Самое хорошее место во вселенной

[Prishelec]

Создано в противовес самому плохому месту.

Какие должны быть условия, чтобы население легко развило космонавтику? Для простоты возьмём человекоподобных (а то и просто людей).

Что видится. Газовый гигант без рентгена, несколько обитаемых планет на его орбите (обязательно с совместимой биосферой), гравитация чуть больше марсианской, атмосфера улетает с планет, но не от гиганта. Имеем идеальную среду для лёгкого запуска в космос больших масс груза. Стимул для освоения межпланетных перелётов (хотя бы межспутниковых). Мы при таких условиях уже давно бы колонизировали оставшиеся планеты. (допустим разумной жизни на других спутниках нет) и выводили бы огромные конструкции, пользуясь малой гравитацией.

[чукча]

Да, скорее всего система гиганта в обитаемой зоне. Крупные(но не слишком) спутники - штуки 4 + всякая мелочевка. Вторая космическая порядка 5 км/сек., ускорение свободного падения 3-5 м/сек (как у Марса) + магнитное поле чтобы атмосфера не улетела. Ядро разогревается приливными силами и токи в ядре создают это поле.

Соотвественно при второй космической в 5 км/сек идеальное отношение топлива к ПН(для распространенных топлив) по формуле Циолковского будет порядка 3:1 (на Земле около 18:1, на суперземлях 90:1, там экспонента), что крайне удешивит ракеты.

При нескольких атмосферных спутниках гиганта сработает панспермия и они будут обитаемы(с неразумной жизнью) - есть куда лететь. В кольцах же и мелких спутниках будут попадаться объекты состоящие из редкоземельных элементов, соответсвенно их добыча может быть рентабельна.

В общем, "Мир больших приливов" коллеги Роберта

С другой стороны сейчас неизвестно насколько стабильны системы гигантов, как у их спутников обстоят дела с метеоритной бомбардировкой итд.

[Prishelec]

Для отсутствии бомбардировки, как выяснилось в "Обитаемом газовом гиганте", требуются гиганты на удалённых орбитах, которые будут перехватывать крупные кометы. Так же не помешает суша только на стороне обращённой к ГГ. Для этого придётся задействовать авторский произвол и придумать закон конвекции мантии, который у землеподобных планет в условиях резонанса приводит к образованию суши только на "подлунной" стороне. А любые астероиды с очень высокой вероятностью падать будут на внешнюю сторону обитаемых планет, что смягчит последствия.

Но для ГИ всего этого маловато. Надо чтобы до звёзд было близко. Скажем, вся эта система находится в рассеянном скоплении и голубых гигантов там нет. А если были, то давно взорвались. Маловероятно, я понимаю, но тут опять произвол.

[thrary]

Да, скорее всего система гиганта в обитаемой зоне

фонить

[Prishelec]

Я же авторским произволом убрал фон. Да даже, если будет - атмосфера защитит.

Но это приведёт к необходимости делать очень толстые стенки пилотируемых кораблей, что очень ослабит преимущество лёгких планет для космонавтики.

[Тень Дуба]

>При нескольких атмосферных спутниках гиганта сработает панспермия и они будут обитаемы(с неразумной жизнью)

А что / кто её будет удерживать в рамках неразумности?

[thrary]

убьют и сьедят другие разумные. всё под контролем.

[чукча]

Да, скорее всего система гиганта в обитаемой зоне

фонить

А луна не обязательно должна вращаться в притирку к планете. "Кассини" и "Галиллео" нормально годами работали на относительно дальних орбитах, там же где и большинство лун гигантов. "Кассини" вон все еще работает. Специальную электронику разрабатывать и думать о защите от радиации пришлось только для "Джуно" который специально лезет в радиационные пояса.

>При нескольких атмосферных спутниках гиганта сработает панспермия и они будут обитаемы(с неразумной жизнью)

А что / кто её будет удерживать в рамках неразумности?

Время. На Земле жизнь существует 4 млрд лет, многоклеточная 600 млн-1 млрд. (по разным оценкам), разумная на уровне австралопитеков миллиона 3 (то что до этого скорее обезьяны), менее 1/200 всего времени существования многоклеточной жизни, разумная на уровне первобытных людей - тысяч 100 (<1/6000 всего времени существования многоклеточной жизни). Соответсвенно если жизнь есть на скажем 4 лунах, то разумная жизнь там скорее всего появится не одновременно и когда там, где она появится первой научатся делать ракеты, то на остальных врядли будет разум даже на уровне австралопитеков.

[чукча]

Так же не помешает суша только на стороне обращённой к ГГ. Для этого придётся задействовать авторский произвол и придумать закон конвекции мантии, который у землеподобных планет в условиях резонанса приводит к образованию суши только на "подлунной" стороне.

"Только чем заслужил я кару - видеть как в грозовой тиши выше башен волна восстала?"(с)

А любые астероиды с очень высокой вероятностью падать будут на внешнюю сторону обитаемых планет,

Я видел нашу Луну в телескоп. На основе увиденного я бы с вами не согласился. А если серьезно - то столкновение происходит не по прямой линии, а по параболической траектории.

[Prishelec]

где она появится первой научатся делать ракеты, то на остальных вряд ли будет разум даже на уровне австралопитеков.

+1. Первая планета, где появится разум и начнёт строить ГИ. Даже если на остальных разум появится... Даже если на Земле через пару миллионов лет намечается что-то такое, даже если мы этому не помешаем (вымрем, скажем, или до того гуманизируемся, что начнём им помогать, разумеется, интегрируя в своё общество как дешёвую рабочую силу ), то с точки зрения нас сегодняшних их нет и не будет.

"Только чем заслужил я кару - видеть как в грозовой тиши выше башен волна восстала?"(с)

Один гигантский материк, окружён коралловыми рифами (допустим, эту экологическую нишу занимает та или иная форма жизни в обязательном порядке) - они порежут цунами.

На основе увиденного я бы с вами не согласился.

Основная надежда тут, конечно, на другие гиганты перехватывающие кометы на подступах к внутренней части системы. К тому же гигант притяжением ускоряет движение астероида и, соответственно, меняет его траекторию и делает это гораздо сильнее Земли, поэтому сильно разогнанные будут ударять скорее во внешнюю сторону. Но, конечно, от всех столкновений это не защитит.

[Тень Дуба]

Время. На Земле жизнь существует 4 млрд лет, многоклеточная 600 млн-1 млрд. (по разным оценкам), разумная на уровне австралопитеков миллиона 3 (то что до этого скорее обезьяны), менее 1/200 всего времени существования многоклеточной жизни, разумная на уровне первобытных людей - тысяч 100 (<1/6000 всего времени существования многоклеточной жизни). Соответсвенно...

Ничего ничему не соответственно: уникальный единственный случай - не статистика и не основание для выводов. Откуда нам знать, что эта шкала отражает какие-то закономерности, а не слепую игру случайностей? Начиная от просвистевшего мимо метеорита Гарри нашего Гаррисона с его "Эдемом", до того, что мы так толком и не знаем - обязателен ли был переход от неолита к собственно цивилизации и от оной - к цивилизации технической. И мир неолитических охотников, и мир античности и варваров - в общем-то стабильны. Чего бы им не существовать вечно?

[чукча]

И мир неолитических охотников, и мир античности и варваров - в общем-то стабильны. Чего бы им не существовать вечно?

Неолитические охотники были, а вот целого их мира не было. Оно и понятно, если вспомнить определение неолита. Мир же античности, как и мир варваров далеки от стабильности. Это только в школьном учебнике мир 3 века до н.э., 1 века н.э. и 3 века н.э. ничем не отличались. В данном же случае нужна "стабильность" в масштабах не то что веков и даже не тысячелетий, а сотен тысяч/миллионов лет. Эту планку не то что цивилизации/общества не могут осилить, это обычно и биологическим видам не по зубам, столько выживают как правило роды/семейства живых существ.

[Prishelec]

чукча, +1.

И биологическая цивилизация ящеров и устойчивая неолитическая цивилизация на-ви рано или поздно, но отнюдь не за миллионы лет, начнёт строить корабли. И опередит остальных.

Но, конечно, мы ещё не знаем как развивается новый разум в среде уже очень развитой цивилизации. Разборки кроманьонцев с неандертальцами в этом смысле не показательны. Если у нас через миллионы лет (при условии, что мы столько просуществуем) начнёт появляться новый разумный вид (если наши потомки не начнут за чем-то выводить их искусственно, что ускорит дело) у наших потомков появится материал для выводов, а пока можно только гадать и опираться на примеры отношений европейцев и папуасов, кроманьонцев и неандертальцев, Рима и варваров Руси и Орды :help:

[Тень Дуба]

>И биологическая цивилизация ящеров и устойчивая неолитическая цивилизация на-ви рано или поздно, но отнюдь не за миллионы лет, начнёт строить корабли.

Это символ веры?

Может рано, может поздно, может начнёт - а может и не начнёт, тихо мутирует в иной биологический же - но не технологический! - вид.

P.S. На Земле (единственной и уникальной), кстати, _корабли_ строить пока что никто не начинал и даже не планирует. Те плоскодонки, что у нас строят, назвать "кораблями" может только великий поэт, да и то в порыве вдохновения.

>Это только в школьном учебнике мир 3 века до н.э., 1 века н.э. и 3 века н.э. ничем не отличались. В данном же случае нужна "стабильность" в масштабах не то что веков и даже не тысячелетий, а сотен тысяч/миллионов лет.

Вы смешиваете стабильность и неизменность. Отличаться они будут, но - на одном уровне, без качественных прорывов. Бесконечное разнообразие нетехнологических цивилизаций - это всё равно нетехнологические цивилизации. Пращи и стрелы любых конструкций - это всё равно пращи и стрелы. Каменный наконечник стрелы неолита, конечно, отличается от бронзового скифского и стального монгольского - но это все равно лишь наконечник стрелы.

Собственно, решение ведь известно: самые стабильные процессы в природе - (авто)колебательные, циклические. Сколько раз приходили очередные варвары и заравнивали очередную цивилизацию? (И начинали строить свою новую, - новую для них, но по сути такую же). Почему этот цикл не мог повториться* ещё 10 раз? 1000? 1000 000? Что его прервало - чистое ли везение (случайность), вмешательство ли извене (рука бога / ИЛМ) - науке это на сей момент неизвестно.

==============

* - кстати, никаких гарантий, что он таки не повторится - нет и сейчас. И никаких "кораблей".

Изменено 16 Feb 2012 пользователем Тень Дуба

[Prishelec]

_корабли_ строить пока что никто не начинал и даже не планирует.

Нам лететь некуда. Но этого очень хотели в годы энтузиазма. А тут будет цель.

может начнёт - а может и не начнёт

Кто-нибудь начнёт.

самые стабильные процессы в природе - (авто)колебательные, циклические.

На Земле тем не менее уровень знаний накапливался. Сто шагов вперёд, девяносто девять назад, а процесс шёл. И наконец дошёл до нашего уровня. Повториться может, но кое-что останется и новый цикл пойдёт как это бывало с чуть большего уровня. Нефти не будет, угля, но это только подстегнёт изобретательность.

[чукча]

>Это только в школьном учебнике мир 3 века до н.э., 1 века н.э. и 3 века н.э. ничем не отличались. В данном же случае нужна "стабильность" в масштабах не то что веков и даже не тысячелетий, а сотен тысяч/миллионов лет.

Вы смешиваете стабильность и неизменность. Отличаться они будут, но - на одном уровне, без качественных прорывов. Бесконечное разнообразие нетехнологических цивилизаций - это всё равно нетехнологические цивилизации.

На Земле цивилизации возникали во многих местах, в некоторых случаях независимо, в некоторых под влиянием соседей но без непосредственного контакта. Нетехнологических среди них не замечено.

Пращи и стрелы любых конструкций - это всё равно пращи и стрелы. Каменный наконечник стрелы неолита, конечно, отличается от бронзового скифского и стального монгольского - но это все равно лишь наконечник стрелы.

Неа. Вот если бы он и оставался каменным дело одно. А если видим что каменный наконечник заменяется бронзовым а тот стальным, то уже близко(в историческом масштабе, в геологическом же это вообще миллионная доля секунды) то время когда стальной наконечник стрелы сменится разрывными снарядами "Вулкан-Фаланксов" и АК630-2.

Собственно, решение ведь известно: самые стабильные процессы в природе - (авто)колебательные, циклические. Сколько раз приходили очередные варвары и заравнивали очередную цивилизацию? (И начинали строить свою новую, - новую для них, но по сути такую же). Почему этот цикл не мог повториться* ещё 10 раз? 1000? 1000 000? Что его прервало - чистое ли везение (случайность), вмешательство ли извене (рука бога / ИЛМ) - науке это на сей момент неизвестно.

Я практически не вижу в истории стационарных процессов(циклический процесс в том смысле что использовали вы - это свойство стационарности). Автоколебательный компонент есть, а стационарность встречается крайне редко. Я могу сходу вспомнить только Новую Гвинею и Австралию, но там главное было то, что им было нельзя занять лучшие земли, так как там уже жили более развитые люди. Но и то был прогресс, хотя и очень медленный по нашим меркам. Такой же фактор работал и для Эфиопии, но там связность была получше и прогресс позаметнее.

[Dzedatis]

мы так толком и не знаем - обязателен ли был переход от неолита к собственно цивилизации и от оной - к цивилизации технической

Вы тоже читали Бакстера?

[Prishelec]

Кроме того для биологической цивилизации или для её полного отсутствия требуется или альтбиология (я прописал практически людей) или альтбиосфера, но у всех чересчур большой халявы не будет.

И почему биоцивилизация (так её можно начать, не имея микроскопов?) не может выращивать ракет? Скажем бактерии накапливают металлы и сразу синтезируют из них двигатели, корпус и прочее, что задано. А там и водород водоросли выделят...

[Alter-Ego]

гравитация чуть больше марсианской, атмосфера улетает с планет

а что хорошего в том что улетает атмосфера?

в первую очередь как и на Марсе начнёт улетать вода

и станет совсем не до космонавтики

уж лучше та эпоха когда на Марсе благодаря существовавшему магнитному полю атмосфера ещё не улетала

кстати атмосферу можно использовать для взлёта как в SpaceShipOne и Спирали

то есть первая ступень будет многоразовой и в виде самолёта

[Prishelec]

а что хорошего в том что улетает атмосфера?

Так ведь там дальше "но" идёт. Но от гравитации газового гиганта она никуда не денется. Будет кружить по орбите спутника этаким газовым кольцом и возвращаться обратно.

А какие преимущества можно получить от лёгкости отрыва от поверхности - это очень интересная тема для обсуждения.

Кстати, если атмосфера не может улететь от газового гиганта, то и шаттл далеко не улетит. Хотя, он может сделать гравитационный манёвр.

[Тень Дуба]

>Вы тоже читали Бакстера?

Хэх... Это Бакстер, видимо, читал моих коллег . С четверть века назад мне случилось довольно серьёзно заниматься проблемой SETI / CETI, по крайне мере прочесть при подготовке обзора практически _все_ серьёзные работы по теме... Ну, по крайней мере опубликованные в СССР и на Западе... Китаю тогда, вроде, было не до того...

Ну и слежу с тех пор малость за темой. Особых концептуальных прорывов, увы, не случилось. Несмотря на великие экспериментальные, вроде открытия экзопланет. Скорее, стало ещё непонятнее...

>Так ведь там дальше "но" идёт. Но от гравитации газового гиганта она никуда не денется. Будет кружить по орбите спутника этаким газовым кольцом и возвращаться обратно.

Коллега, а Вы представляете, какое количество газа нужно, чтобы поддерживать кольцо вокруг гиганта - без падения атмосферного давления? Гигантское . Где столько взять-то...

[Тень Дуба]

>И почему биоцивилизация (так её можно начать, не имея микроскопов?) не может выращивать ракет?

Видимо, по той же причине, что и наша: не видя в них профита.

Ну, а начать биоцивилизацию и стабильно в ней жить можно, вообще ничего не имея. Вот эскимосы - вполне себе биоцивилизация. Кость, кожа, еда - всё что нужно для счастья.

Аналогично кочевники-скотоводы, особенно после приручения лошади. Вполне самодостаточный производственный цикл.

(Вы, видимо, желаете ТЕХНОЛОГИЧЕКУЮ биоцивилизацию - а этого совершенно не требуется для счастья).

[Dzedatis]

Коллега, а Вы представляете, какое количество газа нужно, чтобы поддерживать Кольцо вокруг гиганта - без падения атмосферного давления? Гигантское . Где столько взять-то...

Естественно, из атмосферы собственно гиганта

И если Вы скажете, что не поняли намека, мне останется лишь вздыхать о несовершенстве мира и собеседника :)

[Dzedatis]

Особых концептуальных прорывов, увы, не случилось

Инопланетяне с нашей цивилизацией так и не связались? Большое спасибо, товарищ капитан )

Ибо в данной области других концептуальных прорывов я как-то не представляю. Ну, кроме открытия кислородных экзопланет, начала эры межзвездных полетов и проникновения в параллельные миры.

А до тех пор все рассуждения о возможном принципиально альтернативном развитии ( в т.ч. и его отсутствии) цивилизации страдают неподкрепленностью экспериментальным материалом.

[Prishelec]

Никакого особого давления для кольца не требуется. Микроскопическая часть атмосферы улетучивается за n времени. Без ГГ она вся так мало-помалу улетела бы, а тут улетевшая атмосфера продолжает кружить по той же орбите и в тех же в микроскопических дозах возвращается обратно. Общий баланс атмосферы сохраняется.

Вы, видимо, желаете ТЕХНОЛОГИЧЕКУЮ биоцивилизацию

Я желаю ГИ. И неважно каким образом. А Вы считаете, что пример действовавший, пусть и на одной отдельно взятой планете, но на протяжении множества веков с народами имевшими общей только биологию является мелким частным случаем не обязательным для повторения. Без скачка наподобие европейского развитие всё равно будет и было. Пусть медленнее, пусть дольше, пусть не в той последовательности, но будет. У меня есть один РИ пример такого развития, у Вас только догадки, что он не обязательный. Что ж, включаю авторский произвол и ввожу технологическую цивилизацию развившуюся по пути, примерно, схожим с нашим, хотя и медленнее, без европейских великих географических открытий, когда разом получили доступ к большому количеству земель. Здесь они открывались постепенно (да, из-за площади поверхности одной марсоподобной планеты и лёгкости передвижения в тамошней гравитации и не закрывались толком) и как внезапная халява не воспринимались. Но издревле были видны заманчивые луны...

Кстати, стабильная цивилизация очень медленно, но верно идущая (как Гетен со своими ледниками, например) для ГИ скорее альтпозитива. Когда дойдёт до межзвёздных путешествий многовековые сроки экспедиций будут обществом переноситься гораздо легче.

Изменено 17 Feb 2012 пользователем Prishelec