Колонизация Ацтеков, Майя и Инков по индийскому варианту

558 сообщений в этой теме

Опубликовано:

XVI век, открытие Америки. Три великих цивилизации ацтеки, майя и инки были сокрушены небольшими по численности группами конкистадоров. Но Но в мире был другой пример колонизации - Индия. Сперва португальцы захватили несколько прибрежных государств, Потом пришли голландцы, французы и англичане, которые медленно - почти 300лет покоряли страну, конкурируя друг с другом. Почему такая разница? Что способствовало такому быстрому покорению американских государств? Железо, лошади, болезни и отношение индейцев к белым как к богам - только в этом причина? А если исключить вышеперечисленные факторы? То есть к моменту прихода европейцев индейцы освоят обработку железа, верховую езду на лошади и не будут считать белых богами сошедшими с неба... Есть шанс индийского варианта колонизации?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Откуда индейцы возьмут лошадь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

БонянЪ, была не такая тема совсем про другое, но страниц 3 обсуждали именно эти.

по индийскому варианту

Первый век испанской колонизации ничем не отличался от индийского, но потом пришли переселенцы ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

У меня было вот в этой теме

http://fai.org.ru/fo...e__hl

Изменено пользователем Престес

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему такая разница?

1. Несопоставимая разница в развитии.

2. Germs, guns and steel.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Индейцам бы кукурузию поурожайнее, да попитательнее...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Откуда индейцы возьмут лошадь?
Вопрос был не в том откуда индейцы возьмут лошадь, железо и т.д., а в том как на них повлечет

наличие железа и лошадей. в плане противостояния с европейцами.

Индейцам бы кукурузию поурожайнее, да попитательнее...
ЧТо может быть питательней?? Может киноа или амарант? Эти два растения называют современные растениеводы "золотыми" в плане питательности и состава полезных вешеств.

Germs, guns and steel.
По условиям это все у них есть. Не важно откуда - вопрос стоит не в том.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему такая разница? Что способствовало такому быстрому покорению американских государств?

Если совсем кратко - то, что они по уровню развития соответствовали примерно бронзовому веку. В лучшем случае. А это около 3000 лет отставания. Т.е. никакого сравнения не то что с Индией, а даже с Африкой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

то, что они по уровню развития соответствовали примерно бронзовому веку
Коллега - читайте условия топик-стартера - производство железа приходу европейцев освоено. Как и производство железного оружия и доспехов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Индейцам бы кукурузию поурожайнее, да попитательнее...
ЧТо может быть питательней?? Может киноа или амарант? Эти два растения называют современные растениеводы "золотыми" в плане питательности и состава полезных вешеств.

Амарант и киноа высокопитательные, но низкоурожайные.

Кукуруза - как бы наоборот.

Вот если бы кукуруза была тоже "золотой"...

.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вопрос был не в том откуда индейцы возьмут лошадь, железо и т.д., а в том как на них повлечет наличие железа и лошадей. в плане противостояния с европейцами.

Вам для этого надо большой при большой предварительный таймплан писать, ибо если будет железо и скот, то весь регион сильно поменяется, и уже начиная с Колумба на Кубе все поменяется его уже не первобытные племена встретят, и будут та же 200 лет долбитццо об стену как в Ост-Индии, пока промышленная революция не возникнет(если возникнет). Так что без предварительного тайм плана ничего нельзя сказать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вам для этого надо большой при большой предварительный таймплан писать
Так уже несколько месяцев пишу. Не обращали внимания? http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/28140-%d0%b4%d0%b5%d0%bc%d0%be%d0%ba%d1%80%d0%b0%d1%82%d0%b8%d1%8f-%d0%bf%d0%be-%d1%80%d1%83%d1%81%d1%81%d0%ba%d0%b8-%d0%bf%d1%80%d0%b0%d0%b2%d0%be%d1%81%d0%bb%d0%b0%d0%b2%d0%bd%d0%b0%d1%8f-%d0%b0%d0%bc%d0%b5%d1%80%d0%b8%d0%ba%d0%b0/ Просто я хочу понять как примут индейцы с железным оружием и на лошадях европейцев....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просто я хочу понять как примут индейцы с железным оружием и на лошадях европейцев....
мезоамериканцы как в РИ - как союзников против врагов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Амарант и киноа высокопитательные, но низкоурожайные. Кукуруза - как бы наоборот. Вот если бы кукуруза была тоже "золотой".
Так рис тоже вроде кроме урожайности ничем примечательным не отличается. И потом эта самая кукуруза смогла обеспечить многомиллионное население ацтекской империи. В одном Тенотчитлане в 1500г проживало 300тыс чел, что соизмеримо с одним из самых больших европейских городов - Флоренцией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

nicksnerg, вопрос скот евпейский или есть и пригодный для экваториального климата, если первое то не слишком большими, чего там не дозавоют так и буду лет 100 бороться с восстаниями, если второе то фига колонизации.

мезоамериканцы как в РИ - как союзников против врагов

Да, примерно как португальцы в ост-индии, результаты весьма скромные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вопрос скот евпейский или есть и пригодный для экваториального климата,
Скот африканский. Коровы, овцы с африканского юга. Лошади - породы полученные скрещиванием арабских и ормузских скакунов. Не испанская верховая, конечно, но тоже очень выносливые породы.

примерно как португальцы в ост-индии, результаты весьма скромные.
Вот у меня такое же мнение. Прибавьте к воинственности ацтеков и инков железо и лошадей и европейцам в Америке ничего не светит. То есть золото Монтесумы останется у него... ну, или потратится на торговлю с европейцами...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати насчет эпидемий, у европейские эпидемии скостят конечно индейцев, но поскольку и индейцев есть скот, то их эпидемии не мало народу скостят в Восточном полушарии, в общем индейские эпидемии ответят взаимностью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот у меня такое же мнение. Прибавьте к воинственности ацтеков и инков железо и лошадей и европейцам в Америке ничего не светит. То есть золото Монтесумы останется у него... ну, или потратится на торговлю с европейцами...

Увы, рад бы с Вами согласится, но что то мешает..

Китайцы и Индийцы отлично знали лошадей, порох и сталь - не спасло, хотя на захват потребовалось намного больше времени. Негры знали железо и домашний скот - тоже не спасло, хотя конечно провозились дольше чем с индейцами. Думаю что упрощенная схема про превосходство в оружии у европейцев - это скорее обьяснение событий задним числом. Что то ключевое было именно в обществе европейцев, что делало его сверхэкспансивным, а общества аборигенов рушились как карточные домики, все местные владыки предпочитали дружить с европейскими торговцами и наемниками, а не с соседом. Фактически дикари везде покорялись именно руками дикарей, хотя сами местные владыки думали что это они мудро используют силу европейцев против своих конкурентов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вот у меня такое же мнение. Прибавьте к воинственности ацтеков и инков железо и лошадей и европейцам в Америке ничего не светит. То есть золото Монтесумы останется у него... ну, или потратится на торговлю с европейцами... Ответить Цитата

Будет Колонизация, но совсем другая. В Азии было кучу уголков континента и островов где цивилизация особо никак не повлияла, несмотря на то что цивилизация была буквально рядом а путешественники и соседи посещали уголки и острова по многу раз. Так и будет в Америке, мелкие острова кариб, современная Канада, внутренние районы Бразилии, возможно Патагония, в реале эти мелкие острова Кариб были мало интересны до XVIII века, здесь же их осваивать начнут сначала, Крупные вроде Кубы, Гаити и Ямайки ждет судьба вроде Филиппин, то есть население останется местным.

Не обращали внимания?
Начало читал конечно, ну а потом пропустил многое.

Но если это тема не связана с "Лукоморьем" где прогрессорство чистой воды, то напомню вам что от первых образцов железных изделий до границы железного и бронзового века прошло примерно 500 лет, и еще 500 после условной "границы" на закрепление.

Увы, рад бы с Вами согласится, но что то мешает..

Ну вы сравнили, промышленные державы XIX века против отстающих, тем более сравнивать с неграми у которых даже государственность было в зачатке. До появления государственного экономического "катка" европейцев у них весьма скромные успехи так фактория и ничего дальше.

Изменено пользователем Мушат

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Лукоморьем" где прогрессорство чистой воды
Про критику писали бы в теме, а не здесь (В чем прогрессорство?) А если индейцы получат технологии производства сразу в готовом виде? Через торговлю или взаимовыгодный обмен технологиями?

Китайцы и Индийцы отлично знали лошадей, порох и сталь - не спасло
До XIX века как-то успешно помогало. И даже бывали случаи отступления европейцев. Португальцев же выбили из Адена, с Ормуза и Бахрейна...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что без предварительного тайм плана ничего нельзя сказать.
Как лошади и технолошии производства железа попадут к индейцам помимо лукоморского пути. Навскидку - викинги (Винланд), китайцы или японцы (восточный поход Чжен Хэ или буддийские монахи с их Фусаном), поход малийского султана Абу Бакра II, сбежавшие тамплиеры, случайные корабли финикийцев, греков, римлян... При желании можно под два десятка версий придумать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как лошади и технолошии производства железа попадут к индейцам помимо лукоморского пути. Навскидку - викинги (Винланд), китайцы или японцы (восточный поход Чжен Хэ или буддийские монахи с их Фусаном), поход малийского султана Абу Бакра II, сбежавшие тамплиеры, случайные корабли финикийцев, греков, римлян... При желании можно под два десятка версий придумать.

Моя версия была чуть менее оригинальной:

Вспомним что конкистадоры были именно частными армиями. Вот и были эти небольшие группировки разбиты в самом начале превосходящей численностью индейцев, вернее сперва они сами раскололись на несколько совсем уж маленьких враждующих группировок (вроде Агирре против Писарро) и произвели взаимоистребление конкистадоров, а уж остатки дорезали инки навалившись многолюдством. Вернее даже дорезали не всех, половину приняли на службу или взяли в плен. А дальше - самое интересное. Через сопровождающего конкистадоров священника-иезуита Великий Инка начал переговоры одновременно с Испанским королем и Папой Римским, обещал принять католичество, каждый год платить дань золотом без войны, признал себя вассалом испанской короны итд, только чтобы его сотавили в покое. У испанцев лишних войск для посылки в Америку нет, они увязли в войнах с алжиро-турецкими мусульманами, с голландскими протестантами, с англичанами, с французами, а позже - с португалами. В общем если и так предлагают выгодные условия то посылать войска и корабли за моря в общем не нужно и Король с Понтификом милостиво принимают послов Инки.

В Америку вместо солдат отправляются монахи-иезуиты чтобы учить вчерашних дикарей правильной вере. Инка несколько придавил жречество, но вцелом инкский католицизм довольно оригинален, например обители "Дочерей Солнца" превратились в женский монашеский орден (солярианок?). Иезуиты пишут инкам латинскую письменность и вообще прогрессируют по аналогии с Парагваем.

Из пленных и добровольно перешедших на службу Инке испанцев делают инженерных специалистов: бывший канонир становится Главным канониром Инки, бывший конокрад - заведует всеми конюшнями Инки где разводят и обьезжают трофейных и купленных в Европе за золото лошадок, бывший кузнец учит инков ковать железо - став Управителем мастерских Великого Инки. Иезуиты ведут в Европе вербовку технических специалистов для двора Великого Инки - кузнецов, пастухов, ландскнехтов, моряков. Все они могут сделать в Новом Свете фантастическую карьеру по сравнению с их жалким статусом на Родине (а на многих ещё и приговор за мелкую уголовщину). Им предлагают золото, чины и титулы придворе Наихристианнейшего Инки, так что отбоя не будет. Инки сами владели неплохо горным делом, выплавляли бронзу, так что бронзовые пушки быстро отольют, селитры в их владениях в сев.Чили - много, так что и порох будет. В общем - процесс пошел.

А если через 100-150 лет Испания сильно ослабнет в борьбе с конкурентами (даже близкие Нидерланды и Португалию не смогла удержать), то усилившаяся христианская держава Инков может и попробовать выйти из вассалитета. Конечно вариант именно синкретизма европейской и инкской цивилизаций, но технологический разрыв будет преодолен за счет последовательного импорта технологий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

технологический разрыв будет преодолен за счет последовательного импорта технологий.
Хм-м-ммм.... мне понравилось :good:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Моя версия была чуть менее оригинальной:

В Конго примерно так и было. Конечно все это плохо кончилось как всегда

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм-м-ммм.... мне понравилось

Благодарю, я старался, польщен. :hi:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас