Опубликовано: 19 Feb 2012 Ясно лошадь, раз рога..... :crazy: Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 Feb 2012 все гораздо сложнее, чем Вам кажется. Главное сказать сложнее и значительнее чем это кажется. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 Feb 2012 Asdetr - я прекрасно знаю что я привел... все это говорит о бардаке, присущим войне ... обращение бельгийского короля (из-за кого началась вся Лувенская эпопея) можно привести полностью... Визард ... при всем моем к Вам уважением именно в 1905 г. Германия была готова воевать... не готов был Вилли (кстати Шлиффен ушел по этой причине) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 Feb 2012 не поручайте генералам войну. вилли был умнее... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 Feb 2012 и вообще выбирать сторону и в качестве аргумента считать кто больше зверств учинил как-то странно по поводу немцев... если бы они зверствовали после победы, тогда ладно, но до.... неумно как минимум. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Feb 2012 "Зверства немцев" - это - по большей части свидетельство проигранной ими Идеологической войны. Даже Гёбельс - хотя считается мастером Пропаганды - не смог достичь высот достигнутых вражьим Агитпропом. После Великой, конечно, слегка разоблачили, но - какое это имеет значение: "после драки руками не машут". А в "общественном сознании" образ "жестого гунна" закрепился. Тем легче было повторить. Тем более - Наци особо не пытались заботиться о своей "белопучистостии" - для них было выжно мнение лишь собственной Нации. Странное замечание. Автор привел пример, якобы демонстрирующий соблюдение немцами законов и обычаев войны. Легко видеть, однако, что этот пример демонстрирует ровно обратное - наглое и циничное попрание этих самых законов и обычаев - что характерно, немчурой. После чего идет высокоученое замечание "о высоком". Поневоле задумываешься, не связана ли германофилия с затруднениями с применением логики. Asdetr - я прекрасно знаю что я привел... все это говорит о бардаке, присущим войне ... обращение бельгийского короля (из-за кого началась вся Лувенская эпопея) можно привести полностью... Значит, Вы как-то альтернативно понимаете печатный текст - не так как принято землянами. У нас тут принято считать "нормальным военным бардаком" забеги в конном строю на пулеметы или, скажем, заплывы по своим минным полям. А вот целенаправленные убийства заведомых нонкомбатантов и целенаправленное разрушение памятников культуры называется "военными преступлениями". У нас, землян. ;) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Feb 2012 Стоп ... если бы Лувена не было (равно как и Лузитании) - то их следовало бы придумать... в этой истории столько "белых пятен" что вообще непонятно из-за лошадей начали стрельбу... или из-за того что в проходящих стреляли? смутные упоминания о пушках стреляющих по городу, где кстати находятся германские солдаты... уже странно ... причем это проходит сразу после мелкой победы бельгийцев, неподалеку... причем разрушены не жилые кварталы а именно "ценности" , потом письмо "обиженного" короля, у которого не хватило ума не лезть в разборку ... а потом писать плакательные письма... на фоне этого жители оккупированного города стреляют в оккупантов - т.е. по закону из некомбатантов они резко становятся комбатантами... Кстати почти нет сведений о поведении французов с немцами... а ведь лягушатники, должны были по-идее бошей травить ... но нет - то ли франки настолько идеалистичны (ни в жисть не поверю), то-ли вымарано все... Только немцы в ПМВ были главными "редисками" - уничтожали культурные ценности (кстати относящиеся к германской культуре), топили мирные лайнеры (с оружием и боеприпасами на борту) ... ну и т.д. (кстати пример есть очень характерный из ВМВ - потопив корабль немецкий U-bot начал спасать людей расстелив на палубе "красный крест" английские самолеты атаковали не раздумывая... последствия все знают)Лично я вижу много несуразностей... Хотелось бы увидеть рапорта немецких командиров... ибо бельгийцам и франкам верить нельзя - "историю пишут победители" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Feb 2012 По пунктам (по состоянию на ПМВ). 1. Мирные жители стрелять по вражеским войскам не имеют права. Солдаты в форме имеют право и обязаны. 2. Солдат в штатском должен отвечать за злоупотребление военной хитростью. Он рассматривается, как лазутчик и его расстреливают (если он в форме врага - шпион, и вешают, если в своей - военнопленный и отправляется в лагерь военнопленных). 3. Мирный житель, открывший огонь, отвечает либо за уголовное преступление (суд и, как возможный приговор, казнь), либо заявляет, что является ополченцем, предъявляет элементы формы и считается пленным, согласно ст.1 Гаагской 1907 года Конвенции (или не предъявляет, и его расстреливают, как лазутчика, однако тут он может сослаться на ст.2 Население незанятой территории, которое при приближении неприятеля добровольно возьмется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками и которое не имело времени устроиться, согласно статье 1 будет признаваться в качестве воюющего, если будет открыто носить оружие и будет соблюдать законы и обычаи войны. для оправдания отсутствия знаков различия). 2. Если бы стрелявшие были выявлены, их надлежало бы судить. Поскольку суда не было, стрелявших не выявили, и для выбора между "стреляли солдаты в своём праве" (никто не отвечает), "стреляли солдаты, злоупотребившие штатской одеждой" (отвечают солдаты), стреляли местные (варианты по п.3) оснований не было. 4. Следовательно, взятие заложников и расстрел были прямым нарушением законов и обычаев войны. А именно прямым нарушением Статья 50 Никакое общее взыскание, денежное или иное, не может быть налагаемо на все население за те деяния единичных лиц, в коих не может быть усмотрено солидарной ответственности населения. а также Cтатья 46 Честь и права семейные, жизнь отдельных лиц и частная собственность, равно как и религиозные убеждения и отправление обрядов веры, должны быть уважаемы. Частная собственность не подлежит конфискации. Таким образом, безотносительно того, стреляли ли в немцев - это со стороны немцев военное преступление. Опровергнуть это можно, доказав отсутствие события преступления. Например, предъявив живыми после указанной даты лиц, которые, согласно данному документу, были расстреляны. Поскольку этого сделано не было (при том, что мемуаристы вполне имели такую возможность), надо полагать, что расстрелы были. И, прошу Вас, не стоит подменять тезис. Открыть огонь в ответ на огонь противника - немцы были вправе. Случайно убить оказавшихся на директрисе штатских - трагическая случайность, не более. Но взятие заложников и расстрел - нарушение подписанной немцами конвенции. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Feb 2012 Да кстати фразы типа "бегущие от бельгийцев немецкие части устроили неразбериху и начали стрелять друг в друга" ... вообще вызывают усмешку ... атака бельгийцев у Малина (Мехленом) была санирована через сутки... какие тут бегущие германские солдаты? Далее... необходимо вспомнить лувенский 7-й пехотный, который долго ныкался около города, пока не сбежал к Антверпену... и Во время отступления Дюбуа, лувенский гробовщик, часто говорил крестьянам, которые попадались по пути: "Снимайте со стены ваше ружье. За нами по пятам идут немцы... Faites les boire le bouillon de onze heures!" (задайте им перцу!)... (взято из Л. Троцкого - Европа в Войне...) так-что может проблема в том что некомбатанты стали комбатантами? про заложников тоже мало что понятноВедь "отличился" и на слуху именно Лувенский полк... а не другие - не странно ли? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Feb 2012 ясное дело бельгийцы сами разрушили город. Звери... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Feb 2012 Визард ... здесь не трибуна... а попытка разобраться... пока что "дело мутное" причем сильно ... если Вы уже вынесли вердикт - Ваше право... я хочу понять и разобраться... и чем глубже копаешь мутнее и мутнее... (как с пресловутой Лузитанией) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Feb 2012 пока что "дело мутное" причем сильно Ой да ладно, а то ВЫ не знаете как случаются таки "темные" дела? Воюющая армия(любая) есть бардак и неразбериха возведенная в степень. Скорее всего все вообще началось с какого нибудь унтера приказавшего открыть огонь своим солдатом, а дальше понеслось и покатилось, вбирая в себя все большее число персоналий от и до. В результате имеем, то что имеем. Мы с вами таки можем навскидку привести тут пару тройку примеров подобных случаев из личного боевого опыта. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Feb 2012 наши примеры не приводились как "зверства гуннов" и не сеяли ненависть, кроме воюющей стороны... Просто есть мысль что если бы немцы победили - то про Лувен забыли... но в реале - победили франки - а их "развлекушки" вычеркнуты из истории - их нет... т.е. добрые французы дарили шоколадки немцам и делились шампанским с фельдграу? в это могу поверить только в отношении англичан или амеров - у первых это было тяжелая война - но без ненависти страшной... для амеров - "прогулка" все равно было прикольно и весело по Европе пошляться... (тем паче что их в мясорубки особо и не пускали) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Feb 2012 И еще - 7-й Лувенский... а не был ли он тогда по-частям в городе? может из-за него началась неразбериха... тогда это объясняет и реакцию - "бельгийцы в городе" ... опровергайте - любители "германских зверств"... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Feb 2012 (изменено) наши примеры не приводились как "зверства гуннов" Так глупо было во время войны не использовать для пропаганды такой прекрасный случай. Просто есть мысль что если бы немцы победили Vae victis и первая строка в моей подписи(и это сказал кстати не француз или бельгиец). т.е. добрые французы дарили шоколадки немцам и делились шампанским с фельдграу? В 1918-23 в Руре бывало всякое. Изменено 22 Feb 2012 пользователем agnez Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Feb 2012 Разве события в Лувене происходили в МЦМ-7? Для обсуждения событий реальной истории есть другой раздел. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Feb 2012 пока что "дело мутное" причем сильно Ой да ладно, а то ВЫ не знаете как случаются таки "темные" дела? Воюющая армия(любая) есть бардак и неразбериха возведенная в степень. Скорее всего все вообще началось с какого нибудь унтера приказавшего открыть огонь своим солдатом, а дальше понеслось и покатилось, вбирая в себя все большее число персоналий от и до. В результате имеем, то что имеем. Мы с вами таки можем навскидку привести тут пару тройку примеров подобных случаев из личного боевого опыта. Я бы чуть чуть добавил что весь бардак еще и усугубился желанием гдето на полковом или батальонном уровне навести порядок и замять инциндент. Да та самая история мэром и к.... так я себе полагаю.... невиновных и бело-пушистых в той войне, как и в любой другой просто нет... приведу пример с вооружением гражданских судов и использованием кью-шипс, действия сии и привели по сути к войне тоннажа..... я не утверждаю что ее бы не было при ином раскладе. но в данном случае НПВ старательно своими провоцировали ангичане...... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Feb 2012 Разве события в Лувене происходили в МЦМ-7? Для обсуждения событий реальной истории есть другой раздел. ну у нас немцы все-таки идут тем же путем, только еще более худшим... еще и Голландию оккупируют.... кстати там ведь тоже очаги культуры... (готовимся... вот) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Feb 2012 Earlier this month Walter Kolbow, Germany's secretary of state for defence, thought it would be a good idea to say sorry to the inhabitants of the town of Dinant, where 674 men, women and children were massacred by the invading German army in 1914. "Eighty-seven years have passed since German soldiers indulged in murder, desecrated churches and torched your residential areas. I would like to ask you all for your forgiveness," Mr Kolbow said with no little humility. But many of the locals stayed away from the solemn ceremony, unable to forgive or for get, and it now looks as if a clutch of other so-called martyr towns which suffered at the hands of the Germans in the 1914-18 war are to exploit Mr Kolbow's apology to try to win new compensation payouts. http://www.guardian.co.uk/world/2001/may/11/andrewosborn Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Feb 2012 (изменено) Я бы чуть чуть добавил что весь бардак еще и усугубился желанием гдето на полковом или батальонном уровне навести порядок и замять инциндент. Да та самая история мэром и к.... так я себе полагаю.... Скорее всего так и было: частная инициатива на достаточно низком уровне командования привела к большой вони, а попытка вышестоящих инстанций замять инцендент только подлила керосина в огонь. Совершенно нормальное явление на войнах ХХ века, с их все более и более информированостью и распространением информации. Просто Лувен стал одной из первых ласточек сей тенденции. Изменено 22 Feb 2012 пользователем agnez Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Feb 2012 (изменено) Sergio - в нынешнее время Германию настолько унизили что она готова каяться за все... а от министра обороны это для страны слышать еще более унизительно "sac de Dinant" - и опять же сопротивление ... т.е. жители нарушая конвенцию стреляли в германских солдат... бедный город... из которого стреляли в немцев, а те - вот же звери - ответили артиллерией... (по другой версии саботировали постройку моста - что кстати кажется странным.... при наличие инженерных частей у немцев) это как бы мы при входе в аул получили залп ... а потом бы пытались мирно с ними поговорить... в 1991-93 такое уже было - чем кончилось знаете ... я знаю что было в 1999-2001 и поэтому "зверства" немцев мне кажутся высосанными из пальцев? про Лувенский полк, который был около города в лесах, и возможно был причиной - никто не отозвался... Изменено 22 Feb 2012 пользователем CheshireCat Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Feb 2012 Кстати оппоненты... ну где же цитаты из Шамбарова,? там у него неплохо для вас все описано... даже приказы есть что вы теряетесь Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Feb 2012 Солдаты IX резервного корпуса начали разгром города, который продолжался шесть дней. Когда американский и испанский посланники посетили германского губернатора Брюсселя генерала фон Лютвиц, тот заявил: "В Лёвене произошла неприятная вещь. Сын местного бургомистра застрелил нашего генерала. Жители стреляли по войскам. Теперь, конечно, нам придется разрушить город". Думаю что вопросов больше нет О чем тут спорить? я знаю что было в 1999-2001 и поэтому "зверства" немцев мне кажутся высосанными из пальцев? В 1941-45гг. тоже? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Feb 2012 Коллеги, все опять скатывается к известному вопросу ув. Сербала. Завязывать надо с этой темой. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Feb 2012 коллега Серрджио я обращаю Ваше внимание что речь идет сугубо о периоде ПМВ Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
