История мира ТЯРДа

[Taican]

chameleon, можете создать в теме голосование по поводу стоит ли выдавать ТЯРДу отдельный раздел?

[Рок]

Написал Администрации.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/26890-%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B-%D0%BF%D0%BE-%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E-%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC%D0%B0-5/page__pid__854678__st__560#entry854678

Дождемся ее мнения.

[Taican]

Она отпишется Вам в ЛС. А дальше будет голосование в разделе модераторов. Или достаточно будет результатов голосования в обсуждении (не менее 15+ голосов).

[chameleon]

Опрос в первом посте.

[Граф Цеппелин]

Полагаю - да.

[Владислав]

Кого в модераторы?

[Taican]

Кого в модераторы?

Я хотел бы опробовать практику модерирования.

[chameleon]

Не против

[Владислав]

Тогда черновой список модераторов:

Taican1998

chameleon

Владислав

[Цытатэр]

Исход Глобальной Авантюры, вылившейся в Кровавую Весну, Войны Изгоев и прочие Огненные Стены, был однозначно ясен - Аццкий Грабеж. К сожалению, он был ясен не только для организаторов(Финансовый Интернационал, они же Семьи) и исполнителей(США и семьи духовно близких ребят из Европы), но и для потенциальных жертв. Европы, США, Китая, Японии и прочих более мелких.

Был чётко определен год начала Грабежа - в 2016-м. Выборы в ряде демократических государств к этому моменту бы значительно дезорганизовали бы управление, тем более во время кризиса. Да и смена власти в Белом Доме - с ниггера Обамы на кого-нибудь пожёстче из республиканцев - позволила бы характерно жёстко провернуть многие вещи, с которыми традиционно не связывались демократы.

Но организаторам успешно мешали, мало того - оборачивали проблемы в выгоду(Россия и Новороссия), имели исподтишка(Китай) и даже успели сменить поголовно подконтрольных вашингтонскому обкому лидеров на более резких(Европа), в-основном из правых партий. Франция, Германия, итд.

В итоге сроки грабежа сдвигались... И "финансовую бомбу" подорвали буквально под опустевшим на минутку креслом американского президента. Осенью 2016-го.

Этот и последующий год кризиса был очень суровый... Изрядно врезавший по всем - война, фигли вы хотели - кризис не дал возвыситься ни обновленным США, ни тихоне-Китаю, ни обнищавшей в миг Японии.

Но и провалить жертв - по крайней мере, будущий ЕвразСоюз - в каменный век не получилось. Собственно, это взаимосвязанные понятия - перераспределения реальных активов не произошло. Несмотря на короткий политический кризис в России 2016-го.

Собственно, лидеры правых европейских партий, в одночасье вылезшие в государственных деятелей, имели перед глазами образец в лице ВВП... И таки нашли обоюдовыгодное сотрудничество. Да, так её ети Европейская Конфедерация, она же ЕвразСоюз. Процедура интеграции конфедерации распланировалась до 2019-го.

Что сцуко характерно... Две из трёх сверхдержав нового мира активно вложились - для выхода из кризиса - в наиболее стабильную и стабильно развивающуюся отрасль экономики. В космонавтику. Не в военные технологии, не в ресурсодобычу... А в космос.

Впрочем, это характерно для того времени. Будущий - уже в ожидаемом времени, не далее полсотни лет - ресурсный кризис, от которого не спасали ни Арктика с Антарктидой, поделенные напрочь, ни океаны(то же самое), ни дно океанов(а там условия похлеще космических - вместо радиации очень агрессивная среда и нихрена энергии) не могли спасти. А вот космос - мог.

Китай продолжил вкладывать в Луну - пусть программы и притормозили, ненадолго. Америка - в астероиды, пусть и Европа показала от бицепса и лишила MPCV Орион приборного отсека - взамен Маск с удовлетворением отдал Дрэгона.

ЕвразСоюз, в отличие от, пока решал дела на Земле. В конце концов - Арктика и вообще Крайний Север, ресурсы Сибири... Да и проложить Магистраль, связав воедино десятки(а то и сотни) народов Конфедерации, было нужно позарез, и из кризиса помогало выйти не хуже, чем вложения в космос.

Нет, космос не забросили. Но ВВП и другие деятели Совета Конфедерации отдавали себе отчёт, что даже объединенная космонавтика ЕК на короткой дистанции сливает и амерам, и китайцам. А меж тем и те, и другие активно заявляли о военном предназначении космоса - кинетические бомбы все же весчь.

В итоге под прикрытие региональной системы противоастероидной защиты разрабатывалась полноценная ПКО, предназначенная как для перехвата и отклонения всяких астероидов, так и для перехвата будущего космического - и нынешнего баллистического, но ТССС - оружия. Её даже разворачивали.

А Луна... Что Луна. Китайцы с планами пилотируемой программы туда раньше 2025-го не доберутся. американцы, впрочем, могут - но у них цель не Луна. Глобальная цель. Посему пока там шуршали конфедеративные роботы. До тридцатых, когда ПКО стала хоть как-то готовой, а китайцы с амерами наконец-то перешли от экскурсий к освоению, роботы ЕК показывали лучшие результаты за меньшие деньги. Да и после пилотируемые полёты стали лишь средством усиления лунной программы, а не целью.

Нужны детали в политике и в технике. Но я опять ухожу.

Звяк. Нет возражений.

То есть отказались от доктрины гарантированного взаимного уничтожения? Две из трёх. А третья отказалась?

Ну и космонавтика как стабильно развивающаяся отрасль мировой экономики? Неужели развивается стабильней чем торговля оружием?

Ведь самый оплаченный спрос это оружие. А оружие в космос дальше околоземной орбиты выводить не надо. На Луне военным любой державы делать не чего. Противник-то не на Луне, а на земле.

Для удачного ведения любого бизнеса всегда не хватает сущей мелочи. Войны.

И пока существует доктрина гарантированного взаимного уничтожения любое перекраивание границ не приведёт к освоению космоса дальше околоземной орбиты. Потомучто военным это не надо, а бизнесменам проще (да и прибыльней) на локальных войнах деньги зарабатывать.

[chameleon]

Звяк.

Клик!

То есть отказались от доктрины гарантированного взаимного уничтожения?

Скажем так, они её модифицировали. Точнее, уже даже не её, а то, что появилось после неё.

Вкратце - события Глобальной Авантюры показали, что даже ядерное оружие нифига не является гарантом защиты, т.к. возможно практически разорить почти любую страну, не прибегая не то что к ядерному нападению, но и вообще не нападая. Всего лишь проблемы на границах, разрыв торговых и прочих связей - проблемы с энергией, опять же - всякие оранжевые революции там, и крупные ядерные державы внезапно оказываются в яме, слабо уступающей поражению в войне.

Собственно, после окончания ГА её и стали расценивать как полноценную войну.

К сожалению, быстро придумать решение - или хотя асимметричный ответ - таким войнам не смогли, и нашли только полумеру - регионализацию мира на несколько самодостаточных блоков, торговля меж которыми осуществляется исключительно с нулевым сальдо. Собственно, три таких блока - это ЕК, Китайский Союз и Америка...

И это совершенно не мешает вашим любимым войнам на незащищенной границами блоков территориям - Африке той же.

Короче, как поёт Алькор:

Ты много сделал для войны,

Когда смотрел со стороны,

И ей достался целый континент.

И чтоб самим не воевать,

Пол мира нужно запугать –

Оружие поднимется в цене.

И новый примется кумир

Бороться армией за мир,

Но армии до мира дела нет.

К чему награды и чины?

Ты дай нам, Бог, сто лет войны –

И ни единой бойни за сто лет!

А нюки остались, чего уж там. Сдерживают, тсзть.

Неужели развивается стабильней чем торговля оружием?

Сам в шоке. Но да, стабильней. Не так выгодно, как торговля оружием - но стабильно.

Изменено 26 Apr 2014 пользователем chameleon

[Цытатэр]

Звяк.

Клик!

То есть отказались от доктрины гарантированного взаимного уничтожения?

Скажем так, они её модифицировали. Точнее, уже даже не её, а то, что появилось после неё.

Вкратце - события Глобальной Авантюры показали, что даже ядерное оружие нифига не является гарантом защиты, т.к. возможно практически разорить почти любую страну, не прибегая не то что к ядерному нападению, но и вообще не нападая. Всего лишь проблемы на границах, разрыв торговых и прочих связей - проблемы с энергией, опять же - всякие оранжевые революции там, и крупные ядерные державы внезапно оказываются в яме, слабо уступающей поражению в войне.

Собственно, после окончания ГА её и стали расценивать как полноценную войну.

К сожалению, быстро придумать решение - или хотя асимметричный ответ - таким войнам не смогли, и нашли только полумеру - регионализацию мира на несколько самодостаточных блоков, торговля меж которыми осуществляется исключительно с нулевым сальдо. Собственно, три таких блока - это ЕК, Китайский Союз и Америка...

И это совершенно не мешает вашим любимым войнам на незащищенной границами блоков территориям - Африке той же.

Короче, как поёт Алькор:

Ты много сделал для войны,

Когда смотрел со стороны,

И ей достался целый континент.

И чтоб самим не воевать,

Пол мира нужно запугать –

Оружие поднимется в цене.

И новый примется кумир

Бороться армией за мир,

Но армии до мира дела нет.

К чему награды и чины?

Ты дай нам, Бог, сто лет войны –

И ни единой бойни за сто лет!

А нюки остались, чего уж там. Сдерживают, тсзть.

Неужели развивается стабильней чем торговля оружием?

Сам в шоке. Но да, стабильней. Не так выгодно, как торговля оружием - но стабильно.

Попробуйте купить гору Шайен.

Разорить можно (тем более при помощи разнообразных цветных революций) далеко не любую страну. Египет тому примером.

А попробовать разорить, при помощи каких нибудь разноцветных революций, страну, способную создавать объекты класса гора Шайен? Вы в своём уме?

И чегото в современном кризисе все заинтересованные игроки предпочитают нагнетать военную истерию. Ни кто, что-то, не бежит вкладываться в космос.

Космос-мосмос, прутоны там всякие это вещи эфимерные. А вот замочить ближнего своего (ну или избежать, чтобы он нас замочил) это вещи предметные. Так сказать, здесь и сейчас.

А доктрина взаимного гарантированного уничтожения это как беременность. Она или есть, или нет. И модификации тут не применимы.

[chameleon]

А попробовать разорить, при помощи каких нибудь разноцветных революций, страну, способную создавать объекты класса гора Шайен? Вы в своём уме?

В своём... Просто осуществить такое деяние сложно, осуществлять долго, и в принципе доступно очень немногим.

С другой стороны, раскопать Шайенн ядерным оружием тоже способны очень немногие - даже из обладателей ядерного оружия.

Знаете, а мне нравится этот критерий силы Способность раскопать гору Шайен или её аналоги оружием или любыми другими способами как показатель возможностей страны/союза.

Вот вам даже пару сценариев выкупа. Первый:

1)Инициировать движения за отделения штатов, всячески препятствовать правительству в противодействии этому... Например, вспомнить Конфедерацию полуторавековой давности. - и до победного конца. А кто сказал, что будет легко?

2)после разделения разобраться с новыми хозяевами... Можно по тому же сценарию, можно устроить массовую панику и бегство из штата итд.

3)выкупить гору Шайен у того, кто останется.

4)профит.

Второй:

1)Дождаться(устроить) взрыв Йеллоустоуна, падение астероида в том районе и т.д.

2)выкупить территорию, где была гора Шайен.

3)Профит.

И нет, я не шучу... Ну, не совсем шучу.

И чегото в современном кризисе все заинтересованные игроки предпочитают нагнетать военную истерию. Ни кто, что-то, не бежит вкладываться в космос. Космос-мосмос, прутоны там всякие это вещи эфимерные. А вот замочить ближнего своего (ну или избежать, чтобы он нас замочил) это вещи предметные. Так сказать, здесь и сейчас.

Ну так ведь точка бифуркации, узел напряжения, всё такое... Но и в космос, между прочим, вкладываться не забывают. Просто аберрация зрения на коротком и сложнопредсказуемом периоде.

Вот схлопнется кризис, разрешатся острые проблемы... И снова, как семьдесят лет назад, полвека-век мирного строительства.

А доктрина взаимного гарантированного уничтожения это как беременность. Она или есть, или нет. И модификации тут не применимы.

А если пока только задержка?

Конкретно я всего лишь предлагаю дополнить доктрину ВГУ(она, кстати, всего лишь часть стратегии ядерного сдерживания) нюансами про аналогичную взаимную уязвимость к экономическим атакам при возможном ущербе, сравнимом с ядерным... Ну и некоторое решение этого вопроса сдерживания. Кривое, косое, но рабочее в принципе.

ПС. Продолжайте, коллега, вы интересный собеседник :)

[chameleon]

Экономическое обоснование ресурсного освоения Луны/астероидов или деньги из тумбочки

Пункт первый. Железо внутри.

Источник исходных данных - здесь: http://habrahabr.ru/post/222055/

Главная и критически важная фраза оттуда:

Вот эти дополнительные тесты, керамический корпус и мелкосерийное производство (когда стоимость разработки делится не на 1млн микросхем, а на 100) и приводят к тому, что военная/космическая микросхема стоит минимум в 10 раз дороже гражданской, а максимум — может и по 100'000$ за штуку стоить.

Второй тезис:

мы уже знаем, что микросхемы не растут на деревьях, разрабатывать их долго и дорого. Это в полной мере относится и к военным и космическим микросхемам. Ситуация тут однако усугубляется мелкосерийностью — и по своей инициативе что-либо разрабатывать заводу становится крайне сложно: потратить условно 1млн$ на разработку, а покупателям нужно всего 10 микросхем. За сколько их нужно продавать? 100'000$? 200'000$?

То есть наиболее дорогая в космической технике часть аппаратов стоит так дорого из-за:

а)сложности производства выше, чем у гражданской электроники;

б)сложности разработки не меньшей, чем у гражданской электроники;

в)малой серийности.

Из-за малой серийности затраты на производство и разработку, которые и так выше, чем у гражданских девайсов, для хотя бы компенсации убытков приходится делить на меньшее количество продукции, повышая тем самым стоимость каждой отдельной установки.

Из этого следует, что при увеличении долгосрочного заказа на производство за те же деньги можно получить значительно больше девайсов.

Что характерно, аналогичная картина наблюдается с другими космическими комплектующими. Например, с электроракетными двигателями. По тем же причинам.

Пункт второй. Доставка

Как ни крути, а каждый произведенный космический аппарат(КА) необходимо доставить на орбиту/планету. Даже если мы спишем ряд убытков, то всё равно, на два одинаковых аппарата, произведённых на конвеере, нужна уже не одна, а две ракеты.

Но стоит заметить следующее:

1)Закон снижения цены единицы продукции при серийном и крупносерийном производстве характерен и для ракетной отрасли. Конечно, здесь есть разница между отбившей цены разработки ещё в 60-е РН Союз и только входящей в строй РН Ангара, которой разработку ещё отбивать и отбивать - но кривая снижается примерно так же, только что с разных высот. И упасть может до весьма малых величин.

Например, стоимость весьма крупносерийной РН Восток в 1988-м - 7,5 млн долларов - http://www.telesputn...article/59.html

2)Начну с картинки:

Картинка отсюда: http://www.buran.ru/htm/39-3.htm

По сути, при создании многоразовой системы тоже можно изрядно сэкономить. Если создать систему, которая осилит переход за точку пересечения линий на графике. В принципе, при таких запросах будет наблюдаться и крупносерийное производство одноразовых аппаратов, но поля падения, прочее - график в принцие можно считать верным.

Таким образом, и в первом, и во втором вариантах можно снизить затраты на каждый отдельный запуск при большом числе запусков. А такое возрастание числа запусков возможно только при долгосрочном заказе. И к сожалению, получить красивую формулу "две ракеты по цене одной" или "пять ракет по цене двух" здесь вряд ли получится - но стоит заметить, затраты на ракетную систему сейчас являются наименьшими в триаде затрат на автоматические миссии. Перейдём к третьему.

Пункт третий. Управление, организация, связь

Ещё одна проблема освоения внеземелья автоматами заключается в том, что этими аппаратами необходимо управлять, корректировать их работу, получать с них данные... В общем, поддерживать с ними связь.

А связь с АМС относится к третьему компоненту сложности и стоимости всякой автоматической миссии, учитывая как специально обученный персонал, так и сверхмощные радиотелескопы, которые используют для связи с этими АМС.

И эта часть стоимости миссий масштабируется гораздо сложнее - каждый новый большой радиотелескоп, или центр управления полетами - вещь весьма дорогая.

Что можно предложить в данной области? Сократить число непосредственных абонентов вне земли, например.

Классическая схема разделения обязанностей, применяющаяся ещё на Марсах, Венерах и Викингах, когда систему межпланетной связи оставляли на орбите, а на планету спускался аппарат только с радиостанцией ближнего радиуса, и использование технологий работы геостационарных спутников связи в сумме дадут возможность упростить комплекс связи с большим числом аппаратов у других планет, несколько удешевив процесс управления АМС и упростив сами аппараты.

Как и в прошлых пунктах, использование околопланетных-окололунных ретрансляторов имеет смысл только при большом числе межпланетных автоматов и в долгосрочном процессе. Как пример, реальные системы МКСР и TDRSS.

Вывод

При долгосрочном заказе возможно за относительно небольшие деньги, доступные для текущих бюджетов космических агентств и сравнимые с ценой запуска одной современной межпланетной миссии, развернуть массированную автоматическую программу освоения ряда небесных тел - Луны, Марса и/или астероидов. В этом случае падение стоимости обеспечиваается за счёт крупносерийного производства космических аппаратов, снижения стоимости запусков РН тем или иным способом, и оптимизации структуры космической связи.

Изменено 7 May 2014 пользователем chameleon

[Цытатэр]

Экономическое обоснование ресурсного освоения Луны/астероидов или деньги из тумбочки

Пункт первый. Железо внутри.

Источник исходных данных - здесь: http://habrahabr.ru/post/222055/

Главная и критически важная фраза оттуда:

Вот эти дополнительные тесты, керамический корпус и мелкосерийное производство (когда стоимость разработки делится не на 1млн микросхем, а на 100) и приводят к тому, что военная/космическая микросхема стоит минимум в 10 раз дороже гражданской, а максимум — может и по 100'000$ за штуку стоить.

Второй тезис:

мы уже знаем, что микросхемы не растут на деревьях, разрабатывать их долго и дорого. Это в полной мере относится и к военным и космическим микросхемам. Ситуация тут однако усугубляется мелкосерийностью — и по своей инициативе что-либо разрабатывать заводу становится крайне сложно: потратить условно 1млн$ на разработку, а покупателям нужно всего 10 микросхем. За сколько их нужно продавать? 100'000$? 200'000$?

То есть наиболее дорогая в космической технике часть аппаратов стоит так дорого из-за:

а)сложности производства выше, чем у гражданской электроники;

б)сложности разработки не меньшей, чем у гражданской электроники;

в)малой серийности.

Из-за малой серийности затраты на производство и разработку, которые и так выше, чем у гражданских девайсов, для хотя бы компенсации убытков приходится делить на меньшее количество продукции, повышая тем самым стоимость каждой отдельной установки.

Из этого следует, что при увеличении долгосрочного заказа на производство за те же деньги можно получить значительно больше девайсов.

Что характерно, аналогичная картина наблюдается с другими космическими комплектующими. Например, с электроракетными двигателями. По тем же причинам.

Пункт второй. Доставка

Как ни крути, а каждый произведенный космический аппарат(КА) необходимо доставить на орбиту/планету. Даже если мы спишем ряд убытков, то всё равно, на два одинаковых аппарата, произведённых на конвеере, нужна уже не одна, а две ракеты.

Но стоит заметить следующее:

1)Закон снижения цены единицы продукции при серийном и крупносерийном производстве характерен и для ракетной отрасли. Конечно, здесь есть разница между отбившей цены разработки ещё в 60-е РН Союз и только входящей в строй РН Ангара, которой разработку ещё отбивать и отбивать - но кривая снижается примерно так же, только что с разных высот. И упасть может до весьма малых величин.

Например, стоимость весьма крупносерийной РН Восток в 1988-м - 7,5 млн долларов - http://www.telesputn...article/59.html

2)Начну с картинки:

Картинка отсюда: http://www.buran.ru/htm/39-3.htm

По сути, при создании многоразовой системы тоже можно изрядно сэкономить. Если создать систему, которая осилит переход за точку пересечения линий на графике. В принципе, при таких запросах будет наблюдаться и крупносерийное производство одноразовых аппаратов, но поля падения, прочее - график в принцие можно считать верным.

Таким образом, и в первом, и во втором вариантах можно снизить затраты на каждый отдельный запуск при большом числе запусков. А такое возрастание числа запусков возможно только при долгосрочном заказе. И к сожалению, получить красивую формулу "две ракеты по цене одной" или "пять ракет по цене двух" здесь вряд ли получится - но стоит заметить, затраты на ракетную систему сейчас являются наименьшими в триаде затрат на автоматические миссии. Перейдём к третьему.

Пункт третий. Управление, организация, связь

Ещё одна проблема освоения внеземелья автоматами заключается в том, что этими аппаратами необходимо управлять, корректировать их работу, получать с них данные... В общем, поддерживать с ними связь.

А связь с АМС относится к третьему компоненту сложности и стоимости всякой автоматической миссии, учитывая как специально обученный персонал, так и сверхмощные радиотелескопы, которые используют для связи с этими АМС.

И эта часть стоимости миссий масштабируется гораздо сложнее - каждый новый большой радиотелескоп, или центр управления полетами - вещь весьма дорогая.

Что можно предложить в данной области? Сократить число непосредственных абонентов вне земли, например.

Классическая схема разделения обязанностей, применяющаяся ещё на Марсах, Венерах и Викингах, когда систему межпланетной связи оставляли на орбите, а на планету спускался аппарат только с радиостанцией ближнего радиуса, и использование технологий работы геостационарных спутников связи в сумме дадут возможность упростить комплекс связи с большим числом аппаратов у других планет, несколько удешевив процесс управления АМС и упростив сами аппараты.

Как и в прошлых пунктах, использование околопланетных-окололунных ретрансляторов имеет смысл только при большом числе межпланетных автоматов и в долгосрочном процессе. Как пример, реальные системы МКСР и TDRSS.

Вывод

При долгосрочном заказе возможно за относительно небольшие деньги, доступные для текущих бюджетов космических агентств и сравнимые с ценой запуска одной современной межпланетной миссии, развернуть массированную автоматическую программу освоения ряда небесных тел - Луны, Марса и/или астероидов. В этом случае падение стоимости обеспечиваается за счёт крупносерийного производства космических аппаратов, снижения стоимости запусков РН тем или иным способом, и оптимизации структуры космической связи.

Вот после этого Вашего, коллега chameleon, сообщения хочется задать Вам вопрос такой-же, как задал тот крестьянин тому лектору. Но я задам другой вопрос:как с ОЗО (около земной орбиты) на поверхность Земли доставить, ну скажем, тонн двадцать тех ресурсов, которые Вы, коллега chameleon, предлагаете осваивать на Луне и астероидах?

Выводить на орбиту ПН можно вообще даром. На рабском труде. Тут ведь (при действующей доктрине гарантированного взаимного уничтожения) главное, чтобы при получения гостинца с орбиты сосед не подумал чего лишнего и на кнопку не нажал. Так, воизбежание. Ведь кто этих ... знает? Чё они там на Луне выкапывають? И куда на всамом деле летит этот двадцати тонный контейнер?

"Ах извините, ошибка навигационного компьютера, нам очень жаль вашу столицу."

И после этого "Рука мертвеца".

И семьдесят лет назад война кончилась. И после этого развитие. Вот ещё одна война кончится - и снова развитие будет. Почти целый век.

[chameleon]

Вот после этого Вашего, коллега chameleon, сообщения хочется задать Вам вопрос такой-же, как задал тот крестьянин тому лектору.

Анекдоты разное говорят, вы который из них имеете в виду?

Но я задам другой вопрос:как с ОЗО (около земной орбиты) на поверхность Земли доставить, ну скажем, тонн двадцать тех ресурсов, которые Вы, коллега chameleon, предлагаете осваивать на Луне и астероидах?

Да, самый простой способ их использовния - уронить на Землю Сделать, например, пустотелый цилиндрик, уронить в океан - потом отбуксировать куда надо...

Но этот способ мало того, что чреват, как вы заметили:

,..."Ах извините, ошибка навигационного компьютера, нам очень жаль вашу столицу."

И после этого "Рука мертвеца"...

Так ещё и не выгоден. Куда лучше использовать эти весьма немалые запасы в космосе. Согласитесь, управляемый корабль-контейнер, нагруженный готовой продукцией какой-нибудь орбитальной фабрики, сядет в океан куда лучше. Такой корабль, пусть одноразовый, можно вполне построить прямо на орбите.

Ну а вообще из них можно просто делать то, что нужно в космосе. Спутники всякие, например, солнечные энергостанции ака LOIС.

Да, и о противоастероидной защите... Два нижних уровня, низкоорбитальный и наземный, вполне годятся по ТЗ для препятствия таким нетривиальным событиям, как в вашей цитате..

И семьдесят лет назад война кончилась. И после этого развитие. Вот ещё одна война кончится - и снова развитие будет. Почти целый век.

Ну да, я так и считаю.

[Цытатэр]

Вот после этого Вашего, коллега chameleon, сообщения хочется задать Вам вопрос такой-же, как задал тот крестьянин тому лектору.

Анекдоты разное говорят, вы который из них имеете в виду?

Но я задам другой вопрос:как с ОЗО (около земной орбиты) на поверхность Земли доставить, ну скажем, тонн двадцать тех ресурсов, которые Вы, коллега chameleon, предлагаете осваивать на Луне и астероидах?

Да, самый простой способ их использовния - уронить на Землю Сделать, например, пустотелый цилиндрик, уронить в океан - потом отбуксировать куда надо...

Но этот способ мало того, что чреват, как вы заметили:

,..."Ах извините, ошибка навигационного компьютера, нам очень жаль вашу столицу."

И после этого "Рука мертвеца"...

Так ещё и не выгоден. Куда лучше использовать эти весьма немалые запасы в космосе. Согласитесь, 1.управляемый корабль-контейнер, нагруженный готовой продукцией какой-нибудь орбитальной фабрики, сядет в океан куда лучше. Такой корабль, пусть одноразовый, можно вполне построить прямо на орбите.

2.Ну а вообще из них можно просто делать то, что нужно в космосе. Спутники всякие, например, солнечные энергостанции ака LOIС.

Да, и о противоастероидной защите... Два нижних уровня, низкоорбитальный и наземный, вполне годятся по ТЗ для препятствия таким нетривиальным событиям, как в вашей цитате..

И семьдесят лет назад война кончилась. И после этого развитие. Вот ещё одна война кончится - и снова развитие будет. Почти целый век.

3.Ну да, я так и считаю.

Ох.

1. Интересно, вот если готовая продукция - лампочки накаливания? Чтобы его мягко опустить в океан энергии потребуется как ни больше чем для того, чтобы его-же на орбиту доставить. Вопрос не в том, что можно производить на орбитальных заводах, а в том, что рентабельно доставлять с них на землю.

2. Здорово! Орбитальный завод, производящий спутниковую группировку планеты и полностью её обслуживающий. И при этом из ресурсов Земли ему нужны только космонавты (ну и всё, что к ним прилагается: вода,еда,воздух и т.д.) это великолепно! Но. Пока существует доктрина гарантированного взаимного уничтожения главный вопрос будет:"чей он?". В том смысле, что наш или не наш. Ведь если не наш, то существует подозрение, что они двадцати тонный цельнометаллический контейнер таки уронят на нашу столицу. И поэтому плавно переходим к пункту три.

3. Вот с этого и надо было начинать. Отгремела война. Оба гаранта взаимного уничтожения уничтожили друг друга, а те, что уцелели понастроили орбитальных заводов.

Убрать нужно доктрину гарантированного взаимного уничтожения и тогда мир станет прост и банален...

[chameleon]

Коллега Цытатэр, я немного вас поправлю в терминах.

Доктрины взаимно-гарантированного уничтожения вроде как нет, потому как звучать она должна как-то так: "А давайте все сразу умрем, только одни быстро, другие помедленнее".

Но существует доктрина сдерживания, которая неразрывно связана с концепцией взаимно-гарантированного уничтожения.

Убрать нужно доктрину гарантированного взаимного уничтожения и тогда мир станет прост и банален...

Убрать, конечно, её можно, но Джон Нэш, этот сумасшедший математик, заявляет в своих теоремах, что такой вариант невозможен - без уничтожения игроков, по крайней мере. Как у вас:

Оба гаранта взаимного уничтожения уничтожили друг друга, а те, что уцелели понастроили орбитальных заводов.

А мне такое не нравится. Ибо отставание и всё такое. Поэтому Авторский Произвол - игроки уцелели, но изменились. Извините.

Поэтому я предполагаю, что при ресурсном освоении Луны и астероидов будет наблюдаться лишь расширение доктрины сдерживания до уровня "у вас больше ядерных ракет на Земле, но наш удар возмездия с Луны перекопает весь ваш материк." И доктрина гибкого реагирования наверняка будет иметься в виду.

Что же сказать на темы, поднятые вами - "доставка ресурсов и продукции на Землю из космоса", "Принадлежность и активность орбитальных фабрик" и "Противокосмическая оборона в случае недружелюбных действий из космоса" - у меня пока ничего конкретного нет. Только на третий, но не очень много, и то уже сказано в статейке про противоастероидную защиту.

Буду думать. Спасибо :)

[Цытатэр]

Коллега Цытатэр, я немного вас поправлю в терминах.

Доктрины взаимно-гарантированного уничтожения вроде как нет, потому как звучать она должна как-то так: "А давайте все сразу умрем, только одни быстро, другие помедленнее".

1.Но существует доктрина сдерживания, которая неразрывно связана с концепцией взаимно-гарантированного уничтожения.

Убрать нужно доктрину гарантированного взаимного уничтожения и тогда мир станет прост и банален...

Убрать, конечно, её можно, но Джон Нэш, этот сумасшедший математик, заявляет в своих теоремах, что такой вариант невозможен - без уничтожения игроков, по крайней мере. Как у вас:

Оба гаранта взаимного уничтожения уничтожили друг друга, а те, что уцелели понастроили орбитальных заводов.

2.А мне такое не нравится. Ибо отставание и всё такое. Поэтому Авторский Произвол - игроки уцелели, но изменились. Извините.

Поэтому я предполагаю, что при ресурсном освоении Луны и астероидов будет наблюдаться лишь расширение доктрины сдерживания до уровня "у вас больше ядерных ракет на Земле, но наш удар возмездия с Луны перекопает весь ваш материк." И доктрина гибкого реагирования наверняка будет иметься в виду.

Что же сказать на темы, поднятые вами - "доставка ресурсов и продукции на Землю из космоса", "Принадлежность и активность орбитальных фабрик" и "Противокосмическая оборона в случае недружелюбных действий из космоса" - у меня пока ничего конкретного нет. Только на третий, но не очень много, и то уже сказано в статейке про противоастероидную защиту.

Буду думать. Спасибо

1. Да хоть горшком назови...

2. Против Авторского Произвола не попрёшь... . Однако вопрос рентабельности остаётся. Ну и если уж у Вас, коллега chameleon, Авторский Произвол, то чем Вам не нравится идей захоронения отходов ядерных электростанций на Луне? Вполне себе прокачивает всякие космо-техи. И массовые запуски и частный капитал - все дела. И все заинтересованны в удешевлении килограмма на орбите и, одновременно, в безъаварийности каждого конкретного пуска.

[chameleon]

чем Вам не нравится идей захоронения отходов ядерных электростанций на Луне?

Не нравится оно мне по нескольким причинам, причём как техническим, так и политическим.

Вот вам самая первая и неприятная.

И все заинтересованны <...> в безъаварийности каждого конкретного пуска

Здесь проблема в том, что полностью нейтрализовать аварийность для какой-либо конкретной ракеты не удавалось никому. Даже комплекс Сатурн-5-Аполлон на выведении пару раз глючил, но астронавты выкручивались.

А т.к. аварии всё одно будут - значит, нужно как-то их нейтрализовывать заранее. А чем плохи радиоактивные отходы, даже по сравнению с полноценными реакторами для КА - так это своей пакостностью. Долгоживущие изотопы и всё такое... И ставить средства аварийного спасения, как на пилотируемые корабли и реакторы(так предлагал коллега СерБ), на емкости с ОЯТ, конечно, можно - но это будет уже слишком дорого, и сравнимо по затратам на пуск реального корабля. Потому как эти ёмкости беречь придётся пуще космонавтов.

Но главное здесь всё ж не техника, а политика. И если выводимый со всеми предосторожностями, вроде капсулы мягкой посадки и системы аварийного спасения, реактор ещё можно пережить, то готовую грязную бомбу можно запускать разве что на межконтиненталке в последний путь к противнику. И если вдруг вы с этим не согласны, попробуйте объяснить это политикам которых порвут как за грязную бомбу на голову своим же гражданам, так и - ещё более быстро - за бомбу на голову гражданам чужим.

Есть ещё одна мелкая, но техническая проблема. А именно - отправлять на текущем уровне эти бочки к Луне в больших количествах попросту невозможно. Стандартный запуск к Луне на Протоне позволяет нам отправить всего-то около шести-семи тонн - если емкости с ОЯТ мы бесхитростно будем бить об Луну как метеориты. В принципе, лет через десять будут готовы более суровые тяговые системы, вроде ТЭМов Перминова - как раз с реактором и плазменными двигателями - и таскать можно будет гораздо больше, до двадцати тонн за запуск, но и запуск каждой бочки с ОЯТ тогда будет заключаться не просто в её установке на разгонный блок, а её довыведение и доставку к буксиру при помощи чего-то напоминающего нынешние Прогрессы, Драконы и ATV - вполне себе приличного кораблика. Причём одноразового, ибо дезактивация по возвращению, даже профилактическая, будет выливаться в такой геморрой...

Ах да, дезактивация. Собственно, если мы всё-таки дотянули бочку с ОЯТ до орбиты, то у нас возникают две потенциальные проблемы:

1)а если оно вытечет/высыпется в невесомости, на орбите?

2)а что будет на Луне, когда бочка долетит?

Первое обещает в будущем проблемы на низкой орбите, при должной сноровке превращающиеся в многометровые заголовки "АААА! Радиоактивный мусор сбил наш спутник!!111". Ибо на скорости в 8-16 километров в секунду даже капля/крошка ОЯТ не уступают всяким обломкам спутников по поражающей способности, только чинить подбитый аппарат(а такое в будущем ПМСМ возможно) будет куда интересней.

Второе обещает интересную жизнь на Луне технике и людям из-за небольшого факта - в космосе практически не встречаются ряд излучений, которые может выдавать ОЯТ. И защиты от них, соответственно, не делают...

Да, я согласен, это довольно-таки надуманные на настоящий момент и примерно пару десятилетий вперёд проблемы, но чего б и не предположить?

Собственно, поэтому эта идея мне и не нравится.

Однако вопрос рентабельности остаётся

Ну тогда давайте сделаем тупой расчёт

На нынешних биржах сталь разных типов торгуется(Metaltorg.ru) не меньше чем за 20 тысяч рублей за тонну.

Стоимость миссии Opportunity - около миллиарда долларов, то есть около 35 миллиардов рублей.

Чтобы окупить ресурсную миссию за такие деньги, всего лишь нужно доставить на Землю примерно полтора миллиона тонн железа.

Много, скажете вы?

Меж тем масса небольшого околоземного астероида измерятся в 10^10 килограмм, а обеспечить разработку астероида при помощи тринтеров, способных к частичной(как минимум) репликации, вполне возможно - если верить разработчикам данной технологии. Тем более обеспечить выплавку из метеоритного углеродистого железа.

И даже наличие стопки нерешенных или закрытых пока проблем возможности не отменяет ;)

[Цытатэр]

чем Вам не нравится идей захоронения отходов ядерных электростанций на Луне?

Не нравится оно мне по нескольким причинам, причём как техническим, так и политическим.

Вот вам самая первая и неприятная.

И все заинтересованны <...> в безъаварийности каждого конкретного пуска

Здесь проблема в том, что полностью нейтрализовать аварийность для какой-либо конкретной ракеты не удавалось никому. Даже комплекс Сатурн-5-Аполлон на выведении пару раз глючил, но астронавты выкручивались.

А т.к. аварии всё одно будут - значит, нужно как-то их нейтрализовывать заранее. А чем плохи радиоактивные отходы, даже по сравнению с полноценными реакторами для КА - так это своей пакостностью. Долгоживущие изотопы и всё такое... И ставить средства аварийного спасения, как на пилотируемые корабли и реакторы(так предлагал коллега СерБ), на емкости с ОЯТ, конечно, можно - но это будет уже слишком дорого, и сравнимо по затратам на пуск реального корабля. Потому как эти ёмкости беречь придётся пуще космонавтов.

Но главное здесь всё ж не техника, а политика. И если выводимый со всеми предосторожностями, вроде капсулы мягкой посадки и системы аварийного спасения, реактор ещё можно пережить, то готовую грязную бомбу можно запускать разве что на межконтиненталке в последний путь к противнику. И если вдруг вы с этим не согласны, попробуйте объяснить это политикам которых порвут как за грязную бомбу на голову своим же гражданам, так и - ещё более быстро - за бомбу на голову гражданам чужим.

Есть ещё одна мелкая, но техническая проблема. А именно - отправлять на текущем уровне эти бочки к Луне в больших количествах попросту невозможно. Стандартный запуск к Луне на Протоне позволяет нам отправить всего-то около шести-семи тонн - если емкости с ОЯТ мы бесхитростно будем бить об Луну как метеориты. В принципе, лет через десять будут готовы более суровые тяговые системы, вроде ТЭМов Перминова - как раз с реактором и плазменными двигателями - и таскать можно будет гораздо больше, до двадцати тонн за запуск, но и запуск каждой бочки с ОЯТ тогда будет заключаться не просто в её установке на разгонный блок, а её довыведение и доставку к буксиру при помощи чего-то напоминающего нынешние Прогрессы, Драконы и ATV - вполне себе приличного кораблика. Причём одноразового, ибо дезактивация по возвращению, даже профилактическая, будет выливаться в такой геморрой...

Ах да, дезактивация. Собственно, если мы всё-таки дотянули бочку с ОЯТ до орбиты, то у нас возникают две потенциальные проблемы:

1)а если оно вытечет/высыпется в невесомости, на орбите?

2)а что будет на Луне, когда бочка долетит?

Первое обещает в будущем проблемы на низкой орбите, при должной сноровке превращающиеся в многометровые заголовки "АААА! Радиоактивный мусор сбил наш спутник!!111". Ибо на скорости в 8-16 километров в секунду даже капля/крошка ОЯТ не уступают всяким обломкам спутников по поражающей способности, только чинить подбитый аппарат(а такое в будущем ПМСМ возможно) будет куда интересней.

Второе обещает интересную жизнь на Луне технике и людям из-за небольшого факта - в космосе практически не встречаются ряд излучений, которые может выдавать ОЯТ. И защиты от них, соответственно, не делают...

Да, я согласен, это довольно-таки надуманные на настоящий момент и примерно пару десятилетий вперёд проблемы, но чего б и не предположить?

Собственно, поэтому эта идея мне и не нравится.

Однако вопрос рентабельности остаётся

Ну тогда давайте сделаем тупой расчёт

На нынешних биржах сталь разных типов торгуется(Metaltorg.ru) не меньше чем за 20 тысяч рублей за тонну.

Стоимость миссии Opportunity - около миллиарда долларов, то есть около 35 миллиардов рублей.

Чтобы окупить ресурсную миссию за такие деньги, всего лишь нужно доставить на Землю примерно полтора миллиона тонн железа.

Много, скажете вы?

Меж тем масса небольшого околоземного астероида измерятся в 10^10 килограмм, а обеспечить разработку астероида при помощи тринтеров, способных к частичной(как минимум) репликации, вполне возможно - если верить разработчикам данной технологии. Тем более обеспечить выплавку из метеоритного углеродистого железа.

И даже наличие стопки нерешенных или закрытых пока проблем возможности не отменяет

Коллега chameleon, мне столько не выпить. Вы же сами сказали, что политические проблемы Вашим Авторским Произволом устранены. Ни кто не задумывается об опасности размещения на орбите производственных комплексов.

Старт, ведь, любой ракеты заранее оговорен. Также как и траектория обломков при неудачном старте. И Вы, коллега chameleon, своим авторским произволом объявили, что всё это на международном уровне договорено, без всякой паранойи.

И как Вы, коллега chameleon, собираетесь доставлять на Землю космические богатства? Удешевление доставки килограмма на орбиту это, конечно, здорово, но цена спуска килограмма с орбиты у Вас ни как не оговорена.

[chameleon]

что политические проблемы Вашим Авторским Произволом устранены

Гхм. Не путайте области применения. Политические проблемы класса Глобальной Авантюры, таки даже решенные - это одно. Это можно сравнить с мировой войной, вполне. Кто-то выжил, кто-то нет, но все изменились... В конце концов, такое событие - это, как ни печально для их участников - очень кратковременное, да и последствия у него такие же кратковременные.

А вот такое "чисто техническое" решение - это малость другое. Нет, я не против, если в будущем, когда цену на запуск грузов куда-нибудь сбросят до малых величин, а безаварийность запусков поднимут до 99,(9)% при 0% вероятности катастрофы с разбрызгиванием груза - тогда пусть. Но это совсем не близкий срок.

А вы предлагаете этим прокачивать космонавтику сегодняшнего дня...

Это ж оружие массового поражения региональных масштабов - и очень долговременных последствий.

Сейчас эти проблемы не решены. А один бум ракеты с ОЯТ - это заражение на очень большое время и очень неприятное... Один гребаный провал одной ракеты - такой - сравним с залпом ядерного арсенала того же Китая. По долговременным последствиям. Нет, можно, конечно, забить СЕЙЧАС кучу предохранительных систем, вывозить отходы по каплям... Но тогда, спрашивается, нафига? Одну бочку ОЯТ запускать в космос по цене нормального геостационарного спутника - не даст смысла увеличивать производительность ракетных заводов.

Также как и траектория обломков при неудачном старте.

Вот с этим всегдашняя проблема. Маленькая у нас планета, наши и китайские ракеты мимо городов летают - а амерские, японские и европейские в океан падают, тоже не здоров.

своим авторским произволом объявили, что всё это на международном уровне договорено, без всякой паранойи.

Неа. Мой авторский произвол в политике дальше безъядерного проведения мировой войны не уходил.

А реакторы наши выводить собираются с теми мерами предосторожности, какие сейчас у пилотируемых корабле, и запускать уже только в разрешенной нынешними договорами зоне - от 1000 км и выше. Ниже - только в экстремальных ситуациях и таким же подходом к безопасности, как у пилотируемых кораблей, которые всегда могут аккуратно и целиком мягко приземлиться на поверхность.

И как Вы, коллега chameleon, собираетесь доставлять на Землю космические богатства?

Ну не думал я ещё об этом, не думал. Я ещё даже статью по нынешнему состоянию дел в противоастероидной защите не закончил.

[Цытатэр]

что политические проблемы Вашим Авторским Произволом устранены

Гхм. Не путайте области применения. Политические проблемы класса Глобальной Авантюры, таки даже решенные - это одно. Это можно сравнить с мировой войной, вполне. Кто-то выжил, кто-то нет, но все изменились... В конце концов, такое событие - это, как ни печально для их участников - очень кратковременное, да и последствия у него такие же кратковременные.

А вот такое "чисто техническое" решение - это малость другое. Нет, я не против, если в будущем, когда цену на запуск грузов куда-нибудь сбросят до малых величин, а безаварийность запусков поднимут до 99,(9)% при 0% вероятности катастрофы с разбрызгиванием груза - тогда пусть. Но это совсем не близкий срок.

А вы предлагаете этим прокачивать космонавтику сегодняшнего дня...

Это ж оружие массового поражения региональных масштабов - и очень долговременных последствий.

Сейчас эти проблемы не решены. А один бум ракеты с ОЯТ - это заражение на очень большое время и очень неприятное... Один гребаный провал одной ракеты - такой - сравним с залпом ядерного арсенала того же Китая. По долговременным последствиям. Нет, можно, конечно, забить СЕЙЧАС кучу предохранительных систем, вывозить отходы по каплям... Но тогда, спрашивается, нафига? Одну бочку ОЯТ запускать в космос по цене нормального геостационарного спутника - не даст смысла увеличивать производительность ракетных заводов.

Также как и траектория обломков при неудачном старте.

Вот с этим всегдашняя проблема. Маленькая у нас планета, наши и китайские ракеты мимо городов летают - а амерские, японские и европейские в океан падают, тоже не здоров.

своим авторским произволом объявили, что всё это на международном уровне договорено, без всякой паранойи.

Неа. Мой авторский произвол в политике дальше безъядерного проведения мировой войны не уходил.

А реакторы наши выводить собираются с теми мерами предосторожности, какие сейчас у пилотируемых корабле, и запускать уже только в разрешенной нынешними договорами зоне - от 1000 км и выше. Ниже - только в экстремальных ситуациях и таким же подходом к безопасности, как у пилотируемых кораблей, которые всегда могут аккуратно и целиком мягко приземлиться на поверхность.

И как Вы, коллега chameleon, собираетесь доставлять на Землю космические богатства?

Ну не думал я ещё об этом, не думал. Я ещё даже статью по нынешнему состоянию дел в противоастероидной защите не закончил.

Давно хотел спросить: можно-ли на МКС расплавить сто грамм свинца?

И, не зависимо от ответа который ВЫ, коллега chameleon, дадите самому себе, задам следующий вопрос: почему так сложилось?

[Че Бурашка]

Тут ведь (при действующей доктрине гарантированного взаимного уничтожения) главное, чтобы при получения гостинца с орбиты сосед не подумал чего лишнего и на кнопку не нажал.

И как у вас самолеты летают-то?

Так, воизбежание. Ведь кто этих ... знает? Чё они там на Луне выкапывають? И куда на всамом деле летит этот двадцати тонный контейнер? "Ах извините, ошибка навигационного компьютера, нам очень жаль вашу столицу."

20 тонн на менее 8 км/с столицу не уничтожат. Если это не столица бантустана конечно. А еще можно посмотреть сколько спускачей за пол века полетов село хотя-бы близко к крупным городам. Хотя Вам видимо не дано сие.

1. Интересно, вот если готовая продукция - лампочки накаливания? Чтобы его мягко опустить в океан энергии потребуется как ни больше чем для того, чтобы его-же на орбиту доставить. Вопрос не в том, что можно производить на орбитальных заводах, а в том, что рентабельно доставлять с них на землю.

Если на орбите есть заводы - на Землю рентабельно доставлять хоть чугуний. У нее атмосфера есть, которая сама тормозит.

То есть наиболее дорогая в космической технике часть аппаратов стоит так дорого из-за: а)сложности производства выше, чем у гражданской электроники; б)сложности разработки не меньшей, чем у гражданской электроники; в)малой серийности.

А собственно зачем сейчас делать отдельную космическую/военную микросхему кроме как ради распила? Вроде как обычные серийные ноуты и прочие гаджеты на МКС уже летали. А всякие аппаратные решения для ускорения при современной производительности уже не актуальны. Изменено 24 May 2014 пользователем Че Бурашка

[Владимирович]

Надо строить орбитальный лифт и все будет чики-пок

Изменено 24 May 2014 пользователем Владимирович