Пагоды Чарджоу

[Крысолов]

было ли хоть одно заметное переселение кочевых народов иначе как с востока на запад?

Тохары

[Ottokar]

Я ещё планирую это китайское наследство венграм скормить

Давайте!

[evigon]

Здесь возникает вопрос, почему китайцы вообще не распространили свою территорию ни в ЮВА, ни в Манчжурию и дальше на север, ни на запад. Ответ напрашивается один - им это было не нужно. То есть они могли обеспечить более высокий уровень жизни у себя на родине. Кто или что может подвигнуть их на экспансию?

[komo]

Я ещё планирую это китайское наследство венграм скормить, вот только грызут меня сомнения - было ли хоть одно заметное переселение кочевых народов иначе как с востока на запад?

Тохары как было замечено ранее. + те же ханьцы, монголы, манжуры сдвинулись на восток. Ну и вопрос,казаков и руских крестьян с их подсечно-огневым земледелием можно ли отнести к кочевниками,если да то последная волна в 16-начале 20 века была.

[evigon]

Я ещё планирую это китайское наследство венграм скормить, вот только грызут меня сомнения - было ли хоть одно заметное переселение кочевых народов иначе как с востока на запад?

А какие вообще предпосылки движению венгров на юг? Преодолеть 2000 км и столкнуться со среднеазиатскими государствами? Изменено 15 Jul 2013 пользователем evigon

[renyxa]

Завоевать их вместо тюрок, чтоб детерминизм не прошёл.

[Magnum]

вот только грызут меня сомнения - было ли хоть одно заметное переселение кочевых народов иначе как с востока на запад?

Кто-то из киргизов, но есть вещи, которые не помню даже я.

[Ottokar]

Кто-то из киргизов, но есть вещи, которые не помню даже я.

Воистину!

[Kagesai]

Еще якуты переселялись на северо-восток.

Возвращаясь к теме. Для того, чтобы получить пагоды в Чаэрчжоу, необходимо было укрепляться в Средней Азии раньше.

если настойчиво добиваться - это вполне возможно, но надо убедить, что это выгодно и необходимо.

[Georg]

(Не выдержав) Уберите Тибет, и будет империи Тан полное счастье. Собственно и остановка экспансии в Средней Азии, и утрата контроля над степью (воссоздание тюрками в Халхе "Второго каганата") - все это следствия Тибетской экспансии на север и восток, в противостоянии которой увяз Китай.

Нужен персик Сронцангамбо или что-то в этом роде. Что в итоге надолго погрузило бы Тибет в хаос и бардак, а-ля РИ X век. И тогда история увидела бы многочисленные войска из кочевников под знаменами империи Тан на берегах Амударьи.

[Ottokar]

(Не выдержав) Уберите Тибет, и будет империи Тан полное счастье

Во! Георг дело говорит! Мочить надо было Тайцзуну этого Сронцзангамбо, а не цацкаться с ним

Нужен персик Сронцангамбо или что-то в этом роде. Что в итоге надолго погрузило бы Тибет в хаос и бардак, а-ля РИ X век

Может, Тайцзун решил его додавить?

[Престес]

Нужен персик Сронцангамбо или что-то в этом роде. Что в итоге надолго погрузило бы Тибет в хаос и бардак, а-ля РИ X век. И тогда история увидела бы многочисленные войска из кочевников под знаменами империи Тан на берегах Амударьи.

Искренне рад что Вы заглянули коллега Георг!

А нельзя Тибет сделать союзником Тан, вроде бы на Индию вместе ходили?

Изменено 16 Jul 2013 пользователем Престес

[Ottokar]

А нельзя Тибет сделать союзником Тан, вроде бы на Индию вместе ходили?

Нельзя, два медведя в одной берлоге не уживутся. Дружить лучше через голову, как немцы с испанцами при Карле V

[Престес]

Дружить лучше через голову, как немцы с испанцами при Карле V

Арабы помнится и из Афгана в Тибете Ислам насадить хотели. А танские китайцы - почти единоверцы.

Вот сильно коротко к истории их отношений:

Установление мирных отношений с империей повлекло за собой проникновение в Тибет китайской культуры. В стране появились китайские земледельческие орудия и ремёсла, стало распространяться китайское образование. Мирные отношения с Тибетом позволили Танской империи открыть прямой путь в Индию через Тибет и Непал. К этому стремились и некоторые правители Индии. Так, в 641 г. к танскому двору прибыло индийское посольство, а в индийское царство Магадха были направлены китайские посольства (в 643—648 гг.).

Второе из этих посольств имело своим результатом совместную военную экспедицию Тибета и Непала в Индию под предводительством одного из китайских послов — Ван Сюань-цэ. Предлогом послужило нападение на этого посла, совершённое по приказу нового правителя Магадхи — Арджуны. Арджуна был взят в плен и привезён в танскую столицу. Это событие следует рассматривать, по-видимому, как попытку тибетских феодалов вместе с китайскими вмешаться во внутреннюю борьбу в индийских государствах.

После смерти Сронцзан-гамбо тибетские правители продолжали стремиться к дальнейшему расширению своих владений. Наступление велось одновременно в двух направлениях — в Западный Китай и в Среднюю Азию. Эти походы закончились победой тибетцев. В Средней Азии им покорилась часть тюркских племён, а в Западном Китае тибетцы захватили обширные районы. Во второй половине VII в. Тибетское государство превратилось в крупную силу.

В начале VIII в. тибетские правители вновь попытались восстановить добрые отношения с Китаем. Это было вызвано внутренними осложнениями в Тибетском государстве, где в это время вспыхнуло восстание южных племён. Танское правительство со своей стороны проявило готовность вступить с Тибетом в дружеский союз. Мирные отношения Тибета с Китаем нарушались и в дальнейшем, так как тибетцы пытались поставить под свой контроль торговые пути из Китая в Среднюю Азию. Но в 730 г. был снова заключён мир, в ознаменование которого на месте переговоров — в пограничном городе Чилинь — был воздвигнут памятник китайско-тибетской дружбы.

http://interpretive....alizma-v-tibete Изменено 16 Jul 2013 пользователем Престес

[Georg]

А нельзя Тибет сделать союзником Тан, вроде бы на Индию вместе ходили?

Нельзя, два медведя в одной берлоге не уживутся. Дружить лучше через голову, как немцы с испанцами при Карле V

Угу. Для оазисов Западного края и даже для тюркских кочевников Тибет, прорвавшийся на Великий Шелковый путь, был "альтернативным центром силы", опорой всех недовольных. Имперское правительство великолепно понимало, что в степи не будет порядка до тех пор, пока тибетцев снова не оттеснят в горы. С перипетиями тибето-китайской войны достигшей в 679 г. своего кульминационного пункта, было связано усиление антикитайских настроений среди западных и восточных тюрков. И именно в 679, на пике китайско-тибетской войны и началось восстание Кутлука, приведшее к утрате империей Тан контроля над степью и воссозданию независимого Тюркского каганата в Халхе. После чего о всех "ымперских проектах" на западе можно было смело забыть. Любые успехи в Средней Азии были бы эфемерными при наличии на обоих флангах сильных независимых держав - Тибета и Каганата (сперва Второго Тюркского, потом Уйгурского).

Вот сильно коротко к истории их отношений:

Угу, так скромненько. А на самом деле война была крайне ожесточенной.

Почитайте хотя бы Великого Евразийца, он по теме в сети самый доступный.

http://gumilevica.ku...net/OT/ot19.htm

"Необходимо учесть, что Тибет в VII в. был заперт со всех сторон. На западе стояли непокорные дарды; Индия была защищена не столько Гималаями, сколько климатом, убийственным для жителей суровых нагорий; на севере лежала непроходимая пустыня, а на востоке - сильная военная держава - танский Китай. Единственный выход был на северо-восток, через Амдо в Ганьсу и на просторы степей Хэси и "Западного края" (Синьцзян)."

[Ottokar]

Престес, это я всё знаю. Но это было связано просто с тем, что тибетцы поначалу огребли от цивилизованных соседей люлей и переключились на Индию с Бирмой. А потом пупок развязался):

Угу. Для оазисов Западного края и даже для тюркских кочевников Тибет, прорвавшийся на Великий Шелковый путь, был "альтернативным центром силы", опорой всех недовольных. Имперское правительство великолепно понимало, что в степи не будет порядка до тех пор, пока тибетцев снова не оттеснят в горы. С перипетиями тибето-китайской войны достигшей в 679 г. своего кульминационного пункта, было связано усиление антикитайских настроений среди западных и восточных тюрков. И именно в 679, на пике китайско-тибетской войны и началось восстание Кутлука, приведшее к утрате империей Тан контроля над степью и воссозданию независимого Тюркского каганата в Халхе. После чего о всех "ымперских проектах" на западе можно было смело забыть.

Георг, а мог ли Китай при Тайцзуне просто задавить тибетцев массой? Или развилка в самом Тибете? Каково Ваше мнение?

[Georg]

Георг, а мог ли Китай при Тайцзуне просто задавить тибетцев массой?

А с чего? При Тайцзуне Тибет еще не представлял угрозы Китаю, и даже на завоевание Тайцзуном Тогона Сронцангамбо никак не отреагировал.

[Ottokar]

А с чего? При Тайцзуне Тибет еще не представлял угрозы Китаю, и даже на завоевание Тайцзуном Тогона Сронцангамбо никак не отреагировал.

То есть развилка внутри Тибета? Скажем, Сронцангамбо не удалось его объединить?

[Georg]

А с чего? При Тайцзуне Тибет еще не представлял угрозы Китаю, и даже на завоевание Тайцзуном Тогона Сронцангамбо никак не отреагировал.

То есть развилка внутри Тибета? Скажем, Сронцангамбо не удалось его объединить?

На вскидку не скажу, надо матчасть смотреть....

[Ottokar]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D1%86%D1%8D%D0%BD_%D0%93%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%BE

Сонгцэн Гампо взошёл на трон в неспокойной политической обстановке. Есть предположения, что его отца — Намри Сонгцэна — убили несогласные с его политикой, и Сонгцэну пришлось принять правление. Однако произошло это как и положено по традиции — когда Сонгцэну исполнилось 13 лет.

Предположим, вместе с отцом Сонгцэна Гамбо убили и его самого, в результате чего началась война между различными тибетскими племенами, чем воспользовался Китай, превратив Тибет сначала в зависимое государство, а потом в свою провинцию (ИМХО- Тан эпохи Тайцзуна вполне могли это провернуть)

[Georg]

.

Предположим, вместе с отцом Сонгцэна Гамбо убили и его самого, в результате чего началась война между различными тибетскими племенами

Возможно. Гумилев пишет об этой ситуации:

"Это очень походило на гражданскую войну, в которой принимали участие разные группировки и племена. Но восстание как-то потухло, порядок был восстановлен."

Если бы смута затянулась - после покорения Тогона китайская дипломатия влезла бы в дела Тибета, и имела шансы сделать его прочное объединение невозможным.

[Ottokar]

Если бы смута затянулась - после покорения Тогона китайская дипломатия влезла бы в дела Тибета, и имела шансы сделать его прочное объединение невозможным.

А какие племена, кланы в Тибете?

[Ostgott]

Я, помнится, выдвигал идею о китаизированной Средней Азии в Мире Голласидов.

1. Эфталиты завоёвывают Иран в результате альтернативного хода "маздакитской революции" (см. "Островную империю белых гуннов" Магнума).

2. С опорой на него отражают тюрок - те не завоёвывают Среднюю Азию, а идут дальше в Европу.

3. Вместо арабского завоевания Ирана и Средней Азии - позиционная война в Месопотамии.

4. В этот самый момент, когда Каганат распался, степные эфталиты окончательно загнили, а связанные войной с арабами Голласиды не способны им помочь - приходят китайцы.

Не смог найти эту к огромной досаде пропущенную мною тему.

А как поражение в Иране способствует большему продвижению в Европе арабов? Скорее у них меньше сил в силу стачивания об эфталитов и отсутствия Ирана в качестве базы.

И я верю в эфталитов, китайцы не пройдут.

[Magnum]

Не смог найти эту к огромной досаде пропущенную мною тему.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/23230-%d0%be%d1%81%d1%82%d1%80%d0%be%d0%b2%d0%bd%d0%b0%d1%8f-%d0%b8%d0%bc%d0%bf%d0%b5%d1%80%d0%b8%d1%8f-%d0%b1%d0%b5%d0%bb%d1%8b%d1%85-%d0%b3%d1%83%d0%bd%d0%bd%d0%be%d0%b2/

[Georg]

Если бы смута затянулась - после покорения Тогона китайская дипломатия влезла бы в дела Тибета, и имела шансы сделать его прочное объединение невозможным.

А какие племена, кланы в Тибете?

"Древний Тибет с юга был ограничен Гималаями и открыт в се­верном, западном и восточном направлениях. Народ осознавал свою принадлежность к тому или иному клану-кости (ру, тиб. гш), в источниках упоминаются четыре великих клана-кости — Се, Му, Дон и Тон. В глубокой древности в юго-восточной части Тибета области, прилегающие к р. Цанпо — Ньянгпо, Конпо и Пово, обра­зовывали как бы углы треугольника, в центре одной из сторон ко­торого между Ньянгпо и Пово находилась долина Ярлун. «Деятель­ность» Ньяти-цэнпо была связана с Конпо (он иногда даже име­нуется Большим правителем Конпо). условно одна из вершин этого треугольника была ориентирована на север, как раз на Конпо, две другие — на запад (Ньянгпо) и на восток (Пово).......

По преданиям, племена центра подчинили себе четыре окру­жавших центр племени — шудпу, цзепон, баннон и нанам, которые были включены в войска центра. Это были «лики сокола» на восто­ке, «копыта осла» на юге, «хвосты кота» на западе и «уши зайца» на севере. За этими легендарными сведениями стоит исторически засвидетельствованное распределение войск по четырем ру. ....

В VII в. Тибетское государство вышло на мировую аре­ну, всего за несколько десятилетий став одной из решающих сил в Центральной Азии. Завершался процесс консолидации тибетских племен. Тибетское нагорье было в основном освоено. Развивались и укреплялись, взаимно дополняя друг друга, две основные отрас­ли хозяйства Тибета — земледелие и скотоводство. Районы Конпо, Ньянгпо и Дагпо, в которых выкристаллизовалась тибетская циви­лизация в ее ранних формах, были особенно удобны для земледе­лия. В долинах раскинулись поля, в горах зеленели альпийские луга и шумели девственные леса. С глубокой древности земледе­лие поддерживалось водами тающих снегов, потоками, стекающи­ми с ледников. Чтобы сильные весенние ветры не сдували плодо­родный слой почвы, тибетские крестьяне с осени поливали поля и тем самым как бы «цементировали» землю. В Конпо, Ньянгпо и Дагпо в лесных районах издревле разводили большие стада свиней. У тибетских божеств дома и очага была голова свиньи. Главный злак Тибета — ячмень происходил из этих же районов Юго-Восточ­ного Тибета.

Борьбу за объединение Тибета начал еще дед Сонцэн Гампо — Тагри Ньенсиг и продолжал его отец — Намри Сонцэн (570-620). К 607 г. Намри Сонцэн покорил тибетцев, живших по южному бе­регу р. Цанпо. По преданию, численность его армии достигала ста тысяч человек и он совершал походы на север, до владений тюрок, и на юг, до пределов Центральной Индии.

К 613 г., вероятному году рождения Сонцэн Гампо (есть и другая дата — 617 г.), пределы Тибетского государства на севере достигли хребта Ньэнчентанглха, на юге — Гималаев, на востоке — верховь­ев р. Дричу (Янцзы) и на западе — горы Кайлас. {33}

Завоевательные походы Намри Сонцэна, может быть, жесткое управление покоренными вызвали восстания. В Дуньхуанской хро­нике сообщается, что «подданные его (отца Сонцэн Гампо. — Е.К.) возмутились, подданные его матери восстали» [Васоt, Thomas, Toussaint, 1940-1946, р. 111]. Возможно, что Намри был убит вос­ставшими. Престол унаследовал юный Сонцэн Гампо. Если он ро­дился в 613 г., то ему было 16 лет (он принял правление в 629 г.). Намри покинул долину Ярлун и перенес ставку и столицу в доли­ну р. Кьичу, в поселение, которое именовалось Раса (Огороженное место). Здесь на горе Марпори, возможно уже при Сонцэн Гампо, был выстроен замок-дворец, а поселение переименовано в Лхаса (Земля богов).

Сонцэн Гампо подавил восстания и получил в наследство, как пишет Э. Хаар, «не крошечное государство, а империю, протянув­шуюся на 2000 км с востока на запад».

"