Пиры во время не-чумы

[Q-silver]

ГИП.

Эпирский деспот Феодор Ангел ослеплен после битвы при Клокотнице, находится в плену у болгарского царя Ивана Асеня 2. Дома у него подрастает дочь Ирина Комнина.

Был у Иоанна Дуки Ватаца сын от императрицы Ирины, носивший имя деда своего, императора Феодора Ласкариса,— которому было в то время одиннадцать лет; а у Асана была дочь, по имени Елена, от его супруги, венгерки,— которой был тогда девятый год. Император отправил посольство к болгарскому царю с предложением брачного союза между детьми и договора насчет родства и взаимного вспоможения друг другу Асан принял посольство; союз и договор были заключены и скреплены клятвой обоих.

Так как сын императора, Феодор, был еще несовершеннолетний, только по 12 году, как мы сказали, когда соединили его браком с царевной Еленой, то оба они жили как дети и воспитывались под руководством императрицы Ирины — женщины доброй по природе и склонной ко всему хорошему.

1237 год. Под фальшивым предлогом Иван Асень истребует Елену к себе, погостить. Сам же планирует напасть на никейцев, а Елену выдать замуж за кого-нибудь иного.

Внезапно, от вспышки чумы в Болгарии помирают Анна Венгерская, жена Ивана Асеня 2 и малолетний Петр Асень

Болгарский царь считает это наказанием небес за клятвопреступление, от борьбы с Дукой Ватацем отказывается и невесту сыну императора возвращает.

Погрустив-погрустив по усопшей Анне Венгерской, царь вспоминает, что у пленного Феодора Ангела есть дочь на выданье. И предлагает сделку: свобода в обмен на руку дочери. Эпирский деспот соглашается.

АИ

Развилка - 1237 год, чумы в Болгарии нет. Анна Венгерская остается жива.

Соответственно: Иван Асень 2 не женится на Ирине Ангел/Комнин.

Соответственно: Иван Асень 2 гнева небес не боится и продолжает борьбу с Иоанном Дукой Ватацем. Кроме того, Иван Асень 2 удерживает дома свою дочь Елену ранее помолвленную с Феодором 2 Ласкарисом,

ИТОГО, имеем троих холостых молодых людей: Ирину Комнин, Елену Асеневу и Феодора Ласкариса.

Куда бы нам их приткнуть?

Изменено 18 Jun 2012 пользователем Q-silver

[Magnum]

Про это болгарское кино было, "Свадьбы Ивана Асеня", АФАИР. На ютубе лежит.

[AVGUR]

Елену Асеневу за Ростислава Михайловича князя Чернигово-Галицкого

Ирину Комнин за Вильгельма II Ахейского

[Q-silver]

Ирину Комнин за Вильгельма II Ахейского

Бинго! 100%. Спасибо, коллега.

Елену Асеневу за Ростислава Михайловича князя Чернигово-Галицкого

Не вырисовывается.

Ростиславу Михайловичу (Михаилу Всеволодовичу) нужна венгерка или полька для борьбы за Галич.

У Ивана Асеня все интересы лежат на юге.

Что делать с Феодором? Подойдет ли ему Тамара Мухаммедовна Дмитриевна Багратуни, племянница Георгия 4? Или поискать ему жену среди придворного нобилитета?

Изменено 19 Jun 2012 пользователем Q-silver

[AVGUR]

Не вырисовывается.

Ростиславу Михайловичу (Михаилу Всеволодовичу) нужна венгерка или полька для борьбы за Галич.

А у Елены матушка чьих будет?

У Ивана Асеня все интересы лежат на юге.

А надежные тылы на севере?

Что делать с Феодором? Подойдет ли ему Тамара Мухаммедовна Дмитриевна Багратуни, племянница Георгия 4? Или поискать ему жену среди придворного нобилитета?

У грузин уже есть своя карманная византийская империя

С "франками якшаться" - моветон

Остаются персонажи вроде Льва Сгура (когда то на хистори списки правителей всех владений выкладывали) или никейская знать. ыбирайте из последней

[Q-silver]

или никейская знать. ыбирайте из последней

не особенно хочется.

1) Ватац и Феодор никейскую знать систематически курощали и низводили. жена из местной знати дает +100 к наглости родственников жены и -100 к лояльности неродственников жены. (неинтересно для действующих лиц)

2) у Палеологов сплошные мальчики, а все остальные внутренние браки просчитываемых далекоидущих последствий не дают. (неинтересно для альтистории)

А если попробовать сосватать за Феодора кого-то из незаконнорожденных дочерей Фридриха 2? Маргариту фон Вольфседен? Или Сельваджию Лянчиа?

Опять же таки: мачеха и невеста будут сводными сестрами. В этом есть что-то околоинцестуальное. :)

Изменено 20 Jun 2012 пользователем Q-silver

[Georg]

А если попробовать сосватать за Феодора незаконнорожденную дочь Фридриха 2, Маргариту фон Вольфседен?

+1

Союз Иоанна Ватаца с Фридрихом уже имеет место быть. С 1238 года греческое войско по распоряжению василевса прибыло в Италию к услугам кайзера. Самое время скрепить это дело браком.

Невеста 1227 года рождения, почти ровесница Елены. В РИ позднее овдовевший Ватац женился на другой дочери Фридриха, Констанции Ланчиа, когда она тоже была почти ребенком (и тут же закрутил роман с ее "дуэньей"). Кстати здесь этого брака (в РИ заключенного только в 1244 году) уже не будет - отцу и сыну жениться на сестрах не положено по канонам.

Но ваше предложение, дорогой коллега, открывает блестяшие АИ-перспективы. Известно, что эпилептические припадки, а затем по наиболее вероятным предположениям и раковая опухоль, сведшая Феодора в могилу, развились у него после нервного потрясения, пережитого им из-за скоропостижной смерти горячо любимой жены. По свидетельству Акрополита Феодор после смерти Елены впал в прострацию, долго не принимал пищи, не брился и не мылся, и не видел ничего вокруг себя. И после - так и не вступил во второй брак, и в связях на стороне тоже замечен не был.

Хронологически упоминания об эпилепсии Феодора появляются именно после этого события. Совершенно очевидно что сильнейшее нервное потрясение запустило процессы, сведшие Феодора в могилу.

А если у Феодора другая жена? Страстно влюбится в Елену он тут явно не успеет, ибо на момент отзыва маловата, 1226 года рождения. А Маргарита Швабская в РИ прожила аж до 1298 года, то есть все шансы "жить долго и счастливо".

Вы, коллега, открыли развилку для первого варианта мира Возрожденной Византии - с долгоживущим Феодором II. Причем мира весьма интересного - ибо женатый на Маргарите Штауфен Феодор гарантированно придет на помощь Конрадину.

Вот только не упомню - у Маргариты в ее РИ-браке с Томмазо II д`Аквино, графом Ачерра (в РИ погибшим при Тальякоццо), дети имелись?

[Georg]

А если попробовать сосватать за Феодора незаконнорожденную дочь Фридриха 2, Маргариту фон Вольфседен?

+1

Союз Иоанна Ватаца с Фридрихом уже имеет место быть. С 1238 года греческое войско по распоряжению василевса прибыло в Италию к услугам кайзера. Самое время скрепить это дело браком.

Невеста 1227 года рождения, почти ровесница Елены. В РИ позднее овдовевший Ватац женился на другой дочери Фридриха, Констанции Ланчиа, когда она тоже была почти ребенком (и тут же закрутил роман с ее "дуэньей"). Кстати здесь этого брака (в РИ заключенного только в 1244 году) уже не будет - отцу и сыну жениться на сестрах не положено по канонам.

Но ваше предложение, дорогой коллега, открывает блестяшие АИ-перспективы. Известно, что эпилептические припадки, а затем по наиболее вероятным предположениям и раковая опухоль, сведшая Феодора в могилу, развились у него после нервного потрясения, пережитого им из-за скоропостижной смерти горячо любимой жены. По свидетельству Акрополита Феодор после смерти Елены впал в прострацию, долго не принимал пищи, не брился и не мылся, и не видел ничего вокруг себя. И после - так и не вступил во второй брак, и в связях на стороне тоже замечен не был.

Хронологически упоминания об эпилепсии Феодора появляются именно после этого события. Совершенно очевидно что сильнейшее нервное потрясение запустило процессы, сведшие Феодора в могилу.

А если у Феодора другая жена? Страстно влюбится в Елену он тут явно не успеет, ибо на момент отзыва маловата, 1226 года рождения. А Маргарита Швабская в РИ прожила аж до 1298 года, то есть все шансы "жить долго и счастливо".

Вы, коллега, открыли развилку для первого варианта мира Возрожденной Византии - с долгоживущим Феодором II. Причем мира весьма интересного - ибо женатый на Маргарите Штауфен Феодор гарантированно придет на помощь Конрадину.

Вот только не упомню - у Маргариты в ее РИ-браке с Томмазо II д`Аквино, графом Ачерра (в РИ погибшим при Тальякоццо), дети имелись?

Кстати в женихи Елене предлагаю Льва Даниловича Галицкого. Он как раз где-то 1227-28 года рождения, ровесник Елены.

[Georg]

Кстати в женихи Елене предлагаю Льва Даниловича Галицкого. Он как раз где-то 1227-28 года рождения, ровесник Елены.

Хм. По Акрополиту получается что когда Феодору было 11, Елене было 8. Поскольку Феодор с 1221 года, стало быть она с 1224. Стало быть в таблицах Шафрова глюк. Тогда Лев в женихи не годится.

[Q-silver]

В РИ позднее овдовевший Ватац женился на другой дочери Фридриха, Констанции Ланчиа, когда она тоже была почти ребенком (и тут же закрутил роман с ее "дуэньей"). Кстати здесь этого брака (в РИ заключенного только в 1244 году) уже не будет - отцу и сыну жениться на сестрах не положено по канонам.

ладно, инцест отменяется

Тогда еще одна небольшая альтпозитива для Византийско-Германского сближения - Конрад 4 не любил семейство Ланчиа. В этом мире Констанция никак не связана с Ватацем, после смерти Фридриха Ланчиа в Никею не бегут, соответственно Конрад с Иоанном не ссорится.

а маркиза, чтоб скрасить Иоанну одиночество, и в свите Маргариты найдется.

А если у Феодора другая жена? Страстно влюбится в Елену он тут явно не успеет, ибо на момент отзыва маловата, 1226 года рождения. А Маргарита Швабская в РИ прожила аж до 1298 года, то есть все шансы "жить долго и счастливо".

Вы, коллега, открыли развилку для первого варианта мира Возрожденной Византии - с долгоживущим Феодором II.

ради Феодора вся тема и затевалась.

+ коллега Авгур предложил отличный вариант: для баланса у людей нет ядерки эпирско-ахейское сближение начинается раньше, чем в РИ.(хотя это им не поможет, ибо Сицилия у немцев)

Причем мира весьма интересного - ибо женатый на Маргарите Штауфен Феодор гарантированно придет на помощь Конрадину.

там много всего интересного обещает быть

Изменено 20 Jun 2012 пользователем Q-silver

[Georg]

Тогда еще одна небольшая альтпозитива для Византийско-Германского сближения - Конрад 4 не любил семейство Ланчиа. В этом мире Констанция никак не связана с Ватацем, после смерти Фридриха Ланчиа в Никею не бегут, соответственно Конрад с Иоанном не ссорится.

Угу.

коллега Авгур предложил отличный вариант: для баланса у людей нет ядерки эпирско-ахейское сближение начинается раньше, чем в РИ.(хотя это им не поможет, ибо Сицилия у немцев)

Чегой-то мне кажется что Иоанн Ватац здесь успеет устроить им Пелагонию еще при своей и Конрада IV жизни. Не смотря на то что вместо Михаила Ангела здесь будет его дядя Феодор, вернувшийся в Фессалонику при поддержке Виллардуэна.

И добрые солуняне так же сдадут город Ватацу. :)

[LokaLoki]

Вот только не упомню - у Маргариты в ее РИ-браке с Томмазо II д`Аквино, графом Ачерра (в РИ погибшим при Тальякоццо), дети имелись?

По FMG - двое:

i) ADENOLFO [iV] d'Aquino (-1294). Conte di Acerra. "Karolus secundus…rex Ierusalem Sicilie Ducatus Apulie…Karolo primogenito suo…" granted property of "quondam Adenulfus de Aquino comes Acerrarum" to "Philippum filium nostrum" by charter dated 1293[217]. m CONSTANZA Lancia, daughter of GALVANO Lancia Prince of Salerno & his second wife Margherita de Ocra.

ii) CUBITOSA d'Aquino. m GALEOTTO Lancia, son of GALVANO Lancia Prince of Salerno & his second wife Margherita de Ocra (-killed in battle 1268).

[Georg]

Вот только не упомню - у Маргариты в ее РИ-браке с Томмазо II д`Аквино, графом Ачерра (в РИ погибшим при Тальякоццо), дети имелись?

По FMG- двое:

i) ADENOLFO [iV] d'Aquino (-1294). Conte di Acerra. "Karolus secundus…rex Ierusalem Sicilie Ducatus Apulie…Karolo primogenito suo…" granted property of "quondam Adenulfus de Aquino comes Acerrarum" to "Philippum filium nostrum" by charter dated 1293[217]. m CONSTANZA Lancia, daughter of GALVANO Lancia Prince of Salerno & his second wife Margherita de Ocra.

ii) CUBITOSA d'Aquino. m GALEOTTO Lancia, son of GALVANO Lancia Prince of Salerno & his second wife Margherita de Ocra (-killed in battle 1268).

Спасибо. Сын и дочь - то, что нужно.

Коллега Q-silver, я одного не понимаю - как Ирина окажется замужем за Виллардуэном??? Ведь надо успеть до 1239 года, когда он женился на Агнессе де Тоши. А с чего Ивану Асеню выпускать из плена и поддерживать ослепленного Феодора Ангела? Ведь в РИ Асень сделал это лишь после брака с его дочерью, а здесь брака нет.

Ирина остается в болгарском плену. Дядюшке Мануилу, прявящему в Фессалонике, она не нужна.

Если бы Асень стал бы искать дружбы с латинской Грецией - он выдал бы Елену, а не Ирину. Но.... с чего выдавать и Елену за Гильома ВИллдаруэна? Он всего лишь второй сын, князем Ахейским аж до 1246 годя явялется его старший брат Жоффруа, который здоров, имеет дочерей, и ничто не предвещает его смерти без рождения сына и перехода принципата к Гийому.

[Q-silver]

Ирина остается в болгарском плену.

ЕЯПП Ирину привезли из Эпира, а Феодора выпустили.

Выдать Ирину за Виллардуэна может и ее кузен, Михаил 2, он мальчик сильно самостоятельный и интерес в сближении с Ахейей имеющий.

Анна Венгерская жива и здорова = Иван Асен занят, Коломану три годика, Петру и того меньше - так что опция "Невеста в обмен на свободу" никому даже в голову не прийдет.

Не смотря на то что вместо Михаила Ангела здесь будет его дядя Феодор, вернувшийся в Фессалонику при поддержке Виллардуэна

Необязательно. Пусть сидит. Дядя Федор в темнице, но жизнь-то продолжается.

Изменено 21 Jun 2012 пользователем Q-silver

[Georg]

Ирина остается в болгарском плену.

ЕЯПП Ирину привезли из Эпира, а Феодора выпустили.

Выдать Ирину за Виллардуэна может и ее кузен, Михаил 2, он мальчик сильно самостоятельный и интерес в сближении с Ахейей имеющий.

Анна Венгерская жива и здорова = Иван Асен занят, Коломану три годика, Петру и того меньше - так что опция "Невеста в обмен на свободу" никому даже в голову не прийдет.

Не смотря на то что вместо Михаила Ангела здесь будет его дядя Феодор, вернувшийся в Фессалонику при поддержке Виллардуэна

Необязательно. Пусть сидит. Дядя Федор в темнице, но жизнь-то продолжается.

Получается расклад реала - брат плененного Феодора Мануил правит в Фессалонике и Фессалии, еще один братец, Константин - в Этолии и Акарнании, и их племянник Михаил - в Эпире.

Тогда непонятно, как Ирина окажется у Михаила. Не думаю что она испытывает теплые чувства к кузену, которого ее отец изгнал. Ей дорога не к Михаилу в Эпир, а в Фессалонику к дяде Мануилу, новому государю Фессалоникийскому (который был кстати женат на внебрачной дочери Асеня).

Кстати откуда дровишки о привозе Ирины из Эпира? У Акрополита этого нет.

И главное - именно Мануил, а не Михаил, на тот момент уже состоит в союзе как с Сербией, так и с Ахайей, у него союзный договор с ахейским князем Жоффруа Виллардуэном. В рамках которого вполне отдаст племянницу за брата Жоффруа Гильома.

Кстати Мануил сам был не промах. Сумел удержать Фессалонику после Клокотницы. После возвращения из плена Феодора по его интригам был свергнут, бежал в Никею, и, получив от Ватаца деньги и корабли, отвоевал у сыновей Феодора Фессалию, деспотом которой и умер в 1241 году.

Так вот вопрос. В РИ Мануил завещал Фессалию Михаилу. Но в РИ-то он был люто обижен на Феодора и его сыновей, коими был подло свергнут и изгнан. А здесь отношения нормальные, да к тому же Ирина замужем у Ахейских союзников. Так что практически гарантированно Мануил делает своим преемником на троне Фессалоники сына Феодора и брата Ирины, Иоанна.

Что касается Михаила - судьба его скорее всего будет печальна, ибо конфликт с сильной Фессалоникой из-за выморочной после смерти Константина Этолии-Акарнании неизбежен. И опираясь в этом мире на союз с Виллардуэном, а скорее всего даже и уступив ему часть земель Этолии как приданое Ирины (Этолия очень органично смотрится в составе Ахайи, полный контроль залива), Фессалоникийские Ангелы однозначно выгонят Михаила и присоединят Эпир.

Куда податься бедному изгнаннику? В Никею вестимо.

Иоанн Феодорович таким образом получает Фессалонику, Фессалию и Эпир, и состоит в союзе с латинской Грецией, за сильнейшим правителем которой замужем его сестра. Неизвестно, решится ли Иоанн Ватац напасть на такое в 1241. Но в 1244 Иоанн умрет, и на троне Фессалоники окажется бесталанный, беспутный и непопулярный младший сын Феодора, Дмитрий.

На него-то и нападет Ватац, когда, отняв у болгар Фракию, выйдет на рубежи Фессалоники. Тут и настанет время для АИ-Пелагонии.

После победы Ватац захватит Фессалонику и Фессалию (не говоря о Македонии с Албанией, феодалы которых, ранее вассальные Болгарии, покорились ему добровольно), а Михаил, оказав всемерное содействие в развале армии противника и обеспечении пятой колонны, получит Эпир как вассал Никеи. И будет при поддержки Никеи отвоевывать у Ахайи Этолию.

Кстати в РИ после Пелагонии Иоанн Палеолог прошел Фермопилы, взял Ливадию и дошел до Фив. вынужден был вернуться из-за Михаила в Эпире. Здесь, где Михаил будет на стороне Никеи, Афинское герцогство де ла Рошей запросто может прекратить свое существование заодно с Фессалоникийским царством.

Как вам такой сценарий?

Вообще условия при АИ_Пелагонии 1246 года получаются куда лучше чем РИ. Пускай Фессалоника в руках противника - но горожане готовы свергнуть Димитрия и сдать город Ватацу, что они и сделали в реале. Энергичный и деятельный Михаил здесь будет не врагом, а союзником Никеи, а вместо Манфреда, славшего свои войска против Никеи и к Пелагонии, и в Эпир, в Сицилии еще правит союзный Конрад.

Такая победа была бы для Ватаца блестящим завершением жизненного пути.

Изменено 21 Jun 2012 пользователем Georg

[Q-silver]

Кстати откуда дровишки о привозе Ирины

из собственного предположения что Феодор Комнин действовал разумно и осмотрительно.

меа кульпа - гипотеза выявилась несостоятельной:

Теодор Комнин е толкова сигурен в победата си, че взема в похода цялото си семейство и куп придворни.

но в принципе развилка (отсутствие чумы - более сильная Болгария) могла добавить осторожности Феодору.

В таком случае действительно Ирина (и вся остальная семья) остаются в Салониках.

Как вам такой сценарий?

ЭПИЧНО, коллега! Но Вы подыгрываете своим любимцам в 7 местах:

1) Мануил детерминировано помирает в 1241 году. Т.е. на ожидаемый срок жизни немолодого человека не влияет ни предательство, ни бегство, ни конфликт с братом.

2) В РИ Мануил в период 1237-1241 скитался и воевал. Статус его был неясен. В этой реальности он может подобрать своей дочери Елене подходящую партию. И тогда шансы Иоанна выглядят не такими гарантированными.

3) Однозначно выгоняют Михаила.

4) С враждебным Михаилом за спиной Комнины не отказываются от императорских амбиций.

5) Иоанн детерминировано помирает в 1244 году. Не нашел его год рождения, но очевидно, что отсутствие болгарского плена может увеличить его ожидаемый срок жизни. И возможно позволит обзавестись наследником.

6) Дмитрий у Вас остается исключительным шалопаем и ходоком. Хотя в АИ он вырастает не в болгарском плену, а при дворе своего дяди. Да и если Иоанн живет подольше есть шансы, что Дмитрий вступит на престол не мальчишкой, а более зрелым человеком.

7) Для АИ Пелагонии рановато вроде. В РИ Пелагония была обеспечена всей предыдущей экономической политикой ИДВ.

Как вам другой сценарий?

Византия остается разделенной: Западная – униатская, галлизированная, космополитичная, гвельфская и Восточная – православная, эллинско-националистичная, гибеллинская. Эпичные копромахии между западными греками (кутофрагитами (подглупофранцузниками)) и анатолийцами гарантированы.

Иоанн 4 Ласкарис (детерминизм оправдан: Феодор с Маргаритой будут пытаться сделать наследника, а назовут его в честь деда) не спешит взять Константинополь до момента пока мегистаны не разукрупнятся.

Конрадин при поддержке Никеи удерживает Сицилию и Неаполь.

Тем временем французы вместо Сицилии находят новое применение силам на Средиземном море – Латинская империя.

Силы гвельфов и гибеллинов уравновешены, что приводит к затягиванию конфликта. Ломбардия к концу века превращается в выжженную землю. Ренессанс в этом мире происходит в …галлогреции.(заодно и от латинского наследства не откажутся)

В 14 веке римский папа уже совершенно не тот. Он будет Скромный Папа. Потому что он станет Грустным Папой, Маленьким Папой, Тихим и Вежливым Папой, Смирным Папой, Папой, который говорит: “Милый Император, как я рад тебя видеть!”. => Судьба Реформации и протестантизма под вопросом.

В том же 14 веке после окончания франко-эллинского синтеза (по образцу норманнского завоевания Англии) эллинизированые франки и галлизированные эллины задаются вопросом – а почему, собственно говоря, главным бенефициаром от существования Галлогреции являются венецианцы?

Между бывшими союзниками начинается жестокое противостояние…

[Georg]

Конрадин при поддержке Никеи удерживает Сицилию и Неаполь.

"Но как, Холмс"?

Ватац в РИ захватил Македонию и часть Албании, а здесь на эти земли претендуют сильные Ангелы. Которые при поддержке Виллардуэна не пустят Никею к Адриатике. А то и, заключив союз с Болгарией и Латинской империей, выгонят никейцев обратно в Азию.

Силы Никеи в вашем варианте скованы противостоянием с Ангелами, и вмешаться в Италии она не сможет. Штауфены гибнут аналогично РИ, и папа на коне.

Поэтому и и предложил АИ_Пелагонию. Ватацу неизбежно придется дать решающую битву Ангелам еще при жизни.

Относительно смерти Мануила - чего ж тут нереального? Ладно бы неудачи в могилу свели, так нет же, он умер во время успехов. Смерть "немолодого человека" вполне естественна.

Его дочь на момент его изгнания из Фессалоники ЕМНИП уже замужем за одним из терциеров Эвбеи.

Что касается сыновей Феодора - то я исходил именно из их нахождения в болгарском плену как в РИ. Невзятие Феодором семьи с собой в поход - это уже, извините, вторая развилка окромя отсутствия чумы. Я так не играю. :grin:

[Урус-хай]

Красиво :)