Ранний промежуточный патрон

[Mamay]

Дык со штыком еще и кучность повышается

Только появляется боковой увод, который компенсировать крайне затруднительно.

Вспоминаем про залповый огонь, активно применявшийся в ПМВ (вплоть до залпов целыми батальонами).

+обучение пехоты. Англичане (по крайней мере перед/в самом начале ПМВ) помимо дальней стрельбы, натаскивали пехоту на беглый огонь до 300 метров.

Ни чего против этого не имею, учитывая то что у англичан была 10 зарядная винтовка.

Просто 1 станковый пулемет заменит по огневой производительности взвод занимающейся этим мало полезным занятием. К тому же сделает это с куда большой точностью и меньшим расходом патронов на поражение типовой цели.

Вот только решили они так лет через 15

Дык 15 лет пулемет нужный разрабатывали.

Угу. Sturmtruppen 1918 года - тот еще стройбат.

Да не, речь шла о МП-40 немецкого комода.

Коллега, вы допускаете одну существенную ошибку в своих рассуждениях, считая что пехотные штаты начала ВМВ - это прямое следствие опыта ПМВ. При этом вы упускаете из виду 20 лет, прошедшие между этими войнами. За это время изменились и возможности промышленности, и средства ведения войны, и воззрения военных на тактические и оперативные доктрины.

А в ПМВ таки да - основная "масса" стрельбы из винтовок: на 500+ метров, чему зело способствовало то, что ничейная земля частенько - километр-два.

Вы не поняли. Есть у коллеги Бобра идея (которую я категорически не разделяю), что прямым следствием 1МВ войны был отказ от слабых 6.5 мм патронов и переход к тяжелым патронам для вот этой самой сверхдальней стрельбы, при том для повышения плотности такой "загоризонтной" стрельбы огонь предполагалось вести из самозарядных винтовок. Вот по этой причине, по его мнению в межвоенный период не может быть создан промежуточный патрон.

Изменено 3 Oct 2013 пользователем Mamay

[ismailow312]

Куда Вы отнесли Грендель, 0,28 Бритишь, Remington SPC?

Грендель к коммерческим, остальные к опытным. Своей классификации я не ввожу, но кроме 7,62х39, 5,45Х39, 5,56 Nato, 5,8х42, штатных автоматных патронов для линейных частей не знаю.

Да он и современным не очень то соответствует, разве что с малоимпульсными сравнивать.

Терпеливо: это промежуточный патрон на элементной базе 1893 г. И, да, по баллистике он вполне на уровне ШТАТНЫХ промежуточных патронов, вот только габаритами слегка подкачал.

Собственно промежуточный - это любой патрон длина гильзы которого менее 5 см.

Иронично: а нас в учебке учили , что это патрон позволяющий вести прицельный огонь короткими очередями на дистанцию 300-400м из индивидуального оружия.

Чем она плоха? Длинные гильзы - необходимость обусловленная менее энергичными порохами.

Плоха она тем, что без автомата промежуточный патрон никому не нужен, так как по кинетике он уступает практически любому винтовочному. Чтобы уравнять характеристики, нам в короткую гильзу промежуточного патрона нужно набить столько же пороха, как и в какой-нибудь 7,92х57. Вы знаете как это сделать?

Изменено 3 Oct 2013 пользователем ismailow312

[komo]

Промежуточный патрон это вообще детище ВМВ и массовых малых войн в бывших колониях. Облегченый винтовочный типа того же 7,62*51 или арисакикаркано и т. д. для самозорядной винтовки которае может иметь опцию автоматичкой стрельбы + ручник в отделение под этот патрон, оптимальное вооружение для кадровой армии професиональной, или для богатой страны, которая посадила пехоту на автобтрвертолет и дала в качестве усления на взводном-ротном уровне кк пулемет, тяжелые снайперки, гранатометы и минометы + связ взводного-ротного с артиллериейавиацией штурмовой.

Я лично предпочитаю скс калашу за более длинный ствол, была бы возможность поменял бы на свд (на мосинку менять не стал, правда та и изношеная была), и хоть сам лично не стрелял, но будь возможность и будь патроны натовские доступней (в первую очередь в ценовом вопросе) то вероятней всего предпочел бы FAL или G-3. И это при том что у меня большая близорукость и вряд ли я стрелял бы далше 200-300м.

[ismailow312]

Промежуточный патрон это вообще детище ВМВ и массовых малых войн в бывших колониях. Облегченый винтовочный типа того же 7,62*51 или арисакикаркано и т. д. для самозорядной винтовки которае может иметь опцию автоматичкой стрельбы + ручник в отделение под этот патрон, оптимальное вооружение для кадровой армии професиональной, или для богатой страны, которая посадила пехоту на автобтрвертолет и дала в качестве усления на взводном-ротном уровне кк пулемет, тяжелые снайперки, гранатометы и минометы + связ взводного-ротного с артиллериейавиацией штурмовой.

Я лично предпочитаю скс калашу за более длинный ствол, была бы возможность поменял бы на свд (на мосинку менять не стал, правда та и изношеная была), и хоть сам лично не стрелял, но будь возможность и будь патроны натовские доступней (в первую очередь в ценовом вопросе) то вероятней всего предпочел бы FAL или G-3. И это при том что у меня большая близорукость и вряд ли я стрелял бы далше 200-300м.

Вы не поверите, Вы практически полностью изложили американскую тактику общевойскового боя после Кореи, но увы, "универсальный" 7,62х51, как оказалось, "опции автоматичкой стрельбы" не имел, пришлось таки вводить пра-а-а-тивный промежуточный патрон.

Изменено 3 Oct 2013 пользователем ismailow312

[Bober550]

Другие страны попытались повысить плотность огня за счет введения самозарядных винтовок, пулемет был важным, но не краеугольным элементом построения пехоты. Но опять же в этих винтовках вы не найдете прицелов нарезанных до 2 км.

Отнюдь. Только бриты и американцы отказались от нарезки 500+. И у нас и у немцев 2км.

У немцев ПП - оружие комода, эрзац, которым вооружали стройбат.

Именно- увеличение плотности огня на коротке. Рядовым- пистолет, командиру-ПП, разведчикам- ПП и снайперки.

Есть у коллеги Бобра идея (которую я категорически не разделяю), что прямым следствием 1МВ войны был отказ от слабых 6.5 мм патронов и переход к тяжелым патронам для вот этой самой сверхдальней стрельбы, при том для повышения плотности такой "загоризонтной" стрельбы огонь предполагалось вести из самозарядных винтовок. Вот по этой причине, по его мнению в межвоенный период не может быть создан промежуточный патрон.

Не совсем так- я просто говорю, что на винтовку до ВМВ возлагали поражение тех целей, которые промежуточный патрон просто не способен поражать. Почему и пришлось япам подымать калибр. И именно опыт ВМВ, у некоторых стран, породил впечатление, что рядовому бойцу осталось поражение незащищенных целей на дистанциях 400-. Что по-моему опыту, не совсем верно, особенно если спину не подпирает танк или прочая там БТР.

[Temeluchas]

И именно опыт ВМВ, у некоторых стран, породил впечатление, что рядовому бойцу осталось поражение незащищенных целей на дистанциях 400-. Что по-моему опыту, не совсем верно, особенно если спину не подпирает танк или прочая там БТР.

Кстати не у всех. Волков (один из лучших пехотных комдивов/комкоров РККА), ЕМНИП в 1946 писал, что ПП и большая плотность на малой дистанции - это, конечно, хорошо, но, по опыту ВОВ, супостат вооруженные только ПП подразделения расстреливает издалека. Поэтому он ратовал только за смешанное вооружение и неиспользование взводов автоматчиков в составе рот. Только роты автоматчиков в полку

[Bober550]

Волков

Да, спасибо, напомнили- не мог вспомнить фамилию.

Это у него было, что то вроде- "поначалу пугаются, но потом быстро понимают, что наш огонь не приносит им вреда и начинают вести огонь на поражение"?

[Temeluchas]

Да, у него

[ismailow312]

Да, у него

Не могли бы Вы привести источник?

[Temeluchas]

Не могли бы Вы привести источник?

Журнал "Военный вестник", №13 за 1946 год.

Заметка генерал-лейтенанта Волкова "Нужны ли взводы и роты автоматчиков"

[ismailow312]

Журнал "Военный вестник", №13 за 1946 год.

Заметка генерал-лейтенанта Волкова "Нужны ли взводы и роты автоматчиков"

Большое спасибо.

[digger]

Понятно,что роты автоматчиков - это узкоспециальные подразделения вроде десантников или штурмовиков.Пулемет в составе отделения все равно должен быть,он и ведет огонь на дальние дистанции.2 ДП в отделении,1 снайперка на взвод и 1 Максим или ДШК на роту, остальным ПП.

[Valhallan Guardsman]

что рядовому бойцу осталось поражение незащищенных целей на дистанциях 400

Ну стрельба с только механическим прицелом по движущейся одиночной цели типа человек далее становится не особо эффективной, если ведется из той же самозарядной винтовки (по типу Л1А1 или М14). Кстати, это,увы, особенно характерно для отечественных винтовок с их открытым прицелом, эффективным для стрельбы на небольшие дистанции. У НАТОвских ситуация чуть лучше за счет апертурного (диоптрического прицела) - но не радикально.

Пулеметы де факто убрали необходимость рядовому стрелку вести огонь залпами из плотных строев по групповой цели уже по опыту Первой Мировой. Функцию такого огня взял на себя пулемет.

ПС - При этом есть подозрение, что отрицание штурмовых винтовок США после войны есть отчасти следствие отсутствия у них адекватного ручного пулемета на тот период.

переход к тяжелым патронам для вот этой самой сверхдальней стрельбы

Скорее то, что для пулемета 6,5мм был действительно слабоват. А на тот период считалось нормой унификация патронов к пулемету и винтовке.

Занятно, что после ВМВ японцы выпускали для пехотных винтовок версию 7,62х51мм с ослабленным зарядом пороха.

Изменено 6 Oct 2013 пользователем Sgt. Kamarov

[MGouchkov]

Sgt. Kamarov писал

М14 кстати получается банальной модернизацией "Гаранда".

В идеале хотелось получить нечто с приемлимой баллистикой (с возможностью прицельной стрельбы хотя бы на 300-400 метров), но с возможностью все таки вести эффективный огонь короткими очередями.

Получается оружие с воен-техидеологией впервые (впервые ли) реализованной в АВС-36, но принципиально более функциональное.

И по идее .276-й мог бы справиться с ролью патрона для этого самого нечто.

Примечательный вопрос, как соотносятся меж собой ТТХ АИ аналогов на раннем промежуточном subj'е такого, и АИ аналога BARа?

Salamanderonline писал

Полноте, у нас совсем не дешевые Т-34 и ИЛ-2 клепали десятками тысяч...

Меня более всего потрясло из сайта-справочника Попенкера что АВС-36 о которой вобще никто не вспоминает сделали то ли 35 то ли 60 тысяч.

При других идеологиях военного строительства - вообще, и приоритете тяжёлой моторизованной пехоты вместо РеИ панко-тапкомании,- в частности, затратив на тяжёлое пехотное оружие и автобронетехнику для неё ту же долю, что в РеИ шла на панко-тапки (но меньше в абсолютной величине) получить тяжёлую мотопехоту к концу 3ых вовсе не фантастично.

И нельзя сказать что такая армия вовсе ориентирована на оборону,- за счёт бОльшей автомобилизации пехоты тылы и артиллерия значимо резвее чем в РеИ подтягивает.

Такая армия сильно менее разбалансирована чем РеИ ркка того времени (но да, с приоритетом обороны).

вот дать рядовому бойцу нормальное оружие

Вот чтО для "рядового бойца" - "нормальное оружие", и есть тот вопрос, к основе которого в начале треда пробовал повернуть (имхо) коллега Горец, а я от осознания как сколько надо бы писать из треда вышел:

Я себе так представляю что в массовой армии в войну типа МВ есть квалифицированные солдаты (за счёт бОльшей остальных довоенной подготовки), бывалые и новобранцы. Доля первых двух категорий падает (увы и второй), так что их с умениями должно хватать на операторов тяжёлого пехотного (какого ни есть), а вторые неумеют стрелять из винтовки настолько, что таскать - сильно более разумное использование этих людей; дав им что б минимально мешало даже не ПП полноценный, но легкий ПП PDW типа MСEM-2 Sa-24 Инграма M-11.

С комплексами достоинств,- дешёвый таскать не мешает, не промажет в упор (в отличии от пистолета).

То есть, вопрос subj'а, вопрос патрона к оружию не "каждого бойца"..

И небезынтересный, потому как бойцов которым разумно пользоваться девайсами с этим патроном мало, и повысить эффективность ведения боя ими, задача более чем разумная.

Mamay писал

MGouchkov (31 Август 2013 - 16:33:05) писал:

Коллеги, расскажите, а чем велИк РеИ BAR? Весит как ZB-26/BREN уступая по ТХ ему и "немцу" MG-34?

Бельгийский вариант не уступал, с чехом они равноценными были.

То есть, я вас правильно из образцов с которыми сравнивается понимаю, такой АИ BAR под subj будет аналогом минимум РПК (если не РПД), а не конкурентам АИ аналога "промежуточнопатронной" М-14 из "Гаранда" по идее коллег Magnum'а и sgt Kamarov'а?

Sgt Kamarov писал

У американцев как раз вполне разрешаемая по экономическим соображениям.

Но и американцы в РеИ во время ВМВ вместо того что бы пустить в крупную серию проверенный полноценный тяжёлый ПП "Томми-Ган" изобрели "маслёнку" М-3

ismailov312 писал

Как Вы видите, пуля переходит на дозвук примерно на 440м

Примечательно. А пули патронов "Арисаки-Фёдорова" из его автомата, и патрона "43его года" из АК?

Zlыdenь писал

Где-то в одной из соседних тем я предлагал место и обстоятельства, в которых такая мысль могла бы возникнуть - "белая Сибирь". 1920-е - лавирование между Японией и США, получение от Японии производства патронов 6,5х50.

Коллега, практически в любой АИ, где ПМВ была РеИ, но затем, в одной из стран (анекдот - вероятнее всего таки в АИ России и даже большевистском ссср АИ) в руководство военным строительством пришла бы группа с платформой максимального отрицания ПМВ это не фантастично.

От "себя - прогрессора", как это без попаданцев, поясню. Я бы при наборе в новую авмию,- "Г-н офицер - благородие к 1му августа 14ого? Прошу не беспокоить. ..Произведён в офицеры на фронте в начале 15ого"!?! Я - максимальная предупредительность и учтивость, в зависимости от чина-карьеры к 1ому марта 17ого. Как угодно в штате оставить.

Тенью такого в сталинско-большевистском РеИ ссср 3ых была "Группа Тухачевского".

Сейчас, с единой подачи неосталинистов и Резуна над ними смеяться модно.

Но основа их не очень разбираясь в технике - поиска вундервафей, даже в знаменитой "безоткаткомании" - дать пехотинцу "карманную артиллерию", ПМВ - "массового винтовочника" - никогда больше.

Вот что вынесли из ПМВ те, кто стал офицером в тех окопах!

Так что даже в большевистском ссср АИ с развилкой лет на 5 раньше чем в МПР принятие на вооружение идей Фёдорова нефантастично.

В МПР уже поздновато, там победила группа "спецов" времён до ПМВ, ркка будет пробовать напоминать РеИ вермахт, с академической идеей "всем научиться стрелять из винтовки"

Что бы переиграть ПМВ, в которой по сравнению с высоко"мудрыми" планами этих ды-деятелей, все очень часто (особенно возмутительно - противник) вели себя и воевали не так как планами предписывалось.

Но их победа, всё же на ступень меньшее зло, чем победа группы победившей в РеИ - группы Ворошилова.. Абсолютизировавших опыт ГВ,- специфичной азиатски войны очень больших масс, вовсе не соответствующих по техоснащению настоящим армиями на момент даже конца ПМВ.

С РеИ идеологиями - военного строительства и военно-технической, как минимум (в теме "38ой год") subj конечно бессмысленен потому как "глупо" выглядит.

Самозарядный карабин под 6,5х50 с минимальной престройкой имеющегося производства патронов в начале 30-х в стране с приличной, но не так чтоб передовой промышленностью?

Вопрос объёмов производства и потребления в войну, вопрос доли стрелковки в общем огневом потенциале.

_____Линия разделения постов___ :)

Изменено 9 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

ismailov писал

Так как в качестве единого винтовочно-пулеметного 6.5x50 Arisaka откровенно плох

Чем "плох" subj такого форм-фактора и энергии из типичного девайса (2400 кДж) практически аналогичной "патрону 43его года" (2300кДж)?

Разные читанные мной авторитеты свидетельствуют что со снижением энергии патрона, эффективность подготовки стрелков возросла так, что способных не только стрелять (аж но на 2км "по нэвиiдiмой траэкторiи"), но о - чудо - попадать в 300ах метрах стало столько, что блин даже может быть больше одного человека во взводе (в русском в итоге словосочетания типа "отделенный квазиснайпер" стали придумывать). И при этом он может ещё самоооброняться короткими очередями.

Действительно единый пулемёт завязывается. АИ аналог РПД (примечательно, тоже как и АВС-36 никем кроме меня в треде не вспоминаемый).

Их облегчённые версии могут дальше пойти и каждому из "ударников", по русски ("штурмпионеров" по немецки). Но это, если уже в остальном "морда - в салате", затевать стоит именно что ради винтовок 2ух-3ёх "опытных стрелков" на взвод и 2ух-3ёх же на взвод единых пулемётов.

Bober550 писал

На что я и пытаюсь все время обратить внимание форума- нгет предпосылок для появления промежуточного патрона.

Поставка в течении ПМВ 200от тысяч (с сайта Попенкера) РП "Шош".

Кстати опыт ПМВ все подтвердил, как Вам не покажется странным.

Одни после "Шоша" в ПМВ создавали ZB-26 MG-34, другие, с "драгомировым" в голове потеряли на менее напряжённом фронте больше людей чем англо-франки и немцы в мясорубках "без перемен", и это без ГВ, и "подтвердил"..

"Едм дай зайне - Хум хау", они, они виноваты во всём.

В Германии в РеИ облёгчённые пулемёты разрабатываются и ставятся в производство "на летУ" во время Войны как и во Франции;- в 1915ом 12ти килограммовый "Бергман"

http://world.guns.ru...mg-15-na-r.html

в 18ом разработан 10.9 килогаммовый "Дрейзе"

http://world.guns.ru...de/mg-13-r.html

Mamay писал

Скажу более, воевавшие страны сделали из этого опыта совершенно разные выводы и они не совпадают с Вашими. В частности в Германии решили, что основным оружием пехоты в новой войне будет пулемет. Именно он позволяет создать необходимую плотность огня как вблизи, так и на максимальной дистанции ведения стрельбы. Поэтому пулемет ввели в каждое отделение.

Плюсую как могу

Temeluchas писал

Mamay (02 Октябрь 2013 - 14:37:16) писал:

В частности в Германии решили, что основным оружием пехоты в новой войне будет пулемет.

Вот только решили они так лет через 15

Как решение стало после отказа от "версаля" неакадемическим, так и решили.

Коллега, вы допускаете одну существенную ошибку в своих рассуждениях, считая что пехотные штаты начала ВМВ - это прямое следствие опыта ПМВ. При этом вы упускаете из виду 20 лет, прошедшие между этими войнами. За это время изменились и возможности промышленности, и средства ведения войны, и воззрения военных на тактические и оперативные доктрины.

А в ПМВ таки да - основная "масса" стрельбы из винтовок: на 500+ метров, чему зело способствовало то, что ничейная земля частенько - километр-два.

Промежуточный патрон и предложен в РеИ Фёдоровым в конце ПМВ по её опыту. До ПВМ рассуждения академические, разговор - разумный разговор (имхо) о времени между МВ.

Mamay писал

Англичане (по крайней мере перед/в самом начале ПМВ) помимо дальней стрельбы, натаскивали пехоту на беглый огонь до 300 метров.

Ни чего против этого не имею, учитывая то что у англичан была 10 зарядная винтовка.

Просто 1 станковый пулемет заменит по огневой производительности взвод занимающейся этим мало полезным занятием.

Заменит, в каком из занятий? "За горизонт" это работа или же вообще - артиллерии, или же и винтовочного патрона не хватит - станкового ККП, а "на 300м"..

Вопрос: Заменяется ли отделение в этом занятии с помощью РПД?

Всё же РПД - оружие из РеИ наиболее близкое к тому, в котором subj в АИ отделенном пулемёте. У Попенкера и о РеИ РПД хороший отзыв, в а АИ ещё и пуля с исправленной баллистикой (бОльшей поперечной нагрузкой)..

ismailov писал

Вы практически полностью изложили американскую тактику общевойскового боя после Кореи, но увы, "универсальный" 7,62х51, как оказалось, "опции автоматичкой стрельбы" не имел, пришлось таки вводить пра-а-а-тивный промежуточный патрон.

Sorry, а где же это у американцев "введён промежуточный патрон"!?! Я-то думал американцы перешли от модернизаций винтовочного (М-14) сразу к малоимпульсному (М-16). Которые с их характерными энергиями 1300-1700 кДж значимо слабее тех с 2300ми-2400ми, о которых речь; и очень в свою очередь похожи на 7.62х33.. Будучи как и он всё же заметно мощнее 300от-600от кДж пистолетных.

Из ПП по "справочнику Попенкера" 840кДж только "суперПП" Кирали 9х25; который на ФАИ часто пробуют переизобрести с его полусвободным затвором, как и АИ советский FAMAS Барышева.

Temeluchas писал

Кстати не у всех. Волков (один из лучших пехотных комдивов/комкоров РККА), ЕМНИП в 1946 писал, что ПП и большая плотность на малой дистанции - это, конечно, хорошо, но, по опыту ВОВ, супостат вооруженные только ПП подразделения расстреливает издалека.

..Я всё же недопонял, каким образом пример с "автоматчиками" с ПП актуален относительно оружия с subj'ами, всё же в разЫ более мощными?

Изменено 8 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[Bober550]

Ну стрельба с только механическим прицелом по движущейся одиночной цели типа человек

Угу, например пулеметная точка, которую надо поразить плотным огнем отделения с положения "ныкаемся по шхерам". Если Вы думаете, что АК это с 400+ хорошо делает, то увы.

Но и американцы в РеИ во время ВМВ вместо того что бы пустить в крупную серию проверенный полноценный тяжёлый ПП "Томми-Ган" изобрели "маслёнку" М-3

Они сделали и то и это.

[Valhallan Guardsman]

Если Вы думаете, что АК это с 400+ хорошо делает, то увы.

РП у нас отменили? В отделении который? И которых на отделение может быть от 1 (ВС РФ), до 3-х (КМП США) штук.

а где же это у американцев "введён промежуточный патрон"!?!

5.56х45мм и есть их промежуточный патрон Ибо он промежуточен по мощности между пистолетными и 7,62х51мм винтовочно-пулеметным, и более того, при его разработке американцы исходили из тех же посылок, что и немцы, когда клепали свой "штурмгевер"

Изменено 7 Oct 2013 пользователем Sgt. Kamarov

[Mamay]

5.56х45мм и есть их промежуточный патрон Ибо он промежуточен по мощности между пистолетными и 7,62х51мм винтовочно-пулеметным,

Нет, коллега, это малоимпульсный патрон. У него импульс как у мощного пистолетного патрона.

и более того, при его разработке американцы исходили из тех же посылок, что и немцы, когда клепали свой "штурмгевер"

Дык из этого все исходили.

[Mamay]

Грендель к коммерческим, остальные к опытным. Своей классификации я не ввожу, но кроме 7,62х39, 5,45Х39, 5,56 Nato, 5,8х42, штатных автоматных патронов для линейных частей не знаю.

Мдо. Вот это позиция Я бы добавил, что то вроде "принятых на вооружения в странах армия которых более 1 млн. человек", чтобы наверняка отсечь всякую шелуху типа Иордонии которая под ваше определение не подходит.

Терпеливо: это промежуточный патрон на элементной базе 1893 г. И, да, по баллистике он вполне на уровне ШТАТНЫХ промежуточных патронов, вот только габаритами слегка подкачал.

Дык не менее терпеливо, можно подобрать из имеющихся патронов с подходящим импульсом.

Иронично: а нас в учебке учили , что это патрон позволяющий вести прицельный огонь короткими очередями на дистанцию 300-400м из индивидуального оружия.

Учебка - это конечно почти как академия наук

Плоха она тем, что без автомата промежуточный патрон никому не нужен, так как по кинетике он уступает практически любому винтовочному. Чтобы уравнять характеристики, нам в короткую гильзу промежуточного патрона нужно набить столько же пороха, как и в какой-нибудь 7,92х57. Вы знаете как это сделать?

Мы вообще понимаем друг друга?

Я о том что патрон Арисаки с гильзой 5 см имел такой же импульс, что и Грендель с гильзой 38 мм. И тот и другой могут использоваться в штурмовых винтовках они только временем создания отличаются и разным уровнем развития НТР.

Изменено 24 Oct 2013 пользователем Mamay

[Bober550]

РП у нас отменили? В отделении который?

Это который РПК? Пасибки.

[Valhallan Guardsman]

Это который РПК? Пасибки.

Это который ПКМ или "Печенег".

РПК это устаревшее оружие, а РПК-74 - заведомо негодное к выполнению своих функций оружие.

Нет, коллега, это малоимпульсный патрон. У него импульс как у мощного пистолетного патрона.

У него внешняя баллистика "промежуточного" патрона .

Промежуточный патрон имеет мощность между типичным военным пистолетным патроном, и типичным винточно-пулеметным патроном военного класса нормального калибра. Впрочем- наверное правильнее будет назвать патроны такого типа автоматными - по типу оружия, в котором оно применяется, по аналогии с пистолетными и винтовочно-пулеметными. Малоимпульсный боеприпас это не отдельный класс патронов, а дополнительная характеристика конкретного патрона, чтобы обозначить его сниженный. по сравнению с аналогами уровень отдачи.

ПС - С "мощными пистолетными" патронами тоже надо быть крайне осторожными. Но к пистолетным патронам военного класса эти ОХОТНИЧЬИ боеприпасы не имеют ровным счетом никакого отношения ;)

[MGouchkov]

Bober550 писал

Угу, например пулеметная точка, которую надо поразить плотным огнем отделения с положения "ныкаемся по шхерам".

Задача, разумная ко взводу к (смейтесь - смейтесь) его лёгким безоткатке или ПУ РС (с их основной функцией - ПТО); даже не к ККП. Если пулемётчик противника заныкался так, то винтовочные пули (что из трехлинейки что из пулемёта) ему так же фиолетовы, как пули ПП или "автомата".

________

..Знаменательная драгомировщина,- в РеИ предвоенной ркка РП няп вообще не было, ДП - больше 10ти кг,- на уровне образцов ПМВ.

Mamay писал

Я о том что патрон Арисаки с гильзой 5 см имел такой же импульс, что и Грендель с гильзой 38 мм.

Коллега, насколько я понимаю (во многом - из треда) вопрос ещё и в технологиях производства. Самих патронов, порохов для них и гильз. Если комплекс из РПД и Тип 63 subj'евого патрона, автоматической винтовки и РП на нём принимаются на вооружение (и в производство то есть) годах в АИ 1928ом-29ом, то в разработке патрона отталкиваясь как от прототипа от "Арисаки" (или "Манлихера") возможно и разумно предполагать модернизацию их под другой комплекс,.

..но всё же ориентироваться на "Грендель" (или английский 7x43) уж совсем безбашенно недостоверное прогрессорство.

____________________________________________

Вообще, интересно читать более воен-тех-эрудированных коллег, но есть subj - "ранний", то есть (имхо) - речь о том если как сделать и обосновать раньше РеИ ТТХ разработок РеИ конца ВМВ, но никак не современных (сильно более поздних чем промежуточный патрон).

Bober550 писал

Sgt. Kamarov сказал:

РП у нас отменили? В отделении который?

Это который РПК? Пасибки.

А чего не РПД АИ, раньше РеИ, если мы о subj'е - о "раннем", и не Ультимакс 100

http://world.guns.ru...imax-100-r.html или не просто М249 "Миними"

http://world.guns.ru...m249-saw-r.html если - о современности; зачем сразу о свидетельствах неприличности РеИ позднего совка?

______________________

Не знал знаменательное что вечно опытный позднесоветский "Грендель" тоже именно для такого изобретали

http://world.guns.ru...gun-6-mm-r.html

Изменено 8 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[Bober550]

Это который ПКМ или "Печенег".

А его по штату там нету.

Если пулемётчик противника заныкался так, то винтовочные пули (что из трехлинейки что из пулемёта) ему так же фиолетовы, как пули ПП или "автомата".

Поверьте, вполне решаемо отделением действующим разумно. В крайнем случае не поразить, а хотя бы заставить оченьчасто менять позицию, и таки нарваться- вполне.

[Valhallan Guardsman]

Зато он там по реалу есть очень часто. Ввиду исключительной убогости РПК-74 (который на два порядка ХУЖЕ, чем ДПМ)

[Mamay]

У него внешняя баллистика "промежуточного" патрона .

Нет, скорее винтовочно-пулеметная на дистанциях до 400-500 метров.

Промежуточный патрон имеет мощность между типичным военным пистолетным патроном, и типичным винточно-пулеметным патроном военного класса нормального калибра.

В том то и дело, что граница между промежуточным патроном и винтовочным весьма размыта. Я уже указывал - импульс патронов Арисаки и Грендель совпадет.

По моим наблюдениям промежуточность - понятие сугубо геометрической. Гильза меньше 5 см - значит промежуточный.

Малоимпульсный боеприпас это не отдельный класс патронов, а дополнительная характеристика конкретного патрона, чтобы обозначить его сниженный. по сравнению с аналогами уровень отдачи.

В целом соглашусь, малоимпульсный - подкласс промежуточных.

ПС - С "мощными пистолетными" патронами тоже надо быть крайне осторожными. Но к пистолетным патронам военного класса эти ОХОТНИЧЬИ боеприпасы не имеют ровным счетом никакого отношения

Ну естественно я имел ввиду армейский пистолет под патрон с импульсом аналогичным .45.

Зато он там по реалу есть очень часто. Ввиду исключительной убогости РПК-74 (который на два порядка ХУЖЕ, чем ДПМ)

Отсутствие у нас на вооружении вменяемого ручного пулемета не сделает единый пулемет (коим является ПКМ) ручным.

Изменено 24 Oct 2013 пользователем Mamay