Мамаево чудо, или экономический бум Северного Причерноморья в 15 веке

[septim]

Википедия:

В 1377 г. молодой хан Тохтамыш при поддержке войск Тамерлана приступил к завоеванию Золотой Орды. Весной 1378 г. после того, как пала восточная часть — Синяя Орда со столицей в Сыгнаке Тохтамыш вторгся в западную часть — Белую Орду, — контролируемую Мамаем. К апрелю 1380 г. Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до северного Приазовья, включая город Азак (г. Азов). Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье и Крым. В этих условиях Мамай организовал масштабный поход на Русь, но русские предупредили его выступление и первыми двинулись к Дону. Мамай, не мобилизовав всех своих ресурсов, вынужден был начать сражение, в ходе которого 8 сентября 1380 года его войско было разбито в Куликовской битве. Мамай бежал в Крым, где собрал большое войско, но его большой бедой было то, что в Куликовской битве погиб малолетний хан Мухаммед, при котором Мамай был беклярбеком, а без законного хана его власть потеряла легитимность. А наступавший с востока Тохтамыш был законным потомком Чингизхана. Чуть позднее, в сентябре 1380 г. состоялась битва между войсками Мамая и Тохтамыша. Историк В. Ляскоронский высказал предположение, что эта битва «на Калках» произошла в районе мелких речек, левых притоков Днепра близ порогов^[1]. Историки Соловьёв С. М. и Карамзин Н. М. высказали предположение, что битва произошла на реке Калке. Битвы собственно не было, так как на поле боя большая часть войск Мамая перешла на сторону Тохтамыша и присягнула ему. Мамай с остатками верных не стал устраивать кровопролития и бежал в Крым, при этом гарем Мамая и знатные женщины из потомства Джучи, которых опекал Мамай, были захвачены Тохтамышем.

После своего поражения от войск Тохтамыша Мамай бежал в Кафу (ныне г. Феодосия), где имел давние связи и политическую поддержку генуэзцев, но его не впустили в город. Он пытался проникнуть в Солхат (ныне Старый Крым), но был перехвачен разъездами Тохтамыша и убит. Предполагается, что убит он был за деньги и по приказу хана Тохтамыша. Тохтамыш похоронил Мамая с почестями.

АЛЬТЕРНАТИВА:

Трагическая Куликовская битва окончена. Серьезно раненого, но к счастью еще живого малолетнего хана Мухаммеда вывезли с поля боя. Его направили в ставку Мамая, которая находилась в городе Орда в низовьях Днепра (на территории современного Каховского водохранилища).

Мамай был в ужасном состоянии духа. Его очень подломило это сражение и весь ход событий. В голову лезли всякие мысли. Беклярбек снова и снова прокручивал в голове ход битвы:

- Как этот холоп, раб, которому я когда то даровал ярлык со своих рук, смел пойти против меня? Явно прослеживался след Тохтамыша. Что делать дальше? Какие ошибки я допустил? Какие выводы нужно сделать? Главное чтобы этот сопляк Мухаммед остался жив. Теперь это самое главное - моля Всевышнего, подумал, когда то могучий, повелитель Орды.

А задумать реально было над чем:

1) Надвигавшийся Тохтамыш с огромным войском

2) Потеря контроля над Московией (Владимирией)

3) И самое главное падение авторитета не только в Орде, а в ближайшем своем окружении (бееи) непосредственного своего войск

Но Мамай не был человеком который быстро опустит руки. Столько лет он вел войны за власть в Золотой Орде что уже привык к трудностям взлетам и падениям. Он собрал новое большое войско и направился на встречу Тохтамышу. В сентябре 1380 г. состоялась битва между войсками Мамая и Тохтамыша. Историк В. Ляскоронский высказал предположение, что эта битва «на Калках» произошла в районе мелких речек, левых притоков Днепра близ порогов^[1]. Историки Соловьёв С. М. и Карамзин Н. М. высказали предположение, что битва произошла на реке Калке. Битва была ожесточенная и безжалостная. Мамай осознавал что здесь решается вся дальнейшая его судьба. Поражение в битве грозит конец всему: власти, влияние и главное жизни. Пришелец с востока не оставит его в живых при любом раскладе.

?Все это финиш. Войско Тохтамыша берет верх. Присланные силы Тамерлана знают свое дело. Остался только один маневр.

Но что это? Тохтамыш отступает. Силы на исходе. Войска с обеих сторон вымотаны до предела. Место сражения полностью покрыто мертвыми телами. И шагу некуда ступить, только по телам некогда бесстрашных воинов двух великих полководцев. Это победа, минимальная но все же победа. Первый этап битвы за Мамаем. На следующий день сильно потрепанное и поредевшее войско Тохтамыша повернуло на восток. У беклярбека просто не было сил чтобы преследовать войско Тохтамыша. Оба полководца решили отойти, поднакопить сил и уже в новом походе добить своего оппонента. Тохтамыш вернулся на Волгу на зимовку, а Мамай на Днепр в свою ставку.Продолжение следует...

Дальнейшая политика Мамая:

1) Массовая политика переселения венецианцев и генуэзцев в Причерноморье и Крым

2) Массовая политика переселения греков из Византии, евреев, армян в Причерноморье и Крым

3) Введение веротерпимости, разрешения на строительства любых храмов в своих поселках (православных храмов, костелов, синагог, мечетей)

4) Из переселенцев европейцев начинает формировать войско европейского образца

5) Принятие на службу южнорусскую знать, с выделением им поместий

6) Кочевников Причерноморья переквалифицирует на подобие казаков, то есть на полукочевой образ жизни

Ну и многое другое реформирует просто пока что устал писать...

[рамзес154]

Его на следующий же год разгромит Тохтамыш. Ну или Литва.

[septim]

Его на следующий же год разгромит Тохтамыш. Ну или Литва.

Откуда такая уверенность?

[sanitareugen]

Да ресурсов у него банально меньше. Половецкие степи и Крым против почти всей Золотой Орды.

То есть если у Тохтамыша будет время - он наберёт войско и задавит массой. Упорство у него есть, он с пятой попытки Ак-Орду взял.

А четвёртый раз призывать ИЛМ - mauvais ton, первый для спасения малолетнего хана, второй раз для пресечения измены в войске Мамая, третий раз - чтобы Тохтамыш, побеждая в битве, вдруг отступил.

Впрочем, ладно. Поступим, как полковник из байки (который, осознав, что проверяющему поставлена задача написать три замечания, что даёт оценку "неудовлетворительно", и тот прикапывается к лопате на пожарном стенде: "1. Рукоятка не ошкурена. 2. На лезвии признаки ржавчины. 3. Отсутствует запасная часть - шуруп", срывает лопату и швыряет за забор со словами: "Пиши! Замечание одно - нет лопаты!").

"Пиши! Нет Тохтамыша!" в смысле ИЛМ на него с войском астероид кинули, на пути к "Калке".

А теперь Внимание! Вопрос задаёт Андрей Вознесенский! "На фига?" (с чем уж он рифмовал - не напоминаю...)

Это мы такие умные, что знаем, что европейская техника и организация лет через 100-300 будут рулить. Сейчас ему зачем?

Купцы, которые торгуют рабами - они и без этого приедут. В количестве, определённом кон'юнктурой, не более. Ремесленники? А торговать они где продуктами ремесла будут? В Европу возить?

Армия европейского строя? "Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?" В смысле век. Где в Европе армия, настолько превышающее по своим боевым качествам? Напоминаю, огнестрел не то, чтобы ещё не придуман, но мушкета ещё нет, есть артиллерия, иногда полезная при осадах.

Греки, евреи и армяне? Только национальных конфликтов хану для полного щастия не хватает.

Веротерпимость? Да, не хватает. Для полного щастия ему ещё надо, чтобы мусульманское духовенство было против него.

Поместья южнорусской знати давать? "Такая корова нужна самому". В смысле выделять крестьян-данников помещикам-иноверцам это сокращать свои поступления, получая крайне ненадёжную армию.

А заполировать помещением на землю кочевников. Опять анекдот вспоминается: "Скачет ковбой по прерии, за ним племя индейцев. Внутренний голос подсказывает: Это ещё не конец, стреляй в вождя! Ковбой стреляет, вождь убит, внутренний голос, удовлетворённо: А вот теперь точно конец!"

Только бунта основной части войска ему для достижения Нирваны не хватало.

[septim]

Практически полностью согласен с критикой. Только вот что получается, Мамай был одним из самых "прозападных" правителем Орды. Не находя поддержки среди восточных ханов, он смотрел на запад входил в тесные контакты с итальянцами и Литвой. Полагаю он хотел реформировать государство на западный манер. Через 60 лет после этих событий Крымское ханство обрело независимость (1441 г.). Так почему же при удачном раскладе. Мамай не мог стать фактическим основателем Крымского ханства, только в немного больших размерах от Молдавии, аж до Волги так называемая Белая Орда. Которая пошла бы путем Османов, а не путем Крымского ханства, и вместо набегов Мамай заложил бы основу процветающего государства основывающихся на итальянских и греческих колониях в Крыму, а затем по всему Причерноморью. Освоением чернозем переселенцами с Киевщины и других южнорусских земель. И вместо набегов на Русь, со временем вести целенаправленную политику присоединение земель на север (Киев, Чернигов и тд.)

[Владислав]

Ели проводить экспансию на север, то ВКЛ надает по рылу

[рамзес154]

Белая Орда это ханство Тохтамыша. Это у Мамая Золотая.

Его свои могут прирезать и сами к Тохтамышу прибежать.

Самый оптимальный для него и всей западноой орды вариант это уйти под Литву. Ну или уйти на земли Литовские спасаясь от тохтамыша.

[septim]

Белая Орда это ханство Тохтамыша. Это у Мамая Золотая.

Его свои могут прирезать и сами к Тохтамышу прибежать.

Самый оптимальный для него и всей западноой орды вариант это уйти под Литву. Ну или уйти на земли Литовские спасаясь от тохтамыша.

Я что то думал Белая Орда это западная часть Орды, то есть территория Причерноморья и Крыма которую контролировал Мамай

[nicksnerg]

Основой экономики Крымского ханства было набеговое хозяйство. Именно на его основе и поднялись генуэзские города в Крыму - Кафа и др. Т.е. Кочевники ходили в набег на Русь, Польшу, Молдавию, к черкесам, приводили тысячи полонян, потом продавали их генуэзцам, а на вырученные деньги покупали генуэзские же товары. И вы хотите убрать этом фундамент?? И долго потом Мамай поханствует??

[septim]

Основой экономики Крымского ханства было набеговое хозяйство. Именно на его основе и поднялись генуэзские города в Крыму - Кафа и др. Т.е. Кочевники ходили в набег на Русь, Польшу, Молдавию, к черкесам, приводили тысячи полонян, потом продавали их генуэзцам, а на вырученные деньги покупали генуэзские же товары. И вы хотите убрать этом фундамент?? И долго потом Мамай поханствует??

Тогда до образования Крымского ханства, за счет чего жили эти территории? За счет чего жила вся Орда? Ведь до Крымского ханства не было регулярных грабительских на бегов Золотой Орды. Были карательные экспедиции, грабительские набеги поставили на поток только с образованием Крымского ханства. Вот и Мамай не будет делать ставку на набеги, а посадит в Киев, Чернигов своих баскаков (губернаторов)

[рамзес154]

Киев уже Литовский. Чернигов тоже. Если попытается, то не жить ему. А набеги тоже хороший способ спровоцировать ВКЛ на нападение. Набеги на Молдавию не могут спасти положене. А если пойти на Русь, то те знают к кому обращатся

Ах да никаких набегов на Молдову и не предвидится все степи к западу от Днепра уже давно Литовские.

[septim]

Киев уже Литовский. Чернигов тоже. Если попытается, то не жить ему. А набеги тоже хороший способ спровоцировать ВКЛ на нападение. Набеги на Молдавию не могут спасти положене. А если пойти на Русь, то те знают к кому обращатся

Ах да никаких набегов на Молдову и не предвидится все степи к западу от Днепра уже давно Литовские.

Степи хоть и за Литвой, но фактически они пустынны. Ведь на заселенной литовской территории ни как не могло быть ставки Мамая. А она была на территории Каховского водохранилища, значить все так не так уж и серьезно Литва контролировала эти территории, то есть причерноморское побережье.И почему сразу Литва надает по шапке Мамаю? На Синие Водах ордынцами командовали непонятно кто, в битве на Ворскле литовцы выгребли по полной.

Мамай мог бы сделать выводы после Куликовской битвы. Ордынское войско в те времена предстоять еще серьезной силой+ европейские наемники (арбалетчики, итальянские наемники) мне кажется если бы Мамай сильнее сблизился с Европой через итальянцем, ему было б доступно все новейшие европейские тактики и стратегии и это все бы наложилось на отложенную ордынские традиции ведения битвы и их тактику и тогда Литовцам точно будет ох как не просто.

[sanitareugen]

Ну, для начала - есть крайне серьёзные сомнения в наличии в войске Мамая генуэзских арбалетчиков.

Затем - они действительно вундерваффе, даже в условиях Европы? Или так, дешёвое вспомогательне войско?

[septim]

И вряд ли ислам так сильно укоренился на этих территориях в 14 веке. Кодекс Куманикус? Мамай через итальянцев мог бы пойти на союз с западным миром, допустим с папой римским

[septim]

Ну, для начала - есть крайне серьёзные сомнения в наличии в войске Мамая генуэзских арбалетчиков.

Затем - они действительно вундерваффе, даже в условиях Европы? Или так, дешёвое вспомогательне войско?

Из ваших коментов я понял что именно литовцы обладали самым крутым войском, и у Мамая не было и шанса?

На протяжении с 1359 по 1370 год Мамаю пришлось с переменным успехом воевать с девятью ханами Золотой Орды. К 1366 году ему удалось поставить под свой контроль западную часть Золотой Орды (от Крыма до правого берега Волги). Временами (1363, 1367—1368, 1372—1373) ему удавалось овладевать столицей — Сараем на левом берегу Волги (Википедия)

Тогда за счет чего он смог достичь этого всего?Если его войско было настолько ничтожным.

есть версия, что перед этим Мамай способствовал освобождению митрополита Алексия из заточения в Литве, в котором последний находился в 1358-1359 г(Википедия)

Или как Вы прокомментируете это, если литовце давили Мамая по полной?

Изменено 30 Apr 2012 пользователем septim

[septim]

от Крыма до правого берега Волги=это треть всей территории Орды. Так что в людских ресурсах мне кажется у него был полный порядок.

В 1390-е Тамерлан нанёс Тохтамышу хану два жестоких поражения — на Кондурче (1391) и Тереке (1395) — после которых Тохтамыш был лишён престола и вынужден вести постоянную борьбу с ханами, поставленными Тамерланом. Этой ситуацией неприметно воспользуется Мамай, он станет союзником Тамерлана.

Изменено 30 Apr 2012 пользователем septim

[чукча]

Ну, для начала - есть крайне серьёзные сомнения в наличии в войске Мамая генуэзских арбалетчиков.

В оригинале это было так:

"Прииде ордынский князь Мамай съ единомысленики своими, и съ вс?ми прочими князьми ордынскими, и съ всею силою татарскою и половецкою, еще же к тому рати понаимовав бесермены, армени, фрязи, черкасы, и ясы, и буртасы"

Вот из упоминания в списке "фрязи" (больше никаких упоминаний нет) и пошли "черные густые фаланги" и "генуэзские арбалетчики".

А в 1380 между тем идет война не на жизнь а на смерть между Венецией и Генуей, 24 июня 1380 генуэзская армада посланая на штурм Венеции сдается венецианцам в Кьодже, сражения идут в Адриатике, Архипелаге, Дарданеллы в блокаде, спешно снаряжаются новые флоты, на счету каждый человек и каждый корабль. Самое время послать солдат на помощь хану для его степных разборок.

А по теме: Мамай продул Куликово поле. Из-за этого пограбить Русь не удалось, платить своим нукерам и казакам(в татарском значении) ему нечем. Кто ему, нищему неудачнику, будет служить? В реале нежелание воевать за Мамая на халяву его воины списали на гибель чингизида и "нелегитимность", здесь найдут другое обоснование "нелегитимности", пока у Мамая не будет денег все его будут предавать. Степь-с.

Изменено 30 Apr 2012 пользователем чукча

[рамзес154]

Тамерлан поддерживал Тохтамыша против Мамая в Реале.

У Мамая нет денег и войскосильно потрёпано в битве с Тохтамышем.

Генуэзцы продули Венеции по полной летом(осенью) 1380 года.

Венеция не будет поддерживать союзников Генуи.(Гумилёв что-то говорил об их связях с Литвой и Тохтамышем)

Генуя не хочет получить ещё и на Чёрном море.

У Ольгерда сильнейшее войско в ост-Европе.

Москвой правили Литовские князья(где-то на форуме была ссылка).

Мамай- Язычник!(Тенгрианец)

В общем у него нет шансов.

[septim]

Тамерлан поддерживал Тохтамыша против Мамая в Реале.

У Мамая нет денег и войскосильно потрёпано в битве с Тохтамышем.

Генуэзцы продули Венеции по полной летом(осенью) 1380 года.

Венеция не будет поддерживать союзников Генуи.(Гумилёв что-то говорил об их связях с Литвой и Тохтамышем)

Генуя не хочет получить ещё и на Чёрном море.

У Ольгерда сильнейшее войско в ост-Европе.

Москвой правили Литовские князья(где-то на форуме была ссылка).

Мамай- Язычник!(Тенгрианец)

В общем у него нет шансов.

сначала Тамерлан и Тохтамых были вместе, а с 1390-х это враги, почитайте вики про Едегея. Генуэзцы получат на Чорном море? От кого? У Тохтамыша огромный флот?

Но а до Куликовсой битвы, шанс есть у Мамая реформировать свой улус и превратить его в нечто похожую на Османскую империю?

[рамзес154]

От венеции и от византии.

До Куликовой битвы шансов нет. Если начнет слишком усливаться Тамерлан к нему сам придет. Москвичи, Тохтамыш, Литовцы, кто в мамаеборцы последний. Ну лишние пару лет прожить сможет.

Если отобоъется отТимура(Нереал). Объявим крестовый поход.

[sanitareugen]

Как-то Вы летаете во времени. То ссылаетесь на успехи Мамая в 1370-е, то на поражения Тохтамыша в 1390-е. Вы всё ещё о Куликовской битве?

[nicksnerg]

И вряд ли ислам так сильно укоренился на этих территориях в 14 веке. Кодекс Куманикус? Мамай через итальянцев мог бы пойти на союз с западным миром, допустим с папой римским

Мог, но для этого он должен был крестится и крестить Орду... по католическому обряду. И как бы на это посмотрели православные Руси и Литвы, которых вы определили ему в союзники??

Ну, не пошел бы он на Москву. Остался в степи. За счет чего бы он совершил экономический рывок?? Самое большее, что видится - сырьевой придаток Генуи(шерсть, кожи, лошади, скот). НО!!! Производство этих сырьевых продуктов дает в разы меньше дохода, чем работорговля.

Турецкая империя все-таки в большей степени было не кочевое, а земледельческое государство.

Изменено 30 Apr 2012 пользователем nicksnerg

[septim]

И вряд ли ислам так сильно укоренился на этих территориях в 14 веке. Кодекс Куманикус? Мамай через итальянцев мог бы пойти на союз с западным миром, допустим с папой римским

Мог, но для этого он должен был крестится и крестить Орду... по католическому обряду. И как бы на это посмотрели православные Руси и Литвы, которых вы определили ему в союзники??

Ну, не пошел бы он на Москву. Остался в степи. За счет чего бы он совершил экономический рывок?? Самое большее, что видится - сырьевой придаток Генуи(шерсть, кожи, лошади, скот). НО!!! Производство этих сырьевых продуктов дает в разы меньше дохода, чем работорговля.

Турецкая империя все-таки в большей степени было не кочевое, а земледельческое государство.

Вот Вы мне и подсказываете продолжение. Сам Мамай не был мусульманином. Значит он может принять христианство. Только какое западное или восточное. Итальянцы католики, русские православные. Он способствовал освобождения митрополита Алексея из литовского заточения, значит православие ему не было уж настолько чуждо, тем более если идти на союз с Литвой или Русью. Но западные его союзники были католиками. Значит может и принять католичество. И все же моя точка зрения принятие католичества более перспективно чем православие. (Само восточное христианство это путь в никуда. И принятие Русью православия на мой взгляд серьезная ошибка Владимира Святого, хоть на момент принятия соглашусь выгодней было православие из-за Византии)

[AVGUR]

сначала Тамерлан и Тохтамых были вместе, а с 1390-х это враги, почитайте вики про Едегея

Уточните почему они стали врагами.

После победы над Мамаем Тохтамыш стал тяготится опекой Тимура. В вашей АИ Тохтамыш и дальше воюет с темником, а значит конфликт с Тамерланом откладывается.

Какой есть позитив (для АИ): 1) Едигей может не быть направленным в Причерноморье

2) Поход Тохтамыша в 1382 году (минимум) откладывается (а то и отменяется)

2а)Как следствие у Донского в 1389 году появляется шанс передать Василию мимо воли Орды

2б) Как много писали на в АИ - Ягайло зять и вассал Москвы.

3) У Мамая есть шанс удержатся: это ориентир на турок - султан Мурад бьет (в тот момент) всех противников: получаем союз турок-османов и их вассалов/младших союзников Византии и Мамаевой Орды

[Sync]

Сам Мамай не был мусульманином. Интересно как может быть не мусульманином человек с именем Мухаммад? Ну и главные экономический центр улуса Джучи это Волга, несколько раз Мамай пытался удержать Сарай и каждый раз терял его.Ну а улус самого Мамая особенно после уничтоженния литовцами ордынских городов на Украине особой силы не имел.