Ранний промежуточный патрон

[Valhallan Guardsman]

Итак, собственно развилка очень проста - предположим, что вместо откровенно неудачного патрона .30 Carbine американцы разрабатывают (ну вот так получилось) патрон 7,62х39мм (по баллистическим характеристикам полностью схожий с реаловым таким же).

Как и в реале, под этот патрон создается легкий самозарядный карабин М1

Карабин в реале, даже несмотря на неудачный патрон, заработавший весьма неплохие отзывы военных.

А теперь - будут ли на ваш взгляд из этой развилки какие-либо значительные изменения (вроде аннулирования "монобоеприпаса" 7,62х51мм НАТО) или же нет?

[Mamay]

1) Мне не понятно, что надо сожрать, чтобы принять на вооружение 7,62х39 вместо уже разработанного .276 Pedersen, превосходящего наш патрон по всем статьям.

?2) Выдюжит ли Карабин импульс на 1/3 более мощного патрона.

Изменено 29 Aug 2013 пользователем Mamay

[Valhallan Guardsman]

У него в версии с 9,7 грамм пулей высоковат импульс (более 7 кгм/с). В версии с 9.1 грамм при началке в 730 м/сек впрочем в пределах допустимого для промежуточного патрона скорее....

[MGouchkov]

А я-то прочитав название темы подумал что речь всё же об "Арисаке" 6.5x50

http://en.wikipedia.....5x50mm_Arisaka

у которого во времена ПМВ характерные дульные энергии - те же 2000 - 2300 kДж, что и у совпатрона 43его года, и от которого совсем недалеко за 100лет ушёл вечно перспективный "Грендель".

О том, что этот патрон в некоей АИ действительно оценили, в АИ России/ссср ли услышав Фёдорова, или где-то ещё в мире.

Изменено 29 Aug 2013 пользователем MGouchkov

[sigulin.maxim]

У карбайна энергия почти вдвое меньше чем у предложенных вами патронов (и ближе к более современным 5.56 и 5.45), выдержит ли конструкция?

[Mamay]

У него в версии с 9,7 грамм пулей высоковат импульс (более 7 кгм/с). В версии с 9.1 грамм при началке в 730 м/сек впрочем в пределах допустимого для промежуточного патрона скорее....

Это первые образцы, у последнего 8 гр на 770 м/с

Источник я в соседней ветке давал.

[digger]

АФАИК карбайн с переобжатой гильзой на 5.56 был представлен на какой-то конкурс, в таком виде у него более чем пристойная баллистика.

[Mamay]

АФАИК карбайн с переобжатой гильзой на 5.56 был представлен на какой-то конкурс, в таком виде у него более чем пристойная баллистика.

Вы наверное имеете ввиду .22 Spitfire (3 гр на 900 м/с). Мне больше по душе вариант под .256 Winchester Magnum (4 гр. на 840 м/с).

[Mamay]

Относительно топик стартера.

По уму именно в США в межвоенный период сложились предпосылки для создания бикалиберной системы вооружения.

1) Было создано несколько патронов которые вполне претендовали на звание промежуточного. Кроме указанного Педерсона был еще .300 Savage.

2) Американские сухопутные силы развивались вне концепции единого пулемета, т.е. граница между ручным и станковым пулеметом была явна и ощутима, что вполне логично предполагает их разделение по боепитанию.

Я как вижу. В качестве тяжелого выступает М1919 который и будет основным потребителем тех самых 2 млрд. патронов .30-06 оставшихся после 1МВ. Они же пойдут на танки и бронемашины. Собственно эти патроны можно уже и не выпускать, а сосредоточиться на .276 Педерсон, который пойдет на Гаранд и БАР, которые будут прилично легче оригиналов. Тогда в рамках создания оружия для личного состава 2 линии логично ожидать появление утяжеленной версии Карабин под штатный патрон Педерсона (зачем плодить сущности, патрон не такой мощный как .30-06), который в дальнейшем может заменить как большой Гаранд, так и ПП Томсона. Для того, чтобы толкнуть всю эту красоту в жизнь надо только накормить персиками МакАртура, который сильно переживал из-за разнобоя в снабжении. Ведь в конечном итоге на вооружении армии США во 2МВ все равно было 2 патрона (не считая пистолетного и КК) - .30-60 и .30 Карабин. В данной альтернативе мы заменяем последний на .276 Педерсон.

[Magnum]

утяжеленной версии Карабин

Лучше облегченный и укороченный Гаранд. Вот такой:

http://www.fulton-armory.com/fultonarmoryusriflecal762mmm14-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-2.aspx

[Valhallan Guardsman]

По уму именно в США в межвоенный период сложились предпосылки для создания бикалиберной системы вооружения.

Американские сухопутные силы развивались вне концепции единого пулемета, т.е. граница между ручным и станковым пулеметом была явна и ощутима

Ну так вот именно что так и было, коллега.

а сосредоточиться на .276 Педерсон, который пойдет на Гаранд и БАР, которые будут прилично легче оригиналов. Тогда в рамках создания оружия для личного состава 2 линии логично ожидать появление утяжеленной версии Карабин под штатный патрон Педерсона (зачем плодить сущности, патрон не такой мощный как .30-06), который в дальнейшем может заменить как большой Гаранд, так и ПП Томсона. Для того, чтобы толкнуть всю эту красоту в жизнь надо только накормить персиками МакАртура, который сильно переживал из-за разнобоя в снабжении

И причем ведь изначально задумывался именно переход на .276 как штатный армейский патрон для винтовки. Вот только не выгорело. В АИ может и выгореть.

[Magnum]

Для того, чтобы толкнуть всю эту красоту в жизнь надо только накормить персиками МакАртура, который сильно переживал из-за разнобоя в снабжении.

Вот именно, об этом я говорил в соседней теме. "Накормить Макартура" - это правильная и грамотная развилка, от нее можно плясать дальше.

[Dan_Corvus]

А какие временные рамки имеет кормление Макартура, и когда эта прекрасная идея доползёт до матушки Европы, и главное кто ею может грамотно воспользоваться.

[Magnum]

А какие временные рамки имеет кормление Макартура

=

The US Army Chief of Staff Gen. Douglas MacArthur rejected the .276 Pedersen Garand in 1932 after verifying that a .30-06 version was feasible.

Следовательно, в 32-м году бедняга попал в автокатастрофу. Сам президент стоял у гроба и все такое.

и когда эта прекрасная идея доползёт до матушки Европы

Не раньше ВМВ.

[sigulin.maxim]

Кстати странно, что японцы выпускали в 30-е малой серией винтовку педерсена, под ее родной патрон, хотя патрон Арисака был пожалуй даже лучше

[Mamay]

Лучше облегченный и укороченный Гаранд. Вот такой:

Это наиболее правдоподобный вариант. Я то хотел получить, что то похожее на М14.

Хотя можно попробовать через "танковую" версию и зайти. Более короткий ствол потребует укорачивания газоотводной трубки и поршня и чтобы не увеличивать номенклатуру запчастей могут принять этот короткий вариант трубки и на длинной версии, перенеся газоотводную камеру назад от дульного среза на 15 см.

Осталось придумать как протащить 20 зарядный магазин и перейти от автоматики с длинным ходом поршня к автоматике с коротким.

Да, не плохо бы на вооружение принять бельгийский БАР модель Д, а не тот что приняли в реале. Кстати, магазины в связи с меньшими размерами патрона Педерсона могут быть объемом в 30 выстрелов, правда получиться он весьма изогнутым.

Изменено 30 Aug 2013 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Mamay писал

2) Американские сухопутные силы развивались вне концепции единого пулемета, т.е. граница между ручным и станковым пулеметом была явна и ощутима, что вполне логично предполагает их разделение по боепитанию.

Про американцев - справедливо, но вот по отношениям в принципе промежуточный патрон / идея единого пулемёта..

Имхо, радость собственно subj'а дословно,- это возможность получить к ВМВ производящийся на технологиях массовых серий тогда единый в ипостаси РП, более лёгкий на критичные насколько кг чем РеИ РП.

Получить к ВМВ АИ аналог РПД

http://world.guns.ru...arov-rpd-r.html в количестве что бы точно доставало на каждое отделение.

А не пресловутый "автомат" - всем.

РПД всё же 7.4кг на фоне 8ми-10 BAR'а и MG-34

Хотя с РПД ещё килограмм веса бы скинуть, а собственно РПД в АИ варианте под "Арисаку" вместо патрона 43его г. скорее б потяжелел..

ZB-26

http://world.guns.ru...ex/zb-26-r.html

в АИ варианте под "Арисаку" килограмм - чуть более веса сбросил бы.. ..и да - стал бы как позднейший РПД

Причём (няп) баллистика пули "Арисаки" значимо лучше (при той же энергии) для пулемёта чем у патрона 43его года.

Но всё равно более интересны слегка ослабленные слегка более компактные винтовочные патроны, а не раздутые пистолетные.

..Но может быть это моё "хо" - из рассмотрения обороны сравнительно малочисленных частей против "больших масс пехоты"

Коллеги, расскажите, а чем велИк РеИ BAR? Весит как ZB-26/BREN уступая по ТХ ему и "немцу" MG-34?

[Magnum]

Это наиболее правдоподобный вариант. Я то хотел получить, что то похожее на М14.

А кто сказал, что будет легко? В правдоподобную альтернативу должны быть заложены баги и неудобства для ее обитателей!

Да, не плохо бы на вооружение принять бельгийский БАР модель Д,

Или вот такой:

получиться он весьма изогнутым.

Где-то так:

[Magnum]

Коллеги, расскажите, а чем велИк РеИ BAR?

Бежит матрос, бежит солдат, стреляют на ходу.

[MGouchkov]

Magnum писал

Бежит матрос, бежит солдат, стреляют на ходу.

А из BREN'а, Шоша ("выметальщика окопов") и из других (позднейших, более лёгких) РП - нельзя "на ходу"? Няп, BAR и автомат Фёдорова - единственные из которых можно прицельно стрелять. Ценно ли это?

Я вотЪ думал для "идеального взвода 1940ого", для тех всех двоих в нем, кто умеет это делать (прицельно стрелять) - некое оружие с идеологией РеИ АВС-36 (основной режим - одиночные, очередь - при самообороне) вовсе не тождественное РП (но на том же патроне)

[Valhallan Guardsman]

Я то хотел получить, что то похожее на М14

М14 кстати получается банальной модернизацией "Гаранда".

В идеале хотелось получить нечто с приемлимой баллистикой (с возможностью прицельной стрельбы хотя бы на 300-400 метров), но с возможностью все таки вести эффективный огонь короткими очередями.

И по идее .276-й мог бы справиться с ролью патрона для этого самого нечто.

[Socrates]

В контексте признания что дать каждому оружие, из которого он имел бы шанс попадать на дистанции общевойскового боя в поле (пресловутый "промежуточный автомат"), до ВМВ - задача неразрешаемая по экономическим причинам.

Полноте, у нас совсем не дешевые Т-34 и ИЛ-2 клепали десятками тысяч, значит финансы позволяли, а вот дать рядовому бойцу нормальное оружие- нет.

Да, немцы долго не хотели вводить Штурмгевер. Да, были очень серьезные проблемы со снабжение Штумгеверов патронами- но хоть пытались.

[digger]

Но то время это хайтек с проблемами на одно место, только американцам и доступный.Требуется добиться приемлемой цены и веса, чтобы не ломалось и не ржавело.Выходит,что надо 10 марок стали и станочный парк,а их нет,или всё слишком дорого.

[Mamay]

Или вот такой:

У Монитора вроде ствол не сменный.

Где-то так:

Боюсь что больше чему шведа изгиб будет.

Коллеги, расскажите, а чем велИк РеИ BAR? Весит как ZB-26/BREN уступая по ТХ ему и "немцу" MG-34?

Бельгийский вариант не уступал, с чехом они равноценными были.

Изменено 1 Sep 2013 пользователем Mamay

[Valhallan Guardsman]

до ВМВ - задача неразрешаемая по экономическим причинам

У американцев как раз вполне разрешаемая по экономическим соображениям.