. с проработкой использования трофейной артиллерии в промышенных маштабах(т.е. вооружения ими дивизионов и полков) дела так же как с проработкой другой трофейной боевой техники?

артиллерии вроде достаточно много трофейной должно доставаться победителю?

[Vova7]

Так может быть в нашей альтернативе, доведем 95 мм пушку-гаубицу до принятия на вооружение РИА МЦМ 4, тогда в составе дивизионной артиллерии у нас будет ЕДИНЫЙ калибр в 95 мм.

кстати об этом на дружественном Цусимском форуме я уже общался с коллегой Мухомором

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1438&p=6

[Mukhin]

Так может быть в нашей альтернативе, доведем 95 мм пушку-гаубицу до принятия на вооружение РИА МЦМ 4, тогда в составе дивизионной артиллерии у нас будет ЕДИНЫЙ калибр в 95 мм.

<{POST_SNAPBACK}>

кстати об этом на дружественном Цусимском форуме я уже общался с коллегой Мухомором

<{POST_SNAPBACK}>

Могу только солидаризироваться с Мухомором. Это очень здорово, но совершенно не по карману

с проработкой использования трофейной артиллерии в промышенных маштабах(т.е. вооружения ими дивизионов и полков) дела так же как с проработкой другой трофейной боевой техники?

<{POST_SNAPBACK}>

да так же. В смысле - никто не занимался. Если возьмётесь - станете первопроходцем

[tramp]

Что интересно, в 88-мм кое-кто кое-что весом в килограмм запихал... довод про сталь воспоследует?

[ААА]

(Vova7 @ 4.7.2009, 20:47)

кстати об этом на дружественном Цусимском форуме я уже общался с коллегой Мухомором

Коллега, спасибо за информацию.

(Mukhin @ 4.7.2009, 23:44) Могу только солидаризироваться с Мухомором. Это очень здорово, но совершенно не по карману

Ну почему не по карману?? Если учитывать, что у нас нет периода разрухи после гражданской войны, то вполне возможно, главное все делать не спеша, с расстановкой, в период так лет десять.

Мухомор:

На ТОТ МОМЕНТ (с 1915 до 1941) это был оптимальный калибр для ДИВИЗИОННОЙ артиллерии.

Массово производить его было можно и собирались, только вот большой войной в 1939-1940 уже пахло.

В реале в конце 30-х побоялись, так как война на пороге, в нашем случае вполне возможно начать осваивать в конце 20-х, сразу после появления 95 мм системы Лендера. У нас в нашей альтернативе до ПМВ стоит 107 мм гаубица, после Вы планируете ввести еще и 122 мм гаубицу, я так предполагаю это должно произойти к середине 30-х, а это опять же выпуск новых боеприпасов, так может быть целесообразнее будет вместо принятия 122 мм гаубицы, принять новую 95 мм пушку-гаубицу в дивизионном звене, денег мы потратим ровно столько же, но пользы будет больше.

Мухомор:

У нас и в Великобритании теоретики перед войной склонялись к мысли, что в дальности проигрывать нехорошо. И приняли решение играть калибром. И потому в Великобритании пошли на создание 25-фунтовой гаубицы-пушки, которая должна была заменить 18-фунтовую (84-мм) полевую пушку QF 18 и 4.5-дюймовую (114-мм) гаубицу, а у нас стали ориентироваться на 95-мм пушку (точнее - пушку-гаубицу, так как угол возвышения ее по заданию должен был составлять больше угла максимальной дальности - 50-55 градусов) и которая должна была заменить и 122-мм легкую гаубицу и 76-мм пушку. По могуществу ее снаряд был близок к снаряду 105-мм гаубицы (принятой почти повсеместно в Европе), а по дальности она перекрывала 105-мм гаубицу в полтора раза (в районе дальности 107-мм пушки обр. 1910 г.).

При этом пушка должна была иметь и унитар (полный заряд для стрельбы "прямой наводкой") и раздельный выстрел (для обеспечения необходимой гаубичности). Но главное - вес системы был на уровне 122-мм облегченной, или 105-107-мм тяжелой гаубицы (до 2 тонн), и потому она сохраняла нормальную подвижность даже за шестеркой лошадей. Все было очень логично и толково.

Зачем в нашей альтернативе вводить 122 мм калибр, если за те же деньги мы можем ввести 95 мм калибр, который более универсален и оптимален для дивизионного звена. В этом калибре вполне возможно также разработать и зенитную пушку, калибра 95 мм, что-то типа британской 94-мм зенитной пушки Q.F. 3,7-in, а также и танковое орудие.

[Mukhin]

1. оснастка для производства 122-мм стволов есть, для 95-мм нет

2. Именно потому, что 95-мм пушка-гаубица должна быть такой хорошей - она будет очень дорогой, а значит очень дорогой.

3. Отказ от 76-мм пушки - это отказ от старых запасов снарядов. А значит, астрономические расходы на производство боеприпасов нового калибра. Причём, с учётом того, что эта новая 95-мм пушка будет массовой (т.е заменит и дивизионные пушки, и дивизионные гаубицы) - деньжищи выйдут колоссальные. На фоне создания океанского флота и большой авиации - невероятно.

[tramp]

Стоило бы учесть, что при унификации калибров и боеприпасов можно было бы попробовать повторить решение из РИ, использовав гильзу, например, от длинного выстрела 76-мм Канэ, в качестве основы для 87-мм боеприпаса, как для зенитного орудия, так и полевого. Тем более на горизонте 120-мм минометы. Вот кстати, а почему нельзя попробовать рассмотреть вариант с созданием нарезного 120-мм миномета вместо сверхдальнобойных орудий? Фрезеровщик повесился бы?

[ААА]

(Mukhin @ 7.7.2009, 21:54)

1. оснастка для производства 122-мм стволов есть, для 95-мм нет

2. Именно потому, что 95-мм пушка-гаубица должна быть такой хорошей - она будет очень дорогой, а значит очень дорогой.

3. Отказ от 76-мм пушки - это отказ от старых запасов снарядов. А значит, астрономические расходы на производство боеприпасов нового калибра. Причём, с учётом того, что эта новая 95-мм пушка будет массовой (т.е заменит и дивизионные пушки, и дивизионные гаубицы) - деньжищи выйдут колоссальные. На фоне создания океанского флота и большой авиации - невероятно.

1. Откуда оснастка для производства 122-мм стволов??? В нашей альтернативе 122 мм калибр не выпускается.

2. С какого перепугу, она будет очень дорогой, на производство 95-мм пушки-гаубицы требуется меньше металла, нежели на производство 122 мм гаубицы, равно как и на производство снарядов к 95 мм системе - меньше цветмета.

3. Отказа от старых запасов снарядов не будет, 76,2 мм калибр мы пользуем, но в полковом звене и танках. Расходы на производство боеприпасов нового калибра вполне сопоставимы с расходами на производство НОВЫХ для нас 122 мм снарядов, и нисколько не ДОРОЖЕ. В данном случае повторюсь РАСХОДЫ ОСТАНУТСЯ ПРЕЖНИЕ, мы ни одной копейки не ПЕРЕРАСХОДУЕМ.

[Vova7]

1. Откуда оснастка для производства 122-мм стволов??? В нашей альтернативе 122 мм калибр не выпускается.

Как не выпускается? 122мм еще в реале появился. 122мм гаубица образца 1909 года от Круппа и образца 1910 года от Шнейдера... и они активно использовались в ПМВ....

[ААА]

(ААА @ 8.7.2009, 9:20) Как не выпускается? 122мм еще в реале появился. 122мм гаубица образца 1909 года от Круппа и образца 1910 года от Шнейдера... и они активно использовались в ПМВ....

Ну да в РЕАЛЕ, но с подачи Мухомора, и это утверждено геноссе Мухиным, после РЯВ 122 мм гаубица у нас в МЦМ 4 ОТСУТСТВУЕТ, оное место заняла 107 мм гаубица, и именно 107 мм гаубицу русские войска в МЦМ 4 АКТИВНО используют в ПМВ.

[Vova7]

ну значит вместо 95мм будет производиться не 122мм, а 107мм гаубица-пушка...

[Vova7]

95 мм система заменит 107-мм гаубицу + 76-мм пушку. Последнюю по причине:

обратите внимание, что расчеты проводились в 1915-1917 году - к тому времени на вооружение в реале 76+122, а в МЦМ-4 76+107... А вопрос замены вновь упирается в :

1. оснастка для производства 122-мм(107мм в МЦМ-4 - добавлено мной) стволов есть, для 95-мм нет

2. Именно потому, что 95-мм пушка-гаубица должна быть такой хорошей - она будет очень дорогой, а значит очень дорогой.

3. Отказ от 76-мм пушки - это отказ от старых запасов снарядов. А значит, астрономические расходы на производство боеприпасов нового калибра. Причём, с учётом того, что эта новая 95-мм пушка будет массовой (т.е заменит и дивизионные пушки, и дивизионные гаубицы) - деньжищи выйдут колоссальные. На фоне создания океанского флота и большой авиации - невероятно.