Сообщений в теме: 660

[Vova7]

SerB (30.10.2008, 22:57) писал:

Я тоже так считаю. Но это в результате послезнания - а "тамошние" теоретики и практики дернуться в эту степь наверняка попытаются

<{POST_SNAPBACK}>

это тогда к Мухину - он ее(37мм пушку) с начала 41г на истребителях ввел

SerB (30.10.2008, 22:57) писал:

23мм изначально возникла как ротная пехотная пушка - максимальный калибр, обладающий возможностью ПТП и допускавший переноску в разборе на руках. 25.4мм - только катать получалось. А потом пошла универсальная зенитно-противотанковая (было такое увлечение).

25.4 же сделали перед самой войной (обр. 40), "задаунскэйлив" 37мм автомат. потому что 23мм "каменный цветок" с ленточным питанием долго не выходил. 25мм автомат, кстати, с обойменным питанием, что для МЗА не есть гут.

<{POST_SNAPBACK}>

а 23 это разве не 9 линий - тоже вполне себе дюймовая.. и можно подробней про ротную пехотную пушку?

[SerB]

Vova7 (30.10.2008, 23:14) писал:

тогда к Мухину - он ее(37мм пушку) с начала 41г на истребителях ввел

<{POST_SNAPBACK}>

Одно другого не отменяет. Во-первых, в 41-м явно будет аналог ШФК а не НС-37. Тяжелая, с малым БК и ненадежная.
Так что, скорее всего, и 30мм ВЯ слабают и 37мм будут тянуть.
Кстати 30мм вполне кмильфо для выноса фронтовых бомберов. Да и как мотор-пушка при условии усиления конструкции значительно мощнее ШВАКа той же скорострельности. Одно попадание в истребитель - и с большой долей вероятности аллес вместо аккуратной 10см дырки от 20мм

[Vova7]

SerB (30.10.2008, 23:20) писал:

Кстати 30мм вполне кмильфо для выноса фронтовых бомберов.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм, мой любимец ИТП/Джигит Д-38 как раз бы вместо 1 ШФК и пары Шваков потянул бы 3х30мм пушки.. Как бы их называть - у нас уже есть Бивень, Шип, Жало, Клык, может Коготь?

[АРКТИКА]

Цитата

(ВладIMIR @ 30.10.2008, 22:41)Значит, 25 мм зенитку реала хотите заменить на 23 мм калибр? Которого в реале не было нигде, кроме штурмовиков? Считаю, что при дюймовой системе исчисления это невозможно в принципе, да и при метрической очень вряд ли. А откуда вдруг появилась 57 мм зенитка, не рановато ли?
Наоборот, я предлагал для авиации 23 мм заменить на 25 мм. Кстати, фраза "масса снаряда растёт в кубе от роста калибра" верна только для сферических ядер, а для цилиндро-конического снаряда зависимость скорее квадратичная.
По ПТП: 37 мм убрали и в СССР, не только во Франции. Кстати, приостановка разработки ПТР и 65-мм РПГ "АРБАРЛЕТ" в стрелковой теме аргументируется информацией о толстокожих английских и французских танках. И зачем нам в свете этого "армейская колотушка"? Будет точно 47 мм (на совсем худой конец, 45 мм, но это вряд ли). Куда пропала противотанковая 76 мм пушка на базе Ф-22? Хотя, если она будет, то 57 мм ЗиС-2 не очень нужна. Немцы в реале Ф-22 переделали в Pak 36[r] и были очень довольны. Кстати, на её основе и танковые пушки неплохо было бы делать. Ну, а 88 мм грех не приобрести у немцев и в зенитном, и в танковом, и в противотанковом вариантах. Если таки есть 130 мм универсалка, то предложение по немецкой 128 мм зенитке снимается.

57 мм зенитка нужна, у нас нет зенитки среднего калибра, у немцев и 50 мм была и 55 мм тоже:

Цитата

Продолжавшиеся в Германии в последние годы войны интенсивные работы по созданию автоматической зенитной пушки среднего калибра привели к созданию опытного образца 55-мм зенитной пушки Flak 58, в которой были реализованы многие технические решения, характерные для послевоенных зенитных пушек: электрогидравлический привод механизмов наводки, управление огнем с помощью РЛС и прибора ПУАЗО, использование гидравлических домкратов для перевода орудия из походного положения в боевое.

Вы сами предложили от зенитки в 45-47 мм отказаться, так что если у нас в МЦМ к 1942 году есть 57 мм ПТП, то военные потребуют и зенитки среднего калибра, а скорее всего они т.е. ПТП, и зенитки будут одновременно разрабативаться, иобе к середине 1942 года массово в войсках будут. На базе 57 мм зенитки и ЗСУ можно сделать, немцы в реале планировали,

Проект сдвоенной 37-мм ЗСУ фирмы Krupp.

Проект сдвоенной 55-мм ЗСУ фирмы Krupp.

Проект сдвоенной 55-мм ЗСУ с открытой башней.
вообще предлагаю ЗСУ выпускать в двух калибрах 37 мм и 57 мм, и ЗПУ 12,7мм после 1942 г. 14,5мм.
Насчет 37 мм ПТП, мое предложение, вообще начать разработку ПТП, минуя калибр 37 мм, как это сделали Французы.
По 76 мм ПТП, как сказал коллега SerB:

Цитата

(SerB @ 30.10.2008, 16:25)Кстати, армия при отстутсвии провала промышленности в 30-х перейдет к 40-м на дивизионный калибр 85-95мм

Я сним согласен, отсюда и скачек 57 мм ПТП - 88 мм ПТП, первая легкая маневренная, вторая потяжелее, но бронепробиваемость лучше чем и у 57 мм и у 76 мм, зачем нам среднее звено?

[ВладIMIR]

SerB пишет:

Цитата

23мм изначально возникла как ротная пехотная пушка

Про 37 мм траншейную пушку Розенберга и 45 мм батальонную "гаубицу" Лендера слыхал, а про 23 мм - что-то нет. Не подкинете ссылочку?
АРКТИКА пишет:

Цитата

Вы сами предложили от зенитки в 45-47 мм отказаться

Да нет же, я писал про 45 мм полуавтомат реала, как про эрзац-зенитку, и не предлагал совсем от такого калибра отказываться. Правда, вот что получается с морской МЗА:
США, Англия = 20 мм (28 мм не считаем) + 40 мм
Германия = 20 мм + 37 мм
Япония = 25 мм
Франция, Италия = 20 мм + 37/40 мм
СССР = 37 мм + 45 мм эрзац
Россия МЦМ-4 = 23 мм + 37 мм + 45 мм, причем иногда на одном корабле - все три калибра.
Выводы: 1) 23 мм хорошо бы заменить на 25 мм.
2) Из 37 мм и 45 мм (раз уж 40 мм Бофорс не хотим) должен остаться только один(с), и это скорее таки 37мм . А раз на кораблях нет 45/47 мм, то и на суше (в реале после 37 мм шёл сразу 76 мм) взять неоткуда. А чем 76 мм не средний зенитный калибр?
Зенитка на базе 57 мм ЗиС-2? Извините, это вряд ли.

[АРКТИКА]

Цитата

(ВладIMIR @ 30.10.2008, 8:01)1.Да нет же, я писал про 45 мм полуавтомат реала, как про эрзац-зенитку, и не предлагал совсем от такого калибра отказываться.
2.Зенитка на базе 57 мм ЗиС-2? Извините, это вряд ли.

1. А зачем полуавтомат, можно и автомат:

Цитата

В конце 1937 года на заводе Калинина был изготовлен первый опытный образец 45-мм автоматической пушки ЗИК-45 (позже получившей индекс 49-К). Новая пушка была сделана по образцу 40-мм пушки "Бофорс" и в документах АУ начала 1938 года ее так и называют: "пушка завода № 8 типа "Бофорс". Артуправлению РККА с самого начала понравилась 45-мм пушка 49-К (ЗИК-45), сделанная по образцу 40-мм пушки "Бофорс", но одновременно военспецы АУ считали калибр 45 мм слишком большим для полевых зенитных автоматов.

Так что вполне реально в МЦМ получить автомат 45-47 мм.
2. Я не говорил, что 57 мм зенитка, будет создоватся на базе 57 мм ЗиС-2:

Цитата

если у нас в МЦМ к 1942 году есть 57 мм ПТП, то военные потребуют и зенитки среднего калибра, а скорее всего они т.е. ПТП, и зенитки будут одновременно разрабативаться,

Я имел в виду что калибр у ПТП и зенитки будет одинаков, что касается 76 мм зенитки, то вряд ли возможно в 1938-43 г. создание автомата калибра 76мм, а вот 57мм автомат создать реально.

[Mukhin]

П.П.К. (28.10.2008, 17:58) писал:

"Мы старый мир разрушим, до основанья , и затем, мы наш, мы новый мир построим!" - переврал конечно, но, смысл я думаю сохранился.
В который раз повторю: МЦМ - эволюция, развитие имевшегося в первую очередь!
А реал, увы _ это годы бардака и развала, а потом лихорадочное хватания соломинок со всех сторон.
Кадры - потеряны, производственный цикл - рухнул и т.д. и т.п. А плюс еще "У советских собственная гордость!"
Прямая логика в МЦМ диктует именно эволюционнное развитие задела ДО 17г, и лишь потом уж посматривать, что натворили в реале.

Cobra (29.10.2008, 0:54) писал:

Я согласен с коллегой ППК...... Именно так - для примера желающие могут проштудировать историю создания 130/50 Б-13 в СССР.... Сюрреализм полный, при том что был неплохая 130/55 обр.1913 года ПРЕВОСХОДЯЩАЯ по характеристикам Б-13 в итоге маялись фигней откровенной с 0 практическим результатом.........

Посему только ЭВОЛЮЦИЯ, а как трепотно относились к СМеНЕ/НОВЫМ калибрам и так известно

Так, давайте разбираться с потерянными кадрами. Подчёркиваю - сейчас мы говорим не о производстве, а об конструировании. Какой орган руководил НИОКР в области артиллерии в 1920-х гг? КОСАРТОП. А кто оным КОСАРТопом руководил? Трофимов. А откуда этот Трофимов взялся? Он что, старый большевик? Комиссар в пыльном шлеме? Неа, он с 1910 по 1917 г. - начальник Главного артиллерийского полигона РИА. В 1926 Трофимов умирает. И кто его сменил? Беркалов, тот самый, который до революции был начальником Главного морского полигона. А кто работал в КОСАРТопе? Рдултовский, Забудский, Розенберг, Дурляхов, Матюнин, Киснемский, Лендер, Граве... Это что - потерянные кадры? Это - "советские" с избытком собственной гордости? Коллеги, советскую артиллерию 20-х гг. в реале создавали не просто люди, действовавшие в традициях дореволюционной школы. Её создавали ТЕ САМЫЕ люди, которые эту традицию и составляли. Вы действительно думаете, что Лендер для своей "батальонной гаубицы" нестандартный калибр изобрёл, потому что у него за спиной чекист с маузером стоял? Извините, но до тех пор, пока мне чётко не объяснят, почему эти же люди (а другим вроде взяться неоткуда) в МЦМ будут принимать другие решения, я не могу понять, почему в МЦМ появится в армии 47-мм калибр

Теперь - по мелочам. Покупать Бофорс в 34 г. явно никто не будет, ибо в реале в 1930 г. уже купили у немцев 20-мм и 37-мм зенитки. Скорее я поверю, что ещё раньше соорудили свою зентику. Судя по работам КОСАРТопа, она была бы 37-мм.

Французская 47-мм ПТП была так хороша, что сами французы от неё ушли на 25-мм калибр

Идея Кобры о разных калибрах в армии и на флоте мне кажется вполне жизнеспособной.

В боданиях по поводу авиакалибров я понимаю очень мало, уж извините, я в них участвовать не буду. Готов завизировать вариант СерБа. Кстати, АРКТИКА - намекаю. Этот тот самый СерБ, который отстаивал принципиальную ущербность одномоторных штурмовиков, и в честь которого назван ВАЗ-3 "Серб". Так что можете Ваши доводы довести до него напрямую.

[АРКТИКА]

Цитата

(Mukhin @ 30.10.2008, 17:54) 1. Извините, но до тех пор, пока мне чётко не объяснят, почему эти же люди (а другим вроде взяться неоткуда) в МЦМ будут принимать другие решения, я не могу понять, почему в МЦМ появится в армии 47-мм калибр.

2. Теперь - по мелочам. Покупать Бофорс в 34 г. явно никто не будет, ибо в реале в 1930 г. уже купили у немцев 20-мм и 37-мм зенитки. Скорее я поверю, что ещё раньше соорудили свою зентику. Судя по работам КОСАРТопа, она была бы 37-мм.

3. Французская 47-мм ПТП была так хороша, что сами французы от неё ушли на 25-мм калибр

4. Идея Кобры о разных калибрах в армии и на флоте мне кажется вполне жизнеспособной.

5. В боданиях по поводу авиакалибров я понимаю очень мало, уж извините, я в них участвовать не буду. Готов завизировать вариант СерБа. Кстати, АРКТИКА - намекаю. Этот тот самый СерБ, который отстаивал принципиальную ущербность одномоторных штурмовиков, и в честь которого назван ВАЗ-3 "Серб". Так что можете Ваши доводы довести до него напрямую.

1. Если исходить из того, что:

Цитата

В ходе первой мировой войны 47-мм орудия широко использовались на сухопутном фронте в качестве траншейных пушек и для непосредственной поддержки пехоты.

Таким образом было налажено производство, как боеприпасов к этим пушкам так, и наверняка самих пушек. Переворота 1917 года в МЦМ нет, тогда на момент разработки ПТП у нас производятся как снаряды, так скорее всего и сами пушки калибра 47мм, если проводить параллель с модернизацией винтовки Мосина, когда Федоров пытался пропихнуть свой патрон калибра 6,5 мм, а ему было отказано из-за недостатока финансов, то почему тут финансы на новую пушеку в 45 мм, и выпуск боеприпасов к ней должны найти, к тому же на складах имеется N- колечество готовых боеприпасов калибра 47мм, логично предположить что военным теоретикам которые пришли к выводу, что 45-мм - это идеальный, с т.з. сочетания "эффективность-стоимость", покажут кукиш по финансовым сображениям, как показали кукиш в свое время Федорову с его 6,5 мм патроном, хотя тот и был тоже хорош из соображения "эффективность-стоимость".
Что касается появления 45мм в СССР,(Николаев А. В.):

Цитата

Как появился в СССР калибр 45 мм?
До революции в России использовался калибр 47 мм. В Европе (кроме Германии) до и во время ВМВ тоже. Почему у нас использовали 45 мм?
Купили у немцев шведскую разработку - 37мм ПТ пушку PAK 35/36. Поглядели - у ствола есть достаточный запас прочности, чтобы расточить его до 45мм, почему не до 47мм, а до 45? Еще 2мм было уже перебором. Как все просто! Не надо решать задачи внутренней и внешней баллистики, рассчитывать прочность и длину ствола, нарезку, шаг, крутизну, усиливать ПОУ, лафет и пр... Для 45мм пушки была рассчитана и изготовлена НОВАЯ труба, только кожух был сделан из поковки 37мм пушки и применены изменения в лафет серийной 37мм ПТП. Так получилась 45мм ПТП обр.1932г. 19-К. В 1937г. путем глубокой модернизации, вернее, практически путем создания нового орудия с прежней трубой, получилась та сорокопятка, которую вы можете видеть на военных фото, "45мм ПТП обр.1937г. 53-К". Такая вот история сорокопятки...

Действительно получается "эффективность-стоимость"!
2. Конечно "Бофорс " можно и не покупать, равно как и не покупать у немцев 20-мм и 37-мм зенитки, в реале их купили просто потому, что СССР никто в те года 1925-30, оружия больше не продовал, к томуже зачем нам 20мм зенитка, когда у нас есть на вооружении крупнокалиберный пулемет "Браунинг М2", зачем еще деньги тратить на покупку 20 мм зенитки Flak 30, у нас военный бюджет не резиновый, а уровень авиации в те годы вполне позволяет с ней боротся 12,7 мм ЗПУ. Что касается разработки своей зенитки, то американци тоже вон в реале свою 28 мм зенитку разрабативали, а в войну вон "Бофорс " приняли, и Англичане тоже в войну за "Бофорс " схватились, как бы и нам потом за него хвататся не пришлось, вообще считаю что нам не обязательно, как в реале всю артиллерию у немцев покупать, можно и в других странах приобрести. Согласен тут с коллегой П.П.К.:

Цитата

(П.П.К. @ 28.10.2008, 17:58)развитие задела ДО 17г, и лишь потом уж посматривать, что натворили в реале.

3. Ага сначала на 25-мм калибр перешли, а потом к 47 мм вернулись, и в войну вступили вот с таким ПТП:

На фото: 47 мм ПТП обр. 1937 года, Mle 1937 с круговым обстрелом.
Зачем нам повторять чужие ошибки?
4. Насчет идеи Кобры о разных калибрах в армии и на флоте, согласен, но МЗА на флоте и Армии все равно одна будет, как в других флотах мира, а вот после 76 мм, вполне возможно.
5. Есть такая мудрая русская пословица: "После драки, кулаками не машут", драка прошла, все утвердили, что ж теперь, с кем-то спорить?

[Mukhin]

АРКТИКА (1.11.2008, 5:58) писал:

1. Если исходить из того, что:

Таким образом было налажено производство, как боеприпасов к этим пушкам так, и наверняка самих пушек.

Нет. В реале новые пушки не производили (насколько мне известно), а брали орудия с флотских складов и устанавливали на лафеты. Аналогично и с боеприпасами - не новые снаряды, а старые, флотские. отсюда мизерное количество таких снарядов, оставшихся на складах к 20-м и отсутствие бронебойных снарядов как класса

АРКТИКА (1.11.2008, 5:58) писал:

Переворота 1917 года в МЦМ нет, тогда на момент разработки ПТП у нас производятся как снаряды, так скорее всего и сами пушки калибра 47мм, если проводить параллель с модернизацией винтовки Мосина, когда Федоров пытался пропихнуть свой патрон калибра 6,5 мм, а ему было отказано из-за недостатока финансов, то почему тут финансы на новую пушеку в 45 мм, и выпуск боеприпасов к ней должны найти, к тому же на складах имеется N- колечество готовых боеприпасов калибра 47мм, логично предположить что военным теоретикам которые пришли к выводу, что 45-мм - это идеальный, с т.з. сочетания "эффективность-стоимость", покажут кукиш по финансовым сображениям, как показали кукиш в свое время Федорову с его 6,5 мм патроном, хотя тот и был тоже хорош из соображения "эффективность-стоимость".

Извините, но тут некоторое собрание некоторых неточностей.
1. Как я уже говорил, ни пушки, ни снаряды в реальности не производидись. В МЦМ они тем более не будут производится, т.к. 47-мм пушечки рассматриваются лишь как временный заменитель 76-мм "короткой" пушки обр. 1913 г., производство которой развёртывается недостаточно быстро.
2. Фёдорову отказали во время длящейся войны, что было вполне понятно. Что харктерно, и до войны, и после - предложения Фёдорова расматривались очень серьёзно.
3. Объясните мне, почему нищий на 1930 г. СССР пошёл на новый калибр, а сравнительно зажиточная Империя начнёт кому-то показывать кукиши?

АРКТИКА (1.11.2008, 5:58) писал:

Что касается появления 45мм в СССР,(Николаев А. В.):

1. Г-н Николаев пересказывает версию, впервые озвученную Широкорадом. И что?
2. Кто такой М.С. Свирин, думаю, тут знают все. А вот кто есть А.В. Николаев, я, к стыду своему, не знаю. Посему мнение Свирина для меня несколько более весомо.

АРКТИКА (1.11.2008, 5:58) писал:

3. Ага сначала на 25-мм калибр перешли, а потом к 47 мм вернулись, и в войну вступили вот с таким ПТП:

На фото: 47 мм ПТП обр. 1937 года, Mle 1937 с круговым обстрелом.
Зачем нам повторять чужие ошибки?

Ну, во-первых, мы же не будем впадать в галактизм, нес па? Было бы странно, если бы развитие русской артиллерии шло гладко и ровно, без ошибок и тупиков. А во-вторых... А немцы в качестве трофеев эту пушку использовали?

В сторону Коллега ВладИМИР, если не секрет, а в какой области Вы работаете? А то я себе уже голову сломал, где же это десятичная система неприминима?

Да, по поводу реформ. Давайте для простоты решим, что оные реформы произошли - то есть перешли на десятичную систему и упрощённое письмо. Прощай, "ять"!

[АРКТИКА]

Я так понял коллега Мухин категорически не приемлет калибр в 47мм, ну да бог с этим калибром, если автор желает 45 мм, ради бога. Что касается приминения немцами французких 47 мм пушек, пожалуйста:

Цитата

Захваченные 47mm Mle 1937, в количестве 823 штук, были приняты на вооружение немцами как 4,7 cm Pak 181 (f). Были и случаи использование французских же ПТП, против французских же танков уже в ходе французской компании. Общеизвестен такой случай описанный Гудерианом. Данные пушки применялись на начальном этапе русской компании. В 1941-1942 г для пушки 4,7 cm Pak 181 (f), немцами был спроектирован новый подкалиберный снаряд. Часть французских противотанковых пушек было установлено на французский танк R-35.

[ВладIMIR]

Mukhin пишет:

Цитата

Коллеги, советскую артиллерию 20-х гг. в реале создавали не просто люди, действовавшие в традициях дореволюционной школы. Её создавали ТЕ САМЫЕ люди, которые эту традицию и составляли.

Золотые слова. Это объясняет, почему в РККА артиллерия была наиболее благополучным родом войск. Не без некоторых недостатков, но по сравнению с другими... Кстати, открывая тему, я именно поэтому рассчитывал, что здесь мы ограничимся исправлением недочётов без грандиозных переделок.
АРКТИКА пишет:

Цитата

коллега Мухин категорически не приемлет калибр в 47мм

Ладно, Бог с ним, с 47 мм, хотя он казался так логичен. Пусть остаётся, как в реале, 45 мм. Но тогда уж и зенитке нужно оставить 25 мм.
А с автоматом 76 мм, да и 57 мм - это Вы хватили. Я-то писал про самую обычную советскую 76 мм зенитку образца 1931 г 3-К.
По 57 мм зенитке. Снаряд придётся делать совсем новый, так как снаряд от ЗиС-2, сделанный из 76 мм переобжатием дульца гильзы, чересчур мощный для зенитки, и тем более автомата.
Для Mukhina, в сторону: прочность. Я не говорил, что метрическая СОВСЕМ не применима, просто дюймы выгоднее. А СИ... Момент инерции сечения 1 мм х 1 мм в метрах будет 8,33*10 в минус 14 степени. Это уже меньше точности компьютерных расчётов. А ошибка при численных методах расчёта накапливается.

[SerB]

ВладIMIR (1.11.2008, 17:49) писал:

Но тогда уж и зенитке нужно оставить 25 мм

<{POST_SNAPBACK}>

А вот тут логика другая
25мм сделали как "эрзац-37, по той же схеме, бо зенитку с ленточным питанием, как хотели, "нишмагли"
тут, предполагается - могем

[АРКТИКА]

Цитата

(ВладIMIR @ 1.11.2008, 17:49)Ладно, Бог с ним, с 47 мм, хотя он казался так логичен. Пусть остаётся, как в реале, 45 мм. Но тогда уж и зенитке нужно оставить 25 мм.
А с автоматом 76 мм, да и 57 мм - это Вы хватили. Я-то писал про самую обычную советскую 76 мм зенитку образца 1931 г 3-К.
По 57 мм зенитке. Снаряд придётся делать совсем новый, так как снаряд от ЗиС-2, сделанный из 76 мм переобжатием дульца гильзы, чересчур мощный для зенитки, и тем более автомата.

Зачем нам 76 мм зенитка, если у нас уже есть зенитка калибра 88 мм, на мой взгляд это лишняя трата денег.
По МЗА у нас получается следующее: 23 мм автомат ( отражение зенитного автомата 72-К), 37 мм автомат ( отражение зенитного автомата 61-К), далее провал и идет крупнокалиберная зенитная артиллерия: 88 мм зенитка ( отражение 88-мм зенитки FlaK-18/36/37/41), 102 мм зенитка.
Вот я предлагаю в качестве зенитки средного калибра либо 45 мм автомат отражение 45-мм зенитной пушки 49-К (ЗИК-45), или 57 мм автомат отражение 57-мм зенитной пушки С-60, что касается нового снаряда для 57-мм зенитной пушки, то думаю это не проблема, вон для авиапушек у нас в МЦМ все калибры ( 20 мм - 23 мм- 30 мм - 37мм) есть, и снаряды без проблем к ним разрабатываются.

Цитата

(Mukhin @ 30.10.2008, 17:54) 1. Извините, но до тех пор, пока мне чётко не объяснят, почему эти же люди (а другим вроде взяться неоткуда) в МЦМ будут принимать другие решения, я не могу понять, почему в МЦМ появится в армии 47-мм калибр. Кто такой М.С. Свирин, думаю, тут знают все. А вот кто есть А.В. Николаев, я, к стыду своему, не знаю. Посему мнение Свирина для меня несколько более весомо.

Еще раз попробую вернутся к появлению калибра 45 мм.

Цитата

Ответ М.Н.Свирина: О принятии калибра 45 мм.
"Более того и самое смешное - запасы 47мм патронов были УЖЕ практически израсходованны в ходе ПМВ и особенно в гражданскую. Никаких запасов 47 мм снарядов не наблюдалось , а то что было составляло 13% от боекомплекта имеющихся на вооружении 47мм орудий.
А калибр 45 мм он на основе опыта ПМВ вырос, причем изначально это ГАУБИЧНЫЙ калибр, для батальонной гаубицы.
47 мм Гочкиса имела очень нерациональные нарезы, на нее много меди уходило, верно только на ведущих поясках удавалось сэкономить в среднем 9 процентов меди на снаряд.
Франц Лендер обосновывал 42-45-мм тем, что масса системы получается сходной с 37-мм при мощности выстрела почти неотличимой от 47-мм. Вроде бы парадокс - всего 2-5 мм калибра в минус, а по экономия по массе не менее, как на 80-110 кг. Плюс к тому - экономия меди на гильзы, экономия пороха для достижения той же начальной скорости что в 37-мм, и мощность разрыва в два-два с половиной раза выше, чем 37-мм при использовании того же ВВ. Для траншейных (пехотных, батальонных) пушек 80 кг массы - много! Это понятно, но вот повторю, целостной картины у меня нет. Например. В 1926-м у нас уже есть 45-мм пушка и не одна, а три, из которых две приняли на вооружение:
1. 45-мм пушка "больщой мощности" Лендера
2. 45-мм батальонная пушка малой мощности Лендера
3. 45-мм облегченная батальонная пушка Соколова. В 1930-м купили 37-мм Рейнметалл и ПОЧЕМУ-ТО решили испытать ее лафет с 42-мм, 45-мм и 47-мм стволами. И со всеми удачно. Так почему не 47-мм? Снаряды есть, стволы делать умеем. "

Обратите внимание кто обосновал переход на 45 мм калибр, и сколько 45 мм пушек конструкции Линдера стоит на вооружении РККА в 1926 году, может просто товарищ Лендер, стремился закрепить свои пушки в армии, ведь переход на калибр в 47 мм мог повлечь за собой снятие с вооружения 45 мм пушек, вот он из кожы и лез чтоб отстоять 45 мм, а за 47 мм "Буржуинский" калибр, некому было заступится?
Хотя

Цитата

Оснастка для производства 47-мм стволов в России была (47-мм пушки Гочкиса делали с конца Х1Х века для миноносцев, крейсеров, броненосцев и т.д.)

и проблема нерациональных нарезов на 47 мм пушках, на нее много меди уходило, верно только на ведущих поясках удавалось сэкономить в среднем 9 процентов меди на снаряд, тоже была решаема:

Цитата

Уже в 1929 г. осваивались ведущие пояски П-образной формы (с проточной в середине), которые на малокалиберной артиллерии позволяли экономить медь очень сильно.

Так что вывод, о том что 45-мм - это идеальный, с т.з. сочетания "эффективность-стоимость", это скорее всего просто корыстные мотивы товарища Лендера.

[П.П.К.]

Цитата

Ответ М.Н.Свирина: О принятии калибра 45 мм.
"Более того и самое смешное - запасы 47мм патронов были УЖЕ практически израсходованны в ходе ПМВ и особенно в гражданскую. Никаких запасов 47 мм снарядов не наблюдалось , а то что было составляло 13% от боекомплекта имеющихся на вооружении 47мм орудий.

Вам не кажется, коллеги, что это как раз очень значимые слова(выделенные)? Правильно, в гражданскую производство стоит-расход со складов. Но в МЦМ гражданской войны нет!

Далее. Сравнение массы системы 47мм разработки 20-ти летней давности и только созданных - это как понимать с точки зрения корректности? По моему, прав коллега Арктика - ну хотелось Лендеру, как и всякому творцу поставить на вооружение именно свои разработки!!!
Да и вообще, хватало в КОСАРТОПе фантастики - тот же "красный коллосаль" чего стоит при пардон, "голых задницах" в армейской артиллерии...
Мне почему - то история эта вся напоминает послевоенный бред моряков и артиллеристов на тему 220 мм для крейсеров и почему существующая только на бумаге 305ммм для "Кронштата" "превосходит" 380мм германскую по отзывам наших "артспецов" в конце 30-ых.
Прожектерство именно в полном отрыве от технологии и производства в целом - извечная беда государства российского. Может хоть здесь традицию нарушим?

[Cobra]

Я согласен короче 45мм обычная советская Лажа................

[ВладIMIR]

Cobra пишет:

Цитата

45мм обычная советская Лажа

+1
Осталось убедить Mukhina

[Vova7]

АРКТИКА (3.11.2008, 4:28) писал:

Зачем нам 76 мм зенитка, если у нас уже есть зенитка калибра 88 мм, на мой взгляд это лишняя трата денег.

<{POST_SNAPBACK}>

так пока она появится 88мм... или сразу на вооружение немецкую принимать..

[АРКТИКА]

В реале 85-мм зенитная пушка обр.1939 г. "52-К" была принята в конце 1939 года , немецкая "88-мм зенитная пушка обр.18 - Flak-18" начало поступать в моторизованные зенитные батареи вермахта в 1933 году, в МЦМ она может в РИА поступить году в 1936, так что 76 мм зенитка лишняя.

[Mukhin]

ВладIMIR (3.11.2008, 13:23) писал:

Cobra пишет:
+1
Осталось убедить Mukhina

ну так давайте, убеждайте. Коллеги, я вас всех люблю и уважаю, но аргументов пока не вижу. С одной стороны, есть общий расуждения о том, что зловредный Лендер проталкивал свой калибр, и весь КОСАРТОП состоял из прожектёров. Типа мы тут на ФАИ всего КОСАРТОПа умнее. С другной стороны есть цитата из Свирина: "Вроде бы парадокс - всего 2-5 мм калибра в минус, а по экономия по массе не менее, как на 80-110 кг. Плюс к тому - экономия меди на гильзы, экономия пороха для достижения той же начальной скорости что в 37-мм, и мощность разрыва в два-два с половиной раза выше, чем 37-мм при использовании того же ВВ. Для траншейных (пехотных, батальонных) пушек 80 кг массы - много!" Полагаете, что почти центнер экономии веса - это неважно?

П.П.К. (3.11.2008, 11:41) писал:

Вам не кажется, коллеги, что это как раз очень значимые слова(выделенные)? Правильно, в гражданскую производство стоит-расход со складов. Но в МЦМ гражданской войны нет!

Напомню - 45-ка рассматривалась как и ПТП, и батальонная пушка. А бронебойных снарядов к 47-мм просто нет. Т.е. их делать - по любому.

[АРКТИКА]

Цитата

(Mukhin @ 3.13.2008, 15:37) 1.ну так давайте, убеждайте. Коллеги, я вас всех люблю и уважаю, но аргументов пока не вижу. С одной стороны, есть общий расуждения о том, что зловредный Лендер проталкивал свой калибр, и весь КОСАРТОП состоял из прожектёров. Типа мы тут на ФАИ всего КОСАРТОПа умнее. С другной стороны есть цитата из Свирина: "Вроде бы парадокс - всего 2-5 мм калибра в минус, а по экономия по массе не менее, как на 80-110 кг. Плюс к тому - экономия меди на гильзы, экономия пороха для достижения той же начальной скорости что в 37-мм, и мощность разрыва в два-два с половиной раза выше, чем 37-мм при использовании того же ВВ. Для траншейных (пехотных, батальонных) пушек 80 кг массы - много!" Полагаете, что почти центнер экономии веса - это неважно?
2. Напомню - 45-ка рассматривалась как и ПТП, и батальонная пушка. А бронебойных снарядов к 47-мм просто нет. Т.е. их делать - по любому.

Коллега Мухин, вроде коллега П.П.К. ответил на Ваш вопрос:

Цитата

Сравнение массы системы 47мм разработки 20-ти летней давности и только созданных - это как понимать с точки зрения корректности?

Давайте сравним вес некоторых ПТП:

Цитата

45-мм противотанковая пушка обр. 1937 Беринг 1937 г.
Одним из самых известных советских артиллерийских орудий периода Великой Отечественной войны является небольшая 45-мм пушка, получившая у фронтовиков прозвище «сорокапятка». Она предназначалась для борьбы с вражескими танками и пехотой, а также для подавления огневых точек противника.
Ее история началась в 1930 году, когда советские специалисты закупили у немцев опытные образцы 37-мм противотанковой пушки фирмы «Рейнметалл» вместе с технической документацией. Год спустя приказом Реввоенсовета она была принята на вооружение и запущена в массовое производство. Такая же пушка выпускалась в Германии под обозначением Раk.35/36.
В 1932 году группа инженеров под руководством Г. Беринга с целью увеличения бронепробиваемости существенно модифицировала орудие путем наложения 45-мм ствола на усовершенствованный лафет 37-мм пушки.....
Тактико-технические данные 45-мм пушка обр. 1937 г.
Калибр, мм: 45
Вес в боевом положении, кг: 560

47-мм противотанковая пушка
тип 1, 1941 г.
Накануне Второй мировой войны на вооружение японской армии поступила 37-мм противотанковая пушка, обозначенная «тип 97» в соответствии с летоисчислением японского календаря. Она являлась полной копией немецкой пушки Рак 35/36. Однако сознавая, что в борьбе за английские колонии в Юго-Восточной Азии придется столкнуться с хорошо бронированными танками типа «Матильда», японцы разработали в 1941 году более мощное 47-мм противотанковое орудие «тип 1», снаряд которого на дистанции 900 м мог пробивать двухдюймовую броню британских танков. Чтобы облегчить себе работы, инженеры взяли за основу ту же немецкую 37-мм пушку и пропорционально увеличили все ее размеры. Таким же путем пошли и советские оружейники, создав в 1937 году свою знаменитую противотанковую «сорокапятку» с полуавтоматическим затвором.
Тактико-технические данные 47-мм пушка тип 1, 1941 г.
Калибр, мм: 47
Вес в боевом положении, кг: 480

47-мм бельгийская пушка завода Фондери-Рояль .
Это орудие, принято в 1935 г. на вооружение бельгийской армии взамен имевшейся ранее 31-мм пушки.
Вес орудия в боевом положении 315 кг.

Так что коллега П.П.К. прав, товорищ Линдер лукавил сравнивая вес своих разработок с весом разработок 20 летней давности.
Что касается бронебойных снарядов к 47 мм пушкам, то они были:

Цитата

Снаряды 37-47 мм предназначались прежде всего для борьбы с миноносцами, считалось, что снаряд должен пробить корабль чуть ли не насквозь. Бронебойные снаряды длинноствольной пушки 47/43 Гочкис пробивали 26мм круппа на дистанциях до 30 каб.

[Mukhin]

Хм, не очень понимаю, почему сравнивать 47-мм Гочкиса и 45 Лендера с разрывом в 20 лет - некорректно, а 45-мм обр. 1931 и 47-мм обр. 41 - нормально. кстати, как я понимаю, вы пользовались цитатой из Свирина с ВИФа? Там ниже по ветке обсуждения Свирин пишет, что Лендер работы на 45-мм начал в 1916 г. Так чта....

Что касается 47-мм бронебойных... А нельзя ли ссылку? (кстати, это вообще всегда лучше - приводить источник цитаты). У Широкорада упоминаются только гранаты - стальные и чугунные.

[АРКТИКА]

Цитата

(Mukhin @ 3.13.2008, 17:09) Хм, не очень понимаю, почему сравнивать 47-мм Гочкиса и 45 Лендера с разрывом в 20 лет - некорректно, а 45-мм обр. 1931 и 47-мм обр. 41 - нормально. кстати, как я понимаю, вы пользовались цитатой из Свирина с ВИФа? Там ниже по ветке обсуждения Свирин пишет, что Лендер работы на 45-мм начал в 1916 г. Так чта....

Что касается 47-мм бронебойных... А нельзя ли ссылку? (кстати, это вообще всегда лучше - приводить источник цитаты). У Широкорада упоминаются только гранаты - стальные и чугунные.

Пардон, но кроме 47-мм обр. 41 я еще привел данные на 47-мм бельгийскую пушку обр. 1935 г. , можно и на Чеха привести:

Цитата

47-мм чехословацкая противотанковая пушка обр. 1936г.
Данные для 47-мм противотанковая пушка обр. 1936г.
Калибр, мм____________________________47
Длина ствола, мм/клб ___________________2219/43.5
Угол ВН_______________________________от -10 град. до +30град.
Угол ГН_______________________________50 град.
Скорострельность, выстр./мин____________15-20
Вес системы в боевом положении_________590

Что касаемо разработок Линдера в 1916 году, все верно именно он и родил калибр 45мм, а при Советской власти и пропихнул его на вооружение, что-то никто кроме него не додумался до 45 мм калибра как идеального по критерию "эффективность-стоимость", чтож все кругом глупые были?
По поводу источника о 47 мм бронебойных снарядах, книга "Энциклопедия Броненосцев и Линкоров", да побольшому счету бронебойные снаряды калибра 47 мм можно и одновременно с принятием 47 мм ПТП начать выпускать, равно как и 45 мм бронебойные снаряды начали выпускать ведь на момент начала разработки 45 мм ПТП их тоже небыло.

Цитата

В боекомплект 47-мм орудия входили русские и французские гранаты весом по 1.5 кг, как чугунные, так и стальные. Вес взрывчатого вещества около 0.020 кг. Стальная граната пробивала у дула по нормали 88-мм броню.

Что есть бронебойный снаряд:

Цитата

Бронебойный снаряд — боеприпас, предназначенный для борьбы с бронетехникой противника. По своему устройству бронебойные снаряды в свою очередь подразделяются на калиберные, подкалиберные с постоянным или отделяющимся поддоном, и стреловидные оперенные снаряды.
Конструкция снаряда:
Материал корпуса или сердечника снаряда — сталь, сталистый чугун, вольфрам, уран и т. п.
Геометрия корпуса снаряда — остроголовый, тупоголовый, дальнобойной формы
Полезная нагрузка снаряда — сплошной снаряд без нагрузки или артиллерийская граната с полостью для нагрузки (взрывчатка).

Вроде все одинаково.

[Mukhin]

Уф, так, я понял. Диспут о 45-мм калибре и его сравнительных достоинствах стремительно углубляется вглубь. В общем, можно начать обсуждение что есть бронебойный снаряд, и почему, скажем, для 76-мм орудия есть снаряд бронебойный, а есть граната, и никто их не путает, можно начать выяснение, почему русская армия единственная в мире имела калибр 122 мм... НО! Давайте вернёмся к АИ-составляющей. Состав КОСАРТОПа я привёл. Т.е. для отклонения 45-мм калибра требуется объяснение либо того, почему к руководству русским артиллерийским делом пришли другие люди (кстати, - кто?), либо почему те же люди, что и в реале, принимали в МЦМ-4 другие решения. Без разъяснения этих базисных вопросов всё остальное носит сугубо академический характер.

[SergeyM]

Mukhin (3.11.2008, 19:04) писал:

можно начать выяснение, почему русская армия единственная в мире имела калибр 122 мм..

<{POST_SNAPBACK}>

самый большой калибр, который хорошо таскабелен.

[АРКТИКА]

Коллега Мухин объясните, чем Вам так калибр 47 мм по душе ни пришелся? Вроде уже из сил выбился доказывая, что 45 мм появились только по инциативе товарища Линдера. Вроде и цытату Вами уважемого товарища М.Н.Свирина привел:

Цитата

Ответ М.Н.Свирина: О принятии калибра 45 мм.
"Более того и самое смешное - запасы 47мм патронов были УЖЕ практически израсходованны в ходе ПМВ и особенно в гражданскую. Никаких запасов 47 мм снарядов не наблюдалось , а то что было составляло 13% от боекомплекта имеющихся на вооружении 47мм орудий.
А калибр 45 мм он на основе опыта ПМВ вырос, причем изначально это ГАУБИЧНЫЙ калибр, для батальонной гаубицы.
47 мм Гочкиса имела очень нерациональные нарезы, на нее много меди уходило, верно только на ведущих поясках удавалось сэкономить в среднем 9 процентов меди на снаряд.
Франц Лендер обосновывал 42-45-мм тем, что масса системы получается сходной с 37-мм при мощности выстрела почти неотличимой от 47-мм. Вроде бы парадокс - всего 2-5 мм калибра в минус, а по экономия по массе не менее, как на 80-110 кг. Плюс к тому - экономия меди на гильзы, экономия пороха для достижения той же начальной скорости что в 37-мм, и мощность разрыва в два-два с половиной раза выше, чем 37-мм при использовании того же ВВ. Для траншейных (пехотных, батальонных) пушек 80 кг массы - много! Это понятно, но вот повторю, целостной картины у меня нет. Например. В 1926-м у нас уже есть 45-мм пушка и не одна, а три, из которых две приняли на вооружение:
1. 45-мм пушка "больщой мощности" Лендера
2. 45-мм батальонная пушка малой мощности Лендера
3. 45-мм облегченная батальонная пушка Соколова. В 1930-м купили 37-мм Рейнметалл и ПОЧЕМУ-ТО решили испытать ее лафет с 42-мм, 45-мм и 47-мм стволами. И со всеми удачно. Так почему не 47-мм? Снаряды есть, стволы делать умеем. "

Он тут подтверждает, что да Линдер аргументировал принятие калибра 45 мм, никто другой и сам удевляется: "Так почему не 47-мм? Снаряды есть, стволы делать умеем", я так думаю, что если бы на момент принятия товарищ Линдер не занимал должность главного конструктора Артил-лерийского комитета и не был членом Комиссии особых артиллерийских опытов, его бы тупо послали по русски, давайте представим что у нас в МЦМ ему бедняге году так в 1919 кирпич на голову упал, и помер он сердешный в муках, нет у нас больше ни 45-мм пушки "больщой мощности", ни 45-мм батальонная пушка малой мощности, откуда тогда выплывет калибр в 45 мм? Нет родителя, нет и детища и не факт что в МЦМ в РИ Франц Лендер, займет такие посты, как при Советской власти.

[ВладIMIR]

АРКТИКА, ну зачем же так жёстко, кирпичом? (Здесь для этого принят отравленный персик )
Коллега Mukhin, давайте посмотрим доводы ЗА и ПРОТИВ:
1) Нет запаса снарядов 47 мм - так как в МЦМ нет гражданской войны, то нет провала в промышленности и запас снарядов ЕСТЬ.
2) С ростом калибра от 45 мм до 47 мм резко увеличивается вес артсистемы - коллега АРКТИКА накопал достаточно информации, показывающей, что и это НЕ ТАК.
3) У 47 мм снарядов слабая бронепробиваемость - тоже НЕ ТАК (см.посты АРКТИКи).
4) Калибр 45 мм оптимален по критерию "эффективность-стоимость" - мы спорим о 2х миллиметрах разницы, а кривые такого класса обычно имеют достаточно пологие максимумы, а не резкие скачки на отметке "45 мм". Т.е. 47 мм ТОЖЕ ОПТИМАЛЕН.
5) Красной артиллерией заведовали те же люди, что и имперской, в частности, Франц Лендер был большой сторонник (и вообще изобретатель) калибра 45 мм - вот только умер он (без помощи персика) 14 сентября 1927, за 4 года до появления 45мм противотанковой пушки и проталкивать её поэтому никак НЕ МОГ.
6) 37 мм ствол можно расточить до 45 мм, а до 47 мм нельзя - это может быть верно, только если переделывать ГОТОВЫЕ 37 пушки, а в случае ВНОВЬ изготавливаемых - полная чушь.
Оснастка, приспособления, станки для производства 47 мм станков и снарядов- есть, а 45 мм - нужно делать.
И наконец, отец-основатель МЦМ-4 господин Mukhin призывает нас НЕ к революции, а к эволюции - вывод однозначен - он первым должен быть ПРОТИВ 45 мм калибра.
Переход от дюймов к миллиметрам, кстати, тоже противоречит теории эволюции.
А пушка 45 мм была совсем не плоха. Надеюсь, и её МЦМ-аналог 47 мм будет также не плох. И в 1942 (или раньше?) году мы её модернизируем, как в реале.
О зенитках. Если я правильно понял, 20 мм и 37 мм уже закуплены у немцев? Так зачем же мы спорим - 23 мм или 25 мм? Всё уже и так ясно. А 76 мм зенитка будет заполнять нишу до появления немецкой 88 пушки (вот бы узнать, когда она появится).

[Mukhin]

А, ну если Лендера специально убиваем кирпичём... Коллеги, я по этому поводу Сталинград устраивать не буду. Хотя меня так и не убедили - пусть будет 47. Хотя теперь придётся переделывать всю танковую тему - везде менять 45 на 47

[АРКТИКА]

Цитата

(Mukhin @ 3.11.2008, 23:48)А, ну если Лендера специально убиваем кирпичём... Коллеги, я по этому поводу Сталинград устраивать не буду. Хотя меня так и не убедили - пусть будет 47. Хотя теперь придётся переделывать всю танковую тему - везде менять 45 на 47

Во как, кирпич всему голова! (ШУТКА) Так 47 мм отстояли, пойду напьюсь на радостях!
Получается мы имеем более менее согласованные калибры:
ПТП: 47 мм- 57мм - 88 мм- 102 мм(перспектива).
Зенитная артиллерия: 23 мм -37 мм -47мм? или 57мм? -76 мм( коллега ВладIMIR, убедил, но с появление в 1935 году 88 мм зенитки, данный калибр уходит в отставку) - 88 мм - 102 мм( перспектива) - 130 мм( более отдаленная перспектива).
Авиационные пушки: 20 мм - 23 мм - 30 мм -37 мм - 47 мм? (для борьбы с крепостями, что скажет коллега SerB?).
По остальным видам артиллерии и РСЗО, какие предложения?

[ВладIMIR]

Всё-таки хотелось из Ф-22 сделать противотанковую пушку, как немцы в реале, да и на танках ТАКОЙ 3х-дюймовый ствол не помешал бы, как-никак 51,1 калибров, и при более мощном снаряде бил бы любые танки противника.
В зенитной артиллерии не вижу упомянутую выше немецкую 20 мм зенитку. Кстати, по тайм-лайну - при такой зенитной артиллерии что же нас так жестоко бомбят в Баку?
Вернёмся к теме. Следующими предлагаю рассмотреть
МИНОМЁТЫ.
В СССР на вооружении были следующие образцы:
1) 50 мм ротный миномёт обр. 1938 и его модификации 1940 и 1941 г.
2) 82 мм батальонный миномёт обр. 1936 и его модификации 1937, 1941 и 1943 г.
3) 107 мм горно-вьючный полковой миномёт обр. 1938
4) 120 мм полковой миномёт обр. 1938 и его модификации 1941 и 1943 г.
5) 160 мм дивизионный миномёт обр. 1943 г
Также использовальсь трофейные 81 мм миномёты Стокса - Брандта (на основе которого и разработан наш 82 мм).
Разрабатывали в 1939-43 г. несколько 160 мм и 240 мм миномётов, но ни один на вооружение не поступил.
Все эти образцы (кроме 50 мм) показали себя очень неплохо и в коррекциях для МЦМ, по-видимому, не нуждаются.
50 мм миномёт с 1943 снимался с производства, к концу 1944 в войсках его не осталось. То же с 1943 г делали и немцы со своим 50 мм миномётом. Это говорит не о недостаках данного образца, а о неэффективности такого класса оружия.
В МЦМ-4 предлагается постепенное вытеснение ротного миномёта 40,8-мм автоматический гранатомётом Таубина (АГТ-1) образца 1937 года. Вот только надо бы сдвинуть вперёд сроки принятия 50 мм миномёта (он, получается, принят на вооружение ПОЗЖЕ АГТ-1), году этак к 1934му. Ваше мнение, коллеги?

[АРКТИКА]

Коллега ВладIMIR по поводу немецкой 20 мм зенитки я вроде писал:

Цитата

А зачем принимать 20 мм зенитку в 1934 году, уровень авиации в те годы вполне позволяет с ней боротся 12,7 мм ЗПУ, у нас тогда уже есть на вооружении крупнокалиберный пулемет "Браунинг М2", зачем еще деньги тратить на покупку 20 мм зенитки Flak 30, у нас я так понял военный бюджет не резиновый, так что послезнанием тут и не пахнет, простое скупердяйство.

Все я так понял согласились, и автор вроде тоже.
Не услышал Вашего мнения по поводу среднего зенитного калибра: 47мм или 57мм, а может оба? А может 57 мм зенитка ближе к 1944 году?
Что касается 76 мм противотанковой пушки, то тогда от 57 мм ПТП отказатся придется, или тоже оба калибра оставить, что думаете коллеги?
По минометам, мне видится так: 50 мм ротный миномёт принимается как Вы сказали в 1934 году, к концу 1943 года полностью вытеснен 40,8-мм автоматическим гранатомётом Таубина (АГТ)образца 1937 года, далее идет 82 мм батальонный миномёт, затем 107 мм горно-вьючный полковой миномёт, потом 120 мм полковой миномёт, а вот 160 мм дивизионный миномёт может он в МЦМ появится в 1941 году, или как?

[Vova7]

АРКТИКА (4.11.2008, 6:13) писал:

Авиационные пушки: 20 мм - 23 мм - 30 мм -37 мм - 47 мм?

<{POST_SNAPBACK}>

ну 47 совсем не скоро - не раньше 44года

ВладIMIR (4.11.2008, 9:42) писал:

Всё-таки хотелось из Ф-22 сделать противотанковую пушку, как немцы в реале, да и на танках ТАКОЙ 3х-дюймовый ствол не помешал бы, как-никак 51,1 калибров, и при более мощном снаряде бил бы любые танки противника.

<{POST_SNAPBACK}>

кстати упоминалась в танкостроении 50-калиберная 76мм пушка, так что аналогу Ф-22 однозначно быть

АРКТИКА (4.11.2008, 10:06) писал:

Не услышал Вашего мнения по поводу среднего зенитного калибра: 47мм или 57мм, а может оба?

<{POST_SNAPBACK}>

я тоже Владимир и голосую таки за 47 - 57слишком хорошо...

[ВладIMIR]

(Как-то получается, что мы с Vova7 чересчур часто бываем согласны.)
20 мм зенитка - я, видимо, что-то пропустил. Прочёл, что её вместе с 37 мм купили, а что не купили, не прочёл.
Автомат 47 мм в принципе тогда могли сделать, согласен, а вот 57 мм - как-то сомнительно. В реале ЗСУ 2-57 появилась несколько позже, да и ругают её...
76 мм противотанковая пушка, если есть такое танковое орудие, просто не может не появиться, и тогда, действительно, у 57 мм перспективы неясные.
160 мм миномет вполне мог на 2 года раньше появиться, ведь

Цитата

Разрабатывали в 1939-43 г. несколько 160 мм и 240 мм миномётов

. А вот нужен ли нам 240 мм миномёт? Или обойдёмся реактивной артиллерией?

[Vova7]

ВладIMIR (4.11.2008, 22:41) писал:

А вот нужен ли нам 240 мм миномёт? Или обойдёмся реактивной артиллерией?

<{POST_SNAPBACK}>

он то нужен, но только когда он может появиться?

[Cobra]

были неплохие 45мм вначале, а затем и 57мм зенитные автоматы...... на Флоте

[Логинов]

АРКТИКА (29.10.2008, 13:19) писал:

А почему пиндосы упирались в «Браунинг-М2», а не перестволили их в 20 мм пушки?

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП было два соображения. 12,7 мм позволяли иметь большую скорострельность и имелись 20 мм готовые Бритиш Испано-Сюиза. Кроме того 12,7 мм вполне справлялисб с истребителями которые считались основными противниками американских самолетов.

[ВладIMIR]

Vova7, если будет в МЦМ-4 реактивная артиллерия со снарядами типа М-30 и (или) М-31, то её достаточно простые ПУ делать гораздо проще и дешевле, чем миномёт класса 240 мм. Но об этом чуть позже, когда доберёмся до "Катюш".
По МИНОМЁТАМ вроде бы договорились (синим выделены изменения по сравнению с реалом):
1) 50 мм ротный миномёт обр. 1934 с вытеснением его к 1943 г. АГТ-1
2) 82 мм батальонный миномёт обр. 1936 г
3) 107 мм горно-вьючный полковой миномёт обр. 1938 г
4) 120 мм полковой миномёт обр. 1938 г
5) 160 мм дивизионный миномёт обр. 1941 г
Далее идёт ПОЛКОВАЯ И ГОРНАЯ АРТИЛЛЕРИЯ
В СССР на вооружении были следующие образцы:
1) 76 мм короткая пушка обр. 1913 = в 1938 последние 42 шт. сняты с вооружения и переданы флоту, воевали в 1941 у морпехов
2) 76 мм полковая пушка обр. 1927 = модернизация 1й
3) 76 мм полковая пушка обр. 1943 = наложение ствола 76 мм на лафет от 45 мм ПТО, в целом неудачная.
4) 76 мм горная пушка обр. 1909 = неплохая , но мало приспособлена к перевозке во вьюках
5) 76 мм горная пушка обр. 1938 = на основе 75 мм пушки Шкода С-5, отзывы положительные
Горные пушки иногда использовались в качестве полковых.
Разрабатывалось в 1927-44 гг ~5 вариантов новых полковых пушек, на вооружение не приняты.
Также в 1937-40 разрабатывалась горная 107 мм гаубица, должна была призводиться со 2й половины 1941, но с началом войны работы прекращены.
У Германии были 3 типа 75 мм пехотных пушек: LeIG 18 (1927г), LeIG 37 (1943г), LeIG 42 (1944г); 150 мм орудие SIG 33 (1926г); безоткатки 75 мм и 105 мм; а так же 75 мм горные пушки GeBk 15 (1915г), GeBk 36 (1936г) и горная 105 мм гаубица GeBH 40.
Не следует ли нам заменить в целом неудачную пушку 1943 г. на немецкую LeIG 37 того же года, полученную таким же способом (наложение нового 75 мм ствола на лафет Pak 35/36), но сделать её на год-два пораньше и 3" калибра? Вообще к концу войны и у нас, и у немцев пушки такого класса сходили со сцены.
Ставим ли на вооружение 107 мм горную гаубицу? Какие ещё есть идеи?

[АРКТИКА]

По противотанковой артиллерии: 47 мм - 57 мм - 88 мм, может 76 мм пушку только в танковом варианте оставим, 57 мм ПТП все же легче чем 76 мм ПТП, при одинаковой бронепробиваемости, если она (бронепробиваемость) у 57 мм не выше, чем у 76 мм.
По горной артиллерии: 76 мм горная пушка обр. 1938, только надеюсь будет оригинальная пушка Шкода С-5, а не тот эрзац каторый наши в реале сделали, вот факт:

Цитата

История создания 76-мм горной пушки Е-2
В развитие Постановления Совета Труда и Обороны от 8 января 1936 года по договоренности с фирмой Шкода были проведены полевые и войсковые испытания опытного образца 75-мм горной пушки С-5 со стволом, изготовленным под калибр 76,2 мм. Причем полигонные испытания были проведены в Чехословакии и на НИАПе, а войсковые испытания — в 1936 году в Закавказье. В СССР С-5 именовалась «горной пушкой особой доставки» или Г-36 (горная 36 года). По мнению ГАУ С-5 оказалась «лучшим типом из известных пушек». Фирма Шкода поставила условие — покупка 100 батарей горных пушек и 400 000 выстрелов к ним за 22 млн. долларов. Цена одной батареи из 4-х пушек — 87500 долларов. Кроме того, фирма бесплатно предоставляет чертежи и право изготовления: пушек, снарядов и всех элементов выстрела. Начальник вооружения и технического снабжения РККА Халепский заявил, что покупка С-5 даст возможность выиграть по крайней мере год — полтора в сроках развертывания горных пушек в СССР. Но валюту было жаль, и после долгих переговоров, в начале 1937 года было подписано соглашение о том, что фирма Шкода передает СССР документацию на изготовление С-5 в обмен на лицензию и техническую помощь в производстве в Чехословакии советского бомбардировщика СБ-2. В том же году был произведен обмен документацией. В «чистом виде» С-5 в СССР не изготавливалась. Но на заводе № 7 под руководством Горлицкого на основе С-5 был изготовлен опытный образец 76-мм горной пушки 7-1. Этот образец оказался даже хуже С-5 и Горлицкий (по версии Грабина с помощью самого Грабина) путем переделок 7-1 создал новый вариант 7-2. Формально тактико-технические требования на проектирование 7-2 были утверждены артиллерийским управлением 2 февраля 1938 года. В январе 1938 года на НИАПе были начаты параллельные испытания 76-мм горных пушек 7-1 и 7-2. Сразу стало ясно, что 7-2 имела неудовлетворительную вьючку.

Так что если бы купили у чехов оригинал, пушка была бы класс, надеюсь РИ в МЦМ не будет скупердяйничать.
По 107 мм горной гаубице, конечно надо, тем более ее тоже у чехов можно приобрести:

Цитата

105-мм горная гаубица Шнейдера
В 1915 году в Россию была доставлена 10,5-см (105-мм) горная гаубица (мортира) Шнейдера О.М.-105-С.1. Осенью 1915 года гаубица была испытана на Главном артиллерийском полигоне, а затем была отправлена на ремонт и модернизацию на Путиловский завод с тем, чтобы продолжить испытания ее весной 1916 года. На вооружение гаубица не была принята, а опытный образец поступил в Артмузей, где хранился на заднем дворе до 70-х годов. Позже вывезен на Ржевку, где и сгорел в сарае в начале «перестройки». Система разбиралась на 7 вьюков, максимальный (полный) вес вьюка 123 кг. Фирма Шнейдера рекомендовала возить вьюки на мулах, а не на лошадях.

Что касается полковой артиллерии, то почему действительно, и тут не принять на вооружение горные пушки?

[АРКТИКА]

По противотанковой артиллерии: 47 мм - 57 мм - 88 мм, может 76 мм пушку только в танковом варианте оставим, 57 мм ПТП все же легче чем 76 мм ПТП, при одинаковой бронепробиваемости, если она (бронепробиваемость) у 57 мм не выше, чем у 76 мм.
По горной артиллерии: 76 мм горная пушка обр. 1938, только надеюсь будет оригинальная пушка Шкода С-5, а не тот эрзац каторый наши в реале сделали, вот факт:

Цитата

История создания 76-мм горной пушки Е-2
В развитие Постановления Совета Труда и Обороны от 8 января 1936 года по договоренности с фирмой Шкода были проведены полевые и войсковые испытания опытного образца 75-мм горной пушки С-5 со стволом, изготовленным под калибр 76,2 мм. Причем полигонные испытания были проведены в Чехословакии и на НИАПе, а войсковые испытания — в 1936 году в Закавказье. В СССР С-5 именовалась «горной пушкой особой доставки» или Г-36 (горная 36 года). По мнению ГАУ С-5 оказалась «лучшим типом из известных пушек». Фирма Шкода поставила условие — покупка 100 батарей горных пушек и 400 000 выстрелов к ним за 22 млн. долларов. Цена одной батареи из 4-х пушек — 87500 долларов. Кроме того, фирма бесплатно предоставляет чертежи и право изготовления: пушек, снарядов и всех элементов выстрела. Начальник вооружения и технического снабжения РККА Халепский заявил, что покупка С-5 даст возможность выиграть по крайней мере год — полтора в сроках развертывания горных пушек в СССР. Но валюту было жаль, и после долгих переговоров, в начале 1937 года было подписано соглашение о том, что фирма Шкода передает СССР документацию на изготовление С-5 в обмен на лицензию и техническую помощь в производстве в Чехословакии советского бомбардировщика СБ-2. В том же году был произведен обмен документацией. В «чистом виде» С-5 в СССР не изготавливалась. Но на заводе № 7 под руководством Горлицкого на основе С-5 был изготовлен опытный образец 76-мм горной пушки 7-1. Этот образец оказался даже хуже С-5 и Горлицкий (по версии Грабина с помощью самого Грабина) путем переделок 7-1 создал новый вариант 7-2. Формально тактико-технические требования на проектирование 7-2 были утверждены артиллерийским управлением 2 февраля 1938 года. В январе 1938 года на НИАПе были начаты параллельные испытания 76-мм горных пушек 7-1 и 7-2. Сразу стало ясно, что 7-2 имела неудовлетворительную вьючку.

Так что если бы купили у чехов оригинал, пушка была бы класс, надеюсь РИ в МЦМ не будет скупердяйничать.
По 107 мм горной гаубице, конечно надо, тем более ее тоже у чехов можно приобрести:

Цитата

105-мм горная гаубица Шнейдера
В 1915 году в Россию была доставлена 10,5-см (105-мм) горная гаубица (мортира) Шнейдера О.М.-105-С.1. Осенью 1915 года гаубица была испытана на Главном артиллерийском полигоне, а затем была отправлена на ремонт и модернизацию на Путиловский завод с тем, чтобы продолжить испытания ее весной 1916 года. На вооружение гаубица не была принята, а опытный образец поступил в Артмузей, где хранился на заднем дворе до 70-х годов. Позже вывезен на Ржевку, где и сгорел в сарае в начале «перестройки». Система разбиралась на 7 вьюков, максимальный (полный) вес вьюка 123 кг. Фирма Шнейдера рекомендовала возить вьюки на мулах, а не на лошадях.

Что касается полковой артиллерии, то почему действительно, и тут не принять на вооружение горные пушки?

[Vova7]

АРКТИКА (6.11.2008, 4:38) писал:

о противотанковой артиллерии: 47 мм - 57 мм - 88 мм, может 76 мм пушку только в танковом варианте оставим, 57 мм ПТП все же легче чем 76 мм ПТП, при одинаковой бронепробиваемости, если она (бронепробиваемость) у 57 мм не выше, чем у 76 мм.

<{POST_SNAPBACK}>

76мм можно принять как универсальное орудие, аналог той же PaK40

[АРКТИКА]

Цитата

(VOVA7 @ 6.11.2008, 12:15)76мм можно принять как универсальное орудие, аналог той же PaK40

А мне больше по душе противотанковая пушка 76,2 мм Pak 36®, тем более, что она на основе нашего орудия Ф-22 сделана:

Цитата

В течении первых месяцев компании на Восточном фронте немцы захватили несколько сотен советских 76-мм дивизионных пушек Ф-22 (обр.1936г.). Первоначально немцы использовали их в оригинальном виде в качестве полевых орудий, присвоили им название 7,62 cm F.R.296®. Но в конце 1941г. немецкие инженеры, изучив орудие, выяснили, что оно имеет большой запас прочности. В результате к концу года был разработан проект модернизации Ф-22 в противотанковую пушку 7,62 cm Pak 36®. В пушке была расточена камора, что позволило заменить гильзу. Советская гильза имела длину 385,3 мм и диаметр фланца 90 мм, новая немецкая гильза была длинной 715 мм с диаметром фланца 100 мм. Благодаря этому метательный заряд был увеличен в 2,4 раза. Для уменьшения силы отдачи немцы установили дульный тормоз. В свое время М.Н. Тухачевский и его сторонники в ГАУ заставили В.Г. Грабина сделать пушку Ф-22 универсальной (полевой и зенитной) и довести угол возвышения до 75 грд. Немцы ограничили угол возвышения 18 град, вполне достаточным для противотанковой пушки. Кроме того, были модернизированы противооткатные устройства, в частности был исключен механизм переменного отката. Боекомплект 7,62 cm Pak 36® составляли германские выстрелы с осколочно-фугасными, бронебойными калиберными и кумулятивными снарядами. Немцы не имели калибра 7,62 см, и снаряды Pak 36® не подходили к германским орудиям калибра 7,5 см, но этими снарядами можно было стрелять из других трофейных советских 76-мм пушек. Некоторые отечественные 'специалисты' утверждают, что немцы стреляли из Pak 36® трофейными советскими снарядами. Делать это физически было невозможно, так как советский патрон бы болтался в каморе Pak 36®.*Переделанная Ф-22 с новым боекомплектом к началу 1942г. стала лучшей германской противотанковой пушкой, а в принципе можно считать и лучшей противотанковой пушкой в мире. Вот только один пример: 22 июля 1942г. в сражении у Эль-Аламейна (Египет) расчет гренадера Г.Хальма из 104-го гренадерского полка выстрелами из Pak 36® в течении нескольких минут уничтожил девять английских танков.

Но калибр 57 мм жалко, может и он куда сгодится, а коллега ВладIMIR?