Пагоды Чарджоу

[Престес]

Уважаемые коллеги, предлагаю переиграть ещё одну историческую развилку - Таласскую битву 751 года.

Этот глухой район в Центре Азии стал исторической точкой яростного столкновения многих великих цивилизаций. Тюрки-тенгриане яростно истребляли друг друга. Если раньше с Юга Свет Веры Заратустры им несли иранцы-огнепоклонники, то теперь их сменили арабы-мусульмане оставившие от Ирана только воспоминания и успешно продвигавшиеся на Север. С Востока не менее настойчиво надвигался Китай, который решил что лучшая оборона от набегов - это нападение и усиленно "усмирял варваров" в Средней Азии. Параллельно усиливались и тибетцы.

В итоге, маневрирование тюрок между мусульманами и китайцами закончилось тем что китайские и мусульманские войска столкнулись при Талассе, чтобы решить будущее Средней Азии. Победа склонялась то на одну, то на другую сторону, но из за того что часть тюрок перешла на сторону арабов конечная победа осталась за ними. Победа правда довольно спорная, потому что арабы были здесь остановлены и дальше на Север и Восток Средней Азии исламизация не продвинулась. Ну если не считать Уйгурию и дунганское меньшинство, но это уже не арабы и Ислам у них довольно своеобразный, местный. Вцелом границы цивилизаций сформировались на века, Китай и Тибет так и не пали перед воинами Пророка как например Индия и Иран. Да и тюрки Средней Азии вскоре выступили против самих арабов.

Но и китайцам было нечем похвастаться. Они утратили контроль над Средней Азией, их экспансия на Запад остановилась на многие века. Танский Китай начал медленно клониться к упадку.

А допустим, что китайцы оказались дипломатичнее с тюркскими вождями! И тюрки не предали Сына Неба во время битвы, ударив китайцам в тыл и принеся победу арабам.

Арабы были разбиты, а их остатки бежали в Иран. Халифат был вынужден признать Среднюю Азию владением Танского Китая. Гао Сяньчжи даже послал экспедицию китайских воинов и чиновников на Дальний Запад, до самых берегов Каспия. Имея такое пространство для экспансии Китай и не думал приходить в упадок, наоборот, это дало династии Тан дополнительную пару столетий существования. Тюркские вожди получили титулы благородных ванов Китайской империи, получили китайских советников. В этих землях, где буддизм был силен и прежде со времен Бактрии и Кушана стали формироваться типичные китаизированные княжества. Некоторые из них остались вассалами Китая. Другие вскоре освободились от вассальной зависимости, но от буддизма и китайского типа государственного устройства уже не отказались, найдя их удобными для формирования настоящих государств вместо временных племенных союзов. Иероглифическая письменность, китайская архитектура, даже изготовление бумаги, а позже и пороха стало типичным для Средней Азии. Халифат совершал иногда с Юга крупные набеги, но закрепиться в Средней Азии уже не мог. Державы Средней Азии остались в орбите китайского мира, внешне схожими с державами тангутов, чжурчженей, бохайцев. Со временем в регионе начало распространяться и христианство несторианского толка, но оно, как и общины зороастристов остались религиями меньшинств. Позиции Ислама в регионе невелики.

Как это могло бы повлиять на дальнейшую историю Евразии?

[Урус-хай]

Престес, Интересно.

[Крысолов]

Т.е. про то кто такой Ань Лушань вы не знаете?

[Престес]

Т.е. про то кто такой Ань Лушань вы не знаете?

Во-первых, оставьте пожалуста экзаменаторский тон!

Во-вторых, с победой пограничных войск над арабами и широкой экспансией Китая в Средней Азии и карьера полководцев, и моральный климат в войсках - совсем другие. По крайней мере Халифат ещё раз попытается взять реванш за Таласс, а тут не до мятежей. Да даже если Лушань станет главкомом, даже если и поднимет мятеж (что далеко не детерминировано), то в данной развилке это не принципиально. Меня интересуют не китайские провинции в Средней Азии, а китаизированные княжества, возможно даже не вассальные. Тот же Лушань может с войсками стать самостоятельным правителем в Согдиане, хотя формально и обмениваться подарками с Сыном Неба. Лушань по происхождению тюрок, но мыслит то уже как китаец, даже его мятеж формально не направлен против Сына Неба. Так что это всё уж свои китайские разборки, пусть династию хоть каждый век меняют, пусть если захотят снова разделятся на враждующие княжества чтобы потом снова обьединиться - но это будет тот же Китай, только в профиль.

[Tayhard]

Таки мне кажется, что граница Китая и Средней Азии не случайна, а детерминирована географией. Банально от это границы ( примерно нынешней) одинаковое расстояние до Стены и до центрального Ирана, где была тогда "база" мусульман при походах за Амударью. Ну и тем более, все таки Маверранахр более обжитой и пройти его проще чем безлюдные пустыни Шелкового Пути. Поэтому, имхо - мало что светило китайцам. Они бы в силу логистики не сомгли увеличить экпедиционный корпус. А халифат мог. Там конечно бывали свои проблемы, но временные. В перерывах выбили бы китайцев обратно за Тянь-Шань. Тем более, уних етсь преимущества: более простой язык и письменность, годная прозелитическая религия. Прогрессивное для того времени устройство общества. Всех принявших ислам принимают как своих. А для ханьцев все прочие нации по определению -варвары .

[Крысолов]

Во-первых, оставьте пожалуста экзаменаторский тон!

1. Вы умеете различать тон в тексте?

2. Каждая ваша альтернатива, коллега, непроработана, необоснована, нереальна. И когда вам обращают внимание на спорные моменты. вы, вместо того чтоб прислушаться к советам делаете вид что не понимете. Так что сделайте одолжение, не стройте из себя оскорбленную невинность.

широкой экспансией Китая в Средней Азии и карьера полководцев, и моральный климат в войсках - совсем другие

Какая широкая экспансия? Китай и так добился максимума, куда дальше? Кстати злобные китайские историки вообще считатют битву при Таласе незначительным сражением. Может и не врут. ЕМНИП, в компании против Наньчжао бОльшая китайская армия погибла.

Меня интересуют не китайские провинции в Средней Азии, а китаизированные княжества, возможно даже не вассальные.

Не бывает. Китайская власть в Туркестане рухнула вследствие восстания Ань Лушаня и последующей гражданской войны. Хотите китайского туркестана - спасайте Тан, а не переигрывайте малозначимый пограничный конфликт уровня Пуатье 732

Тот же Лушань может с войсками стать самостоятельным правителем

Зачем это ему? Он стал императором Чанъане.

даже его мятеж формально не направлен против Сына Неба

????? Чего чего? Т.е. провозгласить новую династию это не бунтовать формально против Сына Неба?

[Kagesai]

Уважаемые коллеги, предлагаю переиграть ещё одну историческую развилку - Таласскую битву 751 года.

Коллега, именно с вопросом об ином исходе Таласской битвы я и пришел на этот форум. Спасибо, такая ностальжи.

Хотите китайского туркестана - спасайте Тан, а не переигрывайте малозначимый пограничный конфликт уровня Пуатье 732

Причем развилку надо делать раньше, как бы не сразу после Тай-Цзуна или хотя бы Гао-цзуна (2 го и третьего императора династии). Никак не позже. Для спасения Тан надо убрать вот эту вот даму: У Цзэтянь.

[Престес]

Коллега, именно с вопросом об ином исходе Таласской битвы я и пришел на этот форум. Спасибо, такая ностальжи.

Рад что это Вас порадовало, коллега Kagesai !

Причем развилку надо делать раньше, как бы не сразу после Тай-Цзуна или хотя бы Гао-цзуна (2 го и третьего императора династии). Никак не позже. Для спасения Тан надо убрать вот эту вот даму: У Цзэтянь.

Ну что ж, возможно Вы и правы, как более сведующий в этой Теме. Эта дама действительно капитально навредила Танскому Китаю, как и Цыси - Цинскому. Танская империя обладала к счастью огромным запасом прочности, ни Цзэтянь, ни мятеж Лушаня с ГВ не покончил с империей сразу, но упадок начался.

Я выбрал Таласс, именно чтобы Тан не варилась в собственном соку, тратя время и силы на внутренние разборки. Выход на освоение новых территорий, прочный контроль над Шелковым путем и выход к новым рынкам, всё это могло бы я думаю отсрочить падение Тан на пару веков. А вечных империй и не бывает. Но после танского окультуривания скажем Хорезма ситуация в Средней Азии пошла бы уже по другому пути. Мне было к примеру интересно Что будет если не пустить Ислам в Центр Азии, а китайскую цивилизацию (не обязательно танскую державу) расширить на Запад, чуть ли не до границ Хазарского Каганата.

При Талассе всё висело на волоске. Силы сторон были почти равны, только измена тюрок подорвала силы китайцев. Учитывая следующую борьбу тюрок с арабами - не факт что выбор ханов был рациональным. Да и ведь когда они присоединялись к Китаю, у них тоже были какие то рациональные мотивы, но в последний момент решили что арабы - выгоднее. Может и просчитались в долгосрочной перспективе.

Коллега Kagesai, вот Вас как разбирающегося в этоой теме решил спросить относительно Вашего мнения:

Для меня здесь после отступления арабов "темной лошадкой" остается Тибет. Тибет тогда силен, очень силен, тоже хочет буддийскую Империю. Вот он как на Ваш взгляд здесь сможет развернуться?

Не бывает. Китайская власть в Туркестане рухнула вследствие восстания Ань Лушаня и последующей гражданской войны. Хотите китайского туркестана - спасайте Тан, а не переигрывайте малозначимый пограничный конфликт уровня Пуатье 732

Пуатье как раз считается важным конфликтом остановившим арабов в Европе. А то Франция могла стать арабской на 1300 лет раньше реала.

Кстати злобные китайские историки вообще считатют битву при Таласе незначительным сражением. Может и не врут.

А что китайцам остается? Потеряли влияние в регионе размером с половину собственной Империи, прекратили расширение границ. Ну и естественно "Да не сильно то и хотелось, да это и не поражение было, а так, ерунда, не обращайте внимание!" Бартольд, Гумилев считали Таласскую битву приницпиальной развилкой. Так что мнения на этот счет есть разные.

Китайская власть в Туркестане рухнула вследствие восстания Ань Лушаня и последующей гражданской войны.

Давайте рассуждать логически:

Мятеж Лушаня он разве на пустом месте возник? Вот верно служил полководец императору, и вдруг "передумал".

Поражение при Талассе - 751 год, а восстание пограничных войск Китая (набранных из в прошлом вполне лояльных тюрок) - 755 год. На мой взгляд - связь очевидна, и даже не столько с Талассом, сколько с причинами приведшими к поражению при Талассе. Тюрки последовательно стали отходить от верности Танскому Китаю. Сперва вышли из повиновения карлуки и ударили в спину при Талассе, а потом и вся остальная пограничная армия. Тут был провал самой китайской политики в регионе, если тюрки готовы перебежать первому встречному, лишь бы не Китаю. Вот это я и предлагал изменить, добиться любыми посулами большей лояльности тюрок. Тогда и мятежа Лушаня скорее всего не будет.

????? Чего чего? Т.е. провозгласить новую династию это не бунтовать формально против Сына Неба?

Сперва выступал "за Сына Неба, но против злых советников", без этого может быть за ним и армия бы не пошла. Да и потом, когда стал именно "первым императором династии Янь" - это осталось внутрикитайским конфликтом за трон, то есть против самой идеи "Небесного мандата" и сложившегося нобилитета ванов он ничего не имел против (если они конечно присягают ему).

[Каминский]

Пуатье как раз считается важным конфликтом остановившим арабов в Европе.

Кем считается? Вами со Станковичем?

[Kagesai]

Рад что это Вас порадовало, коллега Kagesai !

Да, некоторые темы имеют свойство возвращаться.

Эта дама действительно капитально навредила Танскому Китаю, как и Цыси - Цинскому.

Она, мягко говоря, свергла династию Тан. Но такое в Китае не редкость. И империя Хань восстанавливалась, после правления Ван Мана, но это уже были "остатки былой роскоши", уникальность Тан состоит именно в том, что после стольких потрясений она оставалась долгое время сильным государством.

Танская империя обладала к счастью огромным запасом прочности, ни Цзэтянь, ни мятеж Лушаня с ГВ не покончил с империей сразу, но упадок начался.

Коллега, как раз т.н. "упадок" - это ерунда, худо бедно Танская империя еще столько времени просуществовала. А вот смена геополитической парадигмы - это уже гораздо серьезнее.

Я выбрал Таласс, именно чтобы Тан не варилась в собственном соку, тратя время и силы на внутренние разборки. Выход на освоение новых территорий, прочный контроль над Шелковым путем и выход к новым рынкам, всё это могло бы я думаю отсрочить падение Тан на пару веков. А

Тан и без Таласса стал бы вариться в собственном соку, тратя время и силы на внутренние разборки. Была бы Мервская или Кандагарская битва - которую тоже бы назвали решительной и поворотной.

А что китайцам остается? Потеряли влияние в регионе размером с половину собственной Империи, прекратили расширение границ. Ну и естественно "Да не сильно то и хотелось, да это и не поражение было, а так, ерунда, не обращайте внимание!" Бартольд, Гумилев считали Таласскую битву приницпиальной развилкой. Так что мнения на этот счет есть разные.

Они уже все что можно потеряли. И закуклились сами по себе.

Для меня здесь после отступления арабов "темной лошадкой" остается Тибет. Тибет тогда силен, очень силен, тоже хочет буддийскую Империю. Вот он как на Ваш взгляд здесь сможет развернуться?

Очень сильный Тибет, к сожалению, нет ничто по сравнению с арабами. Никакого панбуддизма в его действиях я не нашел.

[Престес]

Никакого панбуддизма в его действиях я не нашел.

Танский Китай в принципе к буддизму относился хорошо, но гегемоном религий он не был - скорее вторым после конфуцианства. Да и местный буддизм очень ассимилировался с даосизмом.

А вот Тибет - другое дело, почти теократия, к тому же из буддистов-неофитов (Бон отринули буквально - вчера, то есть гиперактивных). Нет священных войн во имя Будды я не ожидаю, но, вот экспансии его именем - вполне. В реале их походы были от Средней Азии до Бирмы и Индии. В китайскую ГВ тоже влезли. Так что за отстутствие конкуренции со стороны арабов могут быть и поактивнее.

Тан и без Таласса стал бы вариться в собственном соку, тратя время и силы на внутренние разборки. Была бы Мервская или Кандагарская битва - которую тоже бы назвали решительной и поворотной.

И что бы Вы могли предложить изменить внутри танского Китая чтобы избежать этого?

Я надеялся что проявив силу в Таласской битве китайцы убедят тюрок что они пришли всерьёз и надолго, и те будут лояльнее. Сильному хозяину по определению вассалы лояльнее чем к слабому. А Китай как раз проявил слабость в реале. Не слишком критичскую, раз продержался ещё 200 лет с династией Тан, но этого хватило чтобы тюрки искали себе другого сюзерена.

[Kagesai]

Танский Китай в принципе к буддизму относился хорошо, но гегемоном религий он не был - скорее вторым после конфуцианства. Да и местный буддизм очень ассимилировался с даосизмом.

Коллега, не стоит рассматривать "китайские религии" в западном ключе. Острого конфликта мировоззрений между этими тремя философскими системами не было (взаимно признавали право на существование), но вот конфликт влияния на власть и общество между даосизмом и буддизмом был значительно сильный. Конфуцианство вообще позиционировалась как этико-политическая система, носящая светский характер (аналог "официальная наука"). При этом в целом танские императоры оказывали поддержку как и буддизму, так и даосизму.

А вот Тибет - другое дело, почти теократия, к тому же из буддистов-неофитов (Бон отринули буквально - вчера, то есть гиперактивных).

Гиперактивные буддисты - э... это как?

И что бы Вы могли предложить изменить внутри танского Китая чтобы избежать этого?

Продолжение политики глобализма Тайцзуна, когда император Китая является заодно и каганом степи. Тогда Танский элемент не будет уже выглядеть чужеродным.

[Престес]

Конфуцианство вообще позиционировалась как этико-политическая система, носящая светский характер (аналог "официальная наука").

Конфуцианство по моей инфе как раз и было основным конкурентом буддизма в Китае. Конфуцианским мужам было в принципе всё равно кому и как поклоняются подданые - Будде, Аллаху или Вишну, но вот общественный долг должен быть на первом месте. А вот буддизм требовал от верующих ставить на первое место достижение нирваны, освобождение от цепи перерождений и страстей, а не общественный долг. Огромное количество людей уходило постоянно или временно в монахи, а значит от них ни труда, ни детей - не дождешься. Вот конфуцианцы и пытались обличать буддизм перед Сыном Неба как оторванную от потреностей жизни идеологию, вредящую государству. А с даосами всё лучше, Лао Цзы был провозглашен чуть ли не предтечей буддизма, как Иоанн Предтеча в Христианстве, были результативные попытки сближения двух китайских религий.

Гиперактивные буддисты - э... это как?

Случается и такое. Были же войны и у буддистов, и у дзен-буддистов сохэи, и у монголов (и тибетцев)-ламаистов. Индийцы вели даже войну с сингалами за зуб Будды.

Продолжение политики глобализма Тайцзуна, когда император Китая является заодно и каганом степи. Тогда Танский элемент не будет уже выглядеть чужеродным.

А как бы Вы хотели этого достичь? Что менять в Китае?

[Kagesai]

Конфуцианство по моей инфе как раз и было основным конкурентом буддизма в Китае. Конфуцианским мужам было в принципе всё равно кому и как поклоняются подданые - Будде, Аллаху или Вишну, но вот общественный долг должен быть на первом месте.

Совершенно верно. Первым делом - общественный долг (это не обсуждается), а потом личные религиозные дела. В принципе, другая весовая категория. Это вполне нормально работало на территории "Внутреннего Китая", но вот с получением "личной унии со Степью" и возникает проблема и с конфуцианством, так как эта система среди кочевников вряд ли сработает, а вот буддизм и даосизм вполне могут наложится на местные представления. Надо подумать...

А вот буддизм требовал от верующих ставить на первое место достижение нирваны, освобождение от цепи перерождений и страстей, а не общественный долг. Огромное количество людей уходило постоянно или временно в монахи, а значит от них ни труда, ни детей - не дождешься. Вот конфуцианцы и пытались обличать буддизм перед Сыном Неба как оторванную от потреностей жизни идеологию, вредящую государству.

Нет, институт сангхи (общины) вполне себе вписывается в конфуцианскую систему, так как ничем ему не противоречит. В монастыри уходили далеко не все.

А с даосами всё лучше, Лао Цзы был провозглашен чуть ли не предтечей буддизма, как Иоанн Предтеча в Христианстве, были результативные попытки сближения двух китайских религий.

Ну буддизм очень быстро вошел в "народную религию" и отрицать ее было бы глупо. А тут (в соответствии с КОНФУЦИАНСКИМИ воззрениями) можно присобачить буддизму даосскую составляющую.

Были же войны и у буддистов, и у дзен-буддистов сохэи, и у монголов (и тибетцев)-ламаистов. Индийцы вели даже войну с сингалами за зуб Будды.

Буддийские религиозные войны, конечно были, но это не были войны, направленные на распространение буддизма вовне.

А как бы Вы хотели этого достичь? Что менять в Китае?

Тут нужен талантливый администратор (не хуже Тай-цзуна), который мог бы установить механизм взаимодействия между внутренней и внешней частью страны. Будут трудности, в основном во внутреннем Китае (как оно было и в РИ).

[Крысолов]

Пуатье как раз считается важным конфликтом остановившим арабов в Европе

Потеряли влияние в регионе размером с половину собственной Империи,

Потеряли влияние в регионе размером с половину собственной Империи,

Вы о чем вообще? Потеряли влияние в Туркестане они вовсе не из-за поражения при Таласе, в из-за краха государства

Мятеж Лушаня он разве на пустом месте возник? Вот верно служил полководец императору, и вдруг "передумал". Поражение при Талассе - 751 год, а восстание пограничных войск Китая (набранных из в прошлом вполне лояльных тюрок) - 755 год. На мой взгляд - связь очевидна, и даже не столько с Талассом, сколько с причинами приведшими к поражению при Талассе.

Т.е. о причинах мятежа Ань Лушаня вы не в курсе? Тогда рекомендую вам изучить матчасть, а не "рассуждать логически"

Да и потом, когда стал именно "первым императором династии Янь" - это осталось внутрикитайским конфликтом за трон, то есть против самой идеи "Небесного мандата" и сложившегося нобилитета ванов он ничего не имел против (если они конечно присягают ему).

Вы только что говорили о том что Лушань мог довоговрится с Сыном Неба. Вы видимо не понимаете что претензия на Небесный Мандат полностью исключает такую возможность.

[Tayhard]

Весьма интересно читать исторические подробности, но коллеги! Как мог бы Китай контролировать Мавераннахр, отделенный 2,5 тыс км пути по пустыне и горами? При отсутствии конкурентов - может быть, но против халифата...

[Престес]

Весьма интересно читать исторические подробности, но коллеги! Как мог бы Китай контролировать Мавераннахр, отделенный 2,5 тыс км пути по пустыне и горами? При отсутствии конкурентов - может быть, но против халифата...

С одной стороны - Вы правы, потому я и надеялся на создание вассальных, или даже независимых, но китаизированных княжеств в Центральной Азии, то есть по сути об административной независимости от Чанъаня. Ну может посылают ваны подарки Сыну Неба раз в год - по настроению, или не посылают, но по сути независимые правители с государственной и культурной системой копирующей развитую китайскую. Все же от Бохая на Севере до Вьета на Юге копировали, и это не означало обязательной вассальной зависимости от Китая.

А с другой стороны, Дамаск или Каир что, сильно ближе Лояна или Чаньаня?

[Tayhard]

А с другой стороны, Дамаск или Каир что, сильно ближе Лояна или Чаньаня?

К моменту Таласской битвы столица плавно перемещается из Дамасска в Багдад. Померил - до Таласа оттуда 3400 км, а от Чаньаня - 4100. Или 4000 если прямо через горы, а не по равнине, ну выигрыш небольшой.

Так что:

1) Ближе

2) Топать надо не через безводную пустыню, а по весьма населенной и обжитой местности, Персия и Согдиана. Что, согласитесь, намного проще.

[Tayhard]

С одной стороны - Вы правы, потому я и надеялся на создание вассальных, или даже независимых, но китаизированных княжеств в Центральной Азии, то есть по сути об административной независимости от Чанъаня. Ну может посылают ваны подарки Сыну Неба раз в год - по настроению, или не посылают, но по сути независимые правители с государственной и культурной системой копирующей развитую китайскую. Все же от Бохая на Севере до Вьета на Юге копировали, и это не означало обязательной вассальной зависимости от Китая.

Проблема в том, что государственная и культурная система будут копировать тот регион, с которым более плотные контакты. То есть халифат. Даже если китайцы выиграют при Таласе, территории к югу от Сырдарьи им не видать как своих ушей - там уже арабы и ислам. Причем китайцы имеют тыловой базой великую степь, а мусульмане - земледельческие цивилизации Мавераннахра, способные прокормить и снабдить всем необходимым больше войска.

То есть даже если Талас выигран - буфером станут тюрки современного Семиречья, ака южный Казахстан. Ну, может какие-то китайские титулы они и примут, но дальше все сведется к реалу.

[Престес]

Проблема в том, что государственная и культурная система будут копировать тот регион, с которым более плотные контакты. То есть халифат. Даже если китайцы выиграют при Таласе, территории к югу от Сырдарьи им не видать как своих ушей - там уже арабы и ислам. Причем китайцы имеют тыловой базой великую степь, а мусульмане - земледельческие цивилизации Мавераннахра, способные прокормить и снабдить всем необходимым больше войска.

Вот далеко не факт. Мавераннахр арабам ещё завоевать нужно чтобы на него опираться, а там и без Китая долго сопротивлялись исламизации. Снабжаться из Ирана - это через пустыню Каракумы, что немногим лучше чем у Китая. В конечном счете всё определит позиция местных тюркских элит, в чью сторону они склонятся. Даже если дехкане и склонятся перед Исламом, то это ещё не значит потери Азии для Китая. Именно с опорой на кочевников Чингиз завоевал более развитой Хорезм, а Тамерлан - покорил узбеков. Да у китайцев и своя земледельческая культура не хуже, города Средней Азии заинтересованы сохранять торговлю с Китаем.

[Tayhard]

Мавераннахр арабам ещё завоевать нужно чтобы на него опираться, а там и без Китая долго сопротивлялись исламизации.

Он уже завоеван. К моменту битвы при Таласе Средняя Азия - территория халифата. Хорезм вроде, еще сопротивляется, но он уже разрушен вторжением арабов и они контролируют территорию между ним и Таласом, так что погоды не сделает.

Снабжаться из Ирана - это через пустыню Каракумы, что немногим лучше чем у Китая.

Так кто ж напрямую пойдет. Вдоль афганских гор до Балха, а потом на север по Амударье. Все плотно населено и воды хватает ( сравнению с транскитайским маршрутом так вообще...)

[Tayhard]

Оживляясь: а впрочем! Признаю: про ситуацию с Средней Азии на момент битвы при Таласе я практически ничего не знаю. Коллега Престес, у вас есть информация о том, насколько прочна была там власть арабов в середине 8 века?

[renyxa]

Я, помнится, выдвигал идею о китаизированной Средней Азии в Мире Голласидов.

1. Эфталиты завоёвывают Иран в результате альтернативного хода "маздакитской революции" (см. "Островную империю белых гуннов" Магнума).

2. С опорой на него отражают тюрок - те не завоёвывают Среднюю Азию, а идут дальше в Европу.

3. Вместо арабского завоевания Ирана и Средней Азии - позиционная война в Месопотамии.

4. В этот самый момент, когда Каганат распался, степные эфталиты окончательно загнили, а связанные войной с арабами Голласиды не способны им помочь - приходят китайцы.

[Ottokar]

renyxa, интереснейшая АИ!

[renyxa]

Я ещё планирую это китайское наследство венграм скормить, вот только грызут меня сомнения - было ли хоть одно заметное переселение кочевых народов иначе как с востока на запад?