Ранний промежуточный патрон

[Vasilisk]

Это который ПКМ или "Печенег".

А его по штату там нету.

Сейчас есть.

[Mamay]

Сейчас есть.

1) Хотелось бы приобщится к источнику.

2) Если это так, то не есть хорошо, ибо уже на уровне отделения мы имеем 2 основных типа боеприпасов.

[Vasilisk]

Сейчас есть.

Хотелось бы приобщится к источнику.

Ссылку не дам, это из общения с военнослужащими на некоторых сетевых ресурсах.

[Bober550]

Сейчас есть.

Я замер на уровне 1992 года :)

[Mamay]

Примечательный вопрос, как соотносятся меж собой ТТХ АИ аналогов на раннем промежуточном subj'е такого, и АИ аналога BARа?

Да нормально должно соотноситься. BAR даже 6,5 мм калибре был.

То есть, я вас правильно из образцов с которыми сравнивается понимаю, такой АИ BAR под subj будет аналогом минимум РПК (если не РПД), а не конкурентам АИ аналога "промежуточнопатронной" М-14 из "Гаранда" по идее коллег Magnum'а и sgt Kamarov'а?

Если иметь ввиду бельгийский вариант BAR, то он имеет перед РПК/РПД такое важное преимущество как быстросменный ствол. Питание конечно магазинное и в этом он РПД проигрывает.

Всё же РПД - оружие из РеИ наиболее близкое к тому, в котором subj в АИ отделенном пулемёте. У Попенкера и о РеИ РПД хороший отзыв, в а АИ ещё и пуля с исправленной баллистикой (бОльшей поперечной нагрузкой)..

Ну некоторые его ровесники выглядели предпочтительнее.

в частности, затратив на тяжёлое пехотное оружие и автобронетехнику для неё ту же долю, что в РеИ шла на панко-тапки (но меньше в абсолютной величине) получить тяжёлую мотопехоту к концу 3ых вовсе не фантастично.

Получить до войны можно, поддержать необходимое количество во время войны нельзя. Операция Багратион - "мотострелки" на лошадях - реал голимый.

Не знал знаменательное что вечно опытный позднесоветский "Грендель" тоже именно для такого изобретали

Ну сам пулемет похоже имеет в прородителях достаточно старый образец. Патрон подозрительным образом перекликается с китайским 5.8?42mm / DBP87.

Меня другое удивляет. Упорное игнорирование гильзы патрона 7,62х39. Американцы гораздо больше с ней работают, чем мы. Ну ладно с Гренделем, он появился недавно, но для чего нужно было, что то изобретать когда на тот период уже был создан 6mm PPC с близкими характеристиками на уже освоенной нами гильзе? Более того, он был создан всего на год позже 5,45х39. Вообще не понятно, чего ожидали оружейники, разрабатывая столь оверборный (1100 м/с) боеприпас? Слишком много трудностей связано с обеспечением приемлемого ресурса стволов.

Вообще на мой взгляд принятие на вооружение 6 mm PPC вместо 5,45х39 серьезная альтпозитива. Или скажем в том случае, если плагиатом заниматься было западло, то можно было компилировать. Взять пулю от 6mm SAW и обжать ее на нашу гильзу, в результате получим 6mm AR на много лет раньше. Патрон с параметрами 6,8 гр на 800 м/с, с ПН аналогичной тяжелому Гренделю, а значит и с близкой баллистикой, с весьма умеренным импульсом, аналогичным патрону для указанного вами пулемета. Такой патрон уже может конкурировать с патронами 7,62х54R на дистанция 500+, а значит не позволит выродиться классу ручных пулеметов в нашей армии.

Изменено 25 Oct 2013 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Mamay писал

Да нормально должно соотноситься. BAR даже 6,5 мм калибре был.

"Да, это он"( (с))

Что характерно, BAR и здесь проэволюционировал в сторону РП а не автоматической винтовки.

Питание конечно магазинное и в этом он РПД проигрывает.

А это серьёзно... ..До РПД ни у кого в классе нет ленточного питания.

Ну некоторые его ровесники выглядели предпочтительнее.

Линк на этого "чеха" я приводил в соседней теме про большие пулемёты, когда коллега Temeluhas спровоцировал меня расписать всю систему.

Получить до войны можно, поддержать необходимое количество во время войны нельзя.

Без танкомании органично предполагается что у развития автопрома приоритет близкий к таковому у панко-тапков РеИ. А металлоёмкость (на и трудоёмкость, если сравнить трансмиссии) даже у тяжёлого по тогдашним теркам БТР (не говоря о более простом грузовике) ниже.

Т-50 + САУ из Т-50 + 2БТРа это лучше чем 2 Т-34 + 1 Т-70

Изменено 25 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[Valhallan Guardsman]

Если это так, то не есть хорошо, ибо уже на уровне отделения мы имеем 2 основных типа боеприпасов

Ну тут к сожалению мы упираемся в недостаточную для РП мощность 5,45мм патрона.

[MGouchkov]

Mamay писал

Ну сам пулемет похоже имеет в прородителях достаточно старый образец.

Спасибо, коллега, про РП Никитина знал из Попенкера, помнил для своей АИ прикидки (начинающейся тогда же, когда начиналась АИ в теме БТТ), не знал что "новое" уже 198ых - на его же основе.

Патрон подозрительным образом перекликается с китайским 5.8?42mm /DBP87.

Может быть и лучший комплекс стоящий в РеИ на вооружении в стране, которая может делать много стрелковки

Меня другое удивляет. Упорное игнорирование гильзы патрона 7,62х39.

Три причины, из которых 2 первых связанных действовали в начале, а третья - потом:

1 - У РеИ ссср творческий запал уже начал пропадать где-то с РеИ "великого 50ти летия" (67ой год)

2 - и это до сих пор отчасти вопрос вне политики,- "малоимпульсность"...

С одной стороны она дала возможность ещё поднять точность стрельбы минимально подготовленным человеком (что соответствовало идее сохранения массовых призывных армий в 196ых не только в ссср, но и тогда - в США), с другой - пулемёт с таким патроном выходит очень фигово.

Ну а причина 3 позднее,- это что ж - признавать ошибкой принятие и развертывание производства патрона 74ого года.

Смена калибра - это дорого офигенно и на это пошли в РеИ

_________

В АИ с отказом в АИ ссср около 1970ого от сверхмассовой армии можно без "малоимпульстности",- переобжать с 3ёх линий (7.62ух мм) на 6-7.0мм либо патрон 43его года (если на 6.5мм то значит сделать его как и предлагал Фёдоров), либо "чеха" х45

Изменено 26 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[Valhallan Guardsman]

сверхмассовой армии

Ну тут дело в том, что реаловый АКМ и так представляет собой практически идеальную пехотную винтовку именно для "сверхмассовой призывной армии". Так что в целях "массовости" замена калибра не особо то и нужна, в целом то.

переобжать с 3ёх линий (7.62ух мм) на 6-7.0мм либо патрон 43его года (если на 6.5мм то значит сделать его как и предлагал Фёдоров), либо "чеха" х45

И это таки позитива, то есть мы пытаемся думать головой, а не тупо следовать тренду "о, малый калибр", и в итоге получается что-то ближе как минимум к американскому 5,56мм промежуточному патрону, а лучше - к "Гренделю" 6,5х39мм.

[komo]

Почему не обжали гильзу 39-мм образца 43г под пулю меньшего калибра (6,5-7мм ), а место это довольно дурацкий патрон 5,45 приняли, дык это, одно из целей в техзадании было уменьшить вес патронаувеличить носимый боекомплект. А так получалась вместо 16 грамового патрона патрон легче на 2-3 грамма, а не 10-грамовый как 5,45*39. Кстати любопытно прикинуть балистику, скажем 7-мм 7-грамовая пуля при стволе 450мм как у акм думаю метров 100-150 в секунду прибавит при сохраненом заряде, а вероятней всего заряд уменьшат и он так и будет 14 от веса пули, но зато порох сделают чуток другим, чуть дольше горящим , поскольку наверняка будут и с 500-550мм стволом ручник и легкий карабинснайперкаохотничий девайс, при этом 7 грамовая пуля из ручника будет иметь скорости в промежутке 800-900мс, что в принципе при стрельбе с сошек вполне приличную точность на дистанции полкилометра обеспечит, а автоматическим огнем по цепи, машине, колонне по дороге и на км можно стрелять. Ну и вариант 6,5мм пули под гильзу 39-мм 43г, 6 грамов, калаш 750-800мс, ручникснайперка в отделение 900мс+-5%. Экономия веса на боекомплекте особо не получится, но лишние 50-100 патронов для ручника отделение потащит, как и возможно лишнию гранатумагазин или лишнию консервупачку сухарей-галет обычный стрелок.

PS. Кстати вполне возможно что магазины не пришлось бы менять, а в идеальном случае только стволы и патронник на переделаевымых калашах.

Изменено 26 Oct 2013 пользователем komo

[Valhallan Guardsman]

при стволе 450мм как у акм

АКМ всегда имел ствол длиной в 415мм, кажись ))

[komo]

АКМ всегда имел ствол длиной в 415мм, кажись

Надо проверить, но я по детской памяти, когда читывал школьный учебник по НВП, вроде АКМ около 900мм общая длина и 450-мм длина ствола, у скс ствол 520-мм и общая длина 1020мм без шштыка. Хм, википедия дает 415мм, поскольку детскакая память довольно точная, неужто в учебнике для школьников выпуска конца 70-х дезу зачем то пускали.

[MGouchkov]

Sgt.Kamarov писал

Так что в целях "массовости" замена калибра не особо то и нужна, в целом то.

Ну возможность более точной стрельбы при равной непрофессиональной подготовке получили то? Коллега Temeluchas

в теме про тяжёлые пулемёты делился тем, что для него из АК-74 был стандартным результат стрельбы о котором только мечтали в США и имено в ТО к малоимпульсным патронам.

И это таки позитива, то есть мы пытаемся думать головой, а не тупо следовать тренду "о, малый калибр",

Уменьшить калибр, но не так сильно - для оптимизации поперечной нагрузки, а не импульс,- это кайфы для армии другого типа. Типа армии АИ ссср которую упромысливали в треде про другую БТТ. Для оружия тоже не всех в армии вчетверо меньшей РеИ, армии не для переигрываний МВ в Европе.

Изменено 27 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[Valhallan Guardsman]

из АК-74 был стандартным результат стрельбы о котором только мечтали в США и имено в ТО к малоимпульсным патронам

Ну так с этим никто не спорит. АК74 весьма точная машинка в плане результатов стрельбы на дистанциях до 300-400 метров, и достигается это за счет снижения как импульса отдачи вообще, так и ощущаемого стрелком импульса в частности.

Речь о том, что для ручного пулемета 5,45мм патрон просто негоден в виду недостаточной мощности.

И тут выбора два

1) идти на компромисс в плане мощности автоматного патрона, повышая ее (АИ)

2) забить и тупо использовать в качестве ручного пулемета ПКМ или "Печенег" (реальная практика ВС РФ)

[MGouchkov]

Sgt.Kamarov писал

Речь о том, что для ручного пулемета 5,45мм патрон просто негоден в виду недостаточной мощности.

И тут выбора два

1) идти на компромисс в плане мощности автоматного патрона, повышая ее (АИ)

2) забить и тупо использовать в качестве ручного пулемета ПКМ или "Печенег" (реальная практика ВС РФ)

Да.

Второй путь - РеИ "пехотная" армия, первый АИ армия, типа как (как упоминал) вот здесь

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30917-%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B1%D0%BC%D0%BF-%D0%B8-%D0%B1%D1%82%D1%80/page__st__280

"не пехотная" и поэтому для тех не "всех" (кому за глаза PDW АИ "Скорпиона" сделанного в АИ "с оглядкой" на Инграм М-11 достаточно), кто умеет стрелять - оружие под некий 6.5x39 "Фёдоров-Грендель"

[Относящийся]

ечь о том, что для ручного пулемета 5,45мм патрон просто негоден в виду недостаточной мощности. И тут выбора два 1) идти на компромисс в плане мощности автоматного патрона, повышая ее (АИ) 2) забить и тупо использовать в качестве ручного пулемета ПКМ или "Печенег" (реальная практика ВС РФ)

А если заказчики и конструкторы скушают персик и сразу родят единый автоматно-ручнопулеметный патрон 6х49мм?

[Valhallan Guardsman]

Хмм.. примерные массу пули и ее началку при стрельбе из 415мм ствола по этому патрону можно узнать?

[MGouchkov]

Относящийся писал

единый автоматно-ручнопулеметный патрон 6х49мм?

Этот патрон вот от этого

http://world.guns.ru...gun-6-mm-r.html

обсуждали буквально несколькими постами выше

И коллега Mamay писал

но для чего нужно было, что то изобретать когда на тот период уже был создан 6mm PPC с близкими характеристиками на уже освоенной нами гильзе? Более того, он был создан всего на год позже 5,45х39. Вообще не понятно, чего ожидали оружейники, разрабатывая столь оверборный (1100 м/с) боеприпас? Слишком много трудностей связано с обеспечением приемлемого ресурса стволов.

Sgt.Камаrov писал

примерные массу пули

5 грамм значится у Попенкера

____________________

Не знал Vz-52

http://world.guns.ru/rifle/autoloading-rifles/chex/vz52-and-vz5257-r.html

7.5x45 ("чех") Газоотвод в кольцевой поршень

Изменено 27 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Может быть и лучший комплекс стоящий в РеИ на вооружении в стране, которая может делать много стрелковки

Очевидно лучше, чем у нас и американцев, но на мой вкус пуля все же легковата.

Смена калибра - это дорого офигенно и на это пошли в РеИ

При том начали как водиться не с того. Вместо того, чтобы заменить переходивший все разумные сроки рантовый 7,62х54R, занялись вполне еще свежим 7,62х39.

[Mamay]

Почему не обжали гильзу 39-мм образца 43г под пулю меньшего калибра (6,5-7мм ), а место это довольно дурацкий патрон 5,45 приняли, дык это, одно из целей в техзадании было уменьшить вес патронаувеличить носимый боекомплект. А так получалась вместо 16 грамового патрона патрон легче на 2-3 грамма, а не 10-грамовый как 5,45*39.

Согласен. 2ной БК (250 патронов) будет весить 4 кг для 7,62х39, против 2,5 кг для 5,45х39. 1,5 кг - это ощутимо. Однако не учитывается 1 важный момент. На дистанциях боя более 400 метров расход боеприпасов 5,45 увеличиться. Т.е. там где хватает 1 патрона 7,62 нужно 2 по.5,45. Очевидно, что расход боеприпасов для более слабого калибра будет больше, а значит и БК будет пожираться с бОльшей скоростью.

Вообще ситуация со стрелковкой напоминает бег по кругу. АК отличается крайне скверными балансом при автоматической стрельбе, поэтому приняли малоимпульсный боеприпас для повышения кучности при стрельбе очередями из неустойчивых положений и уменьшения веса БК. Потом выяснили, что малоимпульсными боеприпасами эффективно цель можно поразить как раз только очередями, что породило НИОКР в области сбалансированной автоматики и отнесенной отдачи. В общем БК хоть увеличился, но расходовался он также быстро как и старый. В общем физику обмануть сложно, при одинаковой скорости 2 пули по 3,5 гр таки равны 1 по 7 гр.

Кстати любопытно прикинуть балистику, скажем 7-мм 7-грамовая пуля при стволе 450мм как у акм думаю метров 100-150 в секунду прибавит при сохраненом заряде,

У АК длина ствола 415 мм. В альтернативе, при создании штурмовой винтовки, я бы ориентировался на кастомизированный тип 63 со слегка укороченным до 20" стволом.

Экономия веса на боекомплекте особо не получится, но лишние 50-100 патронов для ручника отделение потащит, как и возможно лишнию гранатумагазин или лишнию консервупачку сухарей-галет обычный стрелок.

Да там экономия в лучшем случае, 1 грамм на 1 патроне. Сэкономить можно лишь обучая солдат ведению одиночного огня.

PS. Кстати вполне возможно что магазины не пришлось бы менять, а в идеальном случае только стволы и патронник на переделаевымых калашах.

Можно и лейнер попробовать. :grin:

[Valhallan Guardsman]

что породило НИОКР в области сбалансированной автоматики и отнесенной отдачи

вторая притом закончилась ярко выраженным фейлом, с первой- еще будет решаться вопрос, хотя на самом деле конструкция со сбалансированной автоматикой могла быть принята еще в 1970х.

Хотя на самом деле для 5,45мм патрона такие ухищрения не особо то и нужны, у АК-74 и так хорошая кучность стрельбы очередями в принципе (слабый патрон + ДТК).

[Valhallan Guardsman]

На дистанциях боя более 400 метров расход боеприпасов 5,45 увеличиться

Но тут дело в том, что оружие типа АК-74 и М4 вообще не особо рассчитано на ведение эффективного прицельного огня далее 400 метров.

[Mamay]

Но тут дело в том, что оружие типа АК-74 и М4 вообще не особо рассчитано на ведение эффективного прицельного огня далее 400 метров.

В том то и дело, что приняли патрон исключительно под 1 вид оружия - штурмовую винтовку, под полноценный РП он уже не годиться. А надо было принимать патрон под РП с возможностью использования в штурмовых винтовках. Тот же патрон 6х39, можно вообще в 1 форм факторе выпускать 2 подтипа, с пулей потяжелее (7 гр на 800 м/с) для РП и с легкой пулей (5 гр на 900 м/с) для штурмовых винтовок. Или, как я уже предлагал, использовать полноценную автоматическую винтовку (тип 63) с длинным стволом для стрельбы одиночными, а не штурмовой обрубок, стыдливо названный "автоматом".

Изменено 29 Oct 2013 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Mamay писал

Очевидно лучше, чем у нас и американцев, но на мой вкус пуля все же легковата.

Судя по вот этой таблице из Попенкера

http://world.guns.ru/ammunition/intermediate-cartridges-r.html

масса пули совершенно точно такая же, как в 5.56 НАТО.

6.8SPC разработки "Ремингтона" и "Грендель" - с более тяжёлыми пулями никак не малоимпульсные.

А "китаец" выглядит как "вычисленный методом коллеги Magnum'а среднеарифметическим".

В наиболее высокоимпульсных приложениях достигает значений советского патрона 43его года, в меньших - малоимпульсный.

Принят-то "китаец" в комплексе с автоматом Тип-95

http://world.guns.ru/assault/ch/type-95--qbz-95-r.html

тоже - синтезом многодесятилетних "чаяний трудящихся Востока"

[Mamay]

Судя по вот этой таблице из Попенкера

масса пули совершенно точно такая же, как в 5.56 НАТО.

Тут несколько обратная ситуация. 5,56х45 Mk.262 - это ответ на китайский патрон, его в 2010 году только на вооружение приняли. Т.е. 0.223 с массой пули в 5 гр в природе до недавнего времени не было. Для того, чтобы хоть как то соответствовать современным тенденциям пришлось разрабатывать новую тяжелую пулю с глубокой посадкой

Кстати, за счет того, что пуля американского патрона меньше китайца на 0,3 мм по диаметру, он имеет лучшую поперечную нагрузку. Американцы пишут, что патрон вполне рабочий до 700 метров.

6.8SPC разработки "Ремингтона" и "Грендель" - с более тяжёлыми пулями никак не малоимпульсные.

Ну если считать верхней границей малоимпульсности импульс в 4,5 кгс/м , то да.

А "китаец" выглядит как "вычисленный методом коллеги Magnum'а среднеарифметическим".

Да я бы сказал это баллистический клон 0.223 в калибре 5,8 мм.

В наиболее высокоимпульсных приложениях достигает значений советского патрона 43его года,

Это где это?

М43 имеет импульс 5,6 кгс/м.

Изменено 29 Oct 2013 пользователем Mamay