Польский Кроливец и Украинская Холмщина

[Владислав]

А во всей остальной Польше в то время украинцев совсем-совсем не проживало?

В значимых количествах только в Подляшье, да и то они - то украинцы то беларусы в зависимости от национальности автора. Только, чует мое сердце, раз пошла такая пьянка - останется Белостокщина в составе БССР

[sigulin.maxim]

останется Белостокщина в составе БССР

А это практически наверняка.

Кроме того учитывайте, что переселенцы 45 из закерзонья вроде как расселялись... (блин а куда на самом деле их заселяли?), если в города и рабочие поселки на востоке то это одно, а если в сельскую местность тут же на западе то это другое.

Да и вообще - победа Кравчука, она на что то может повлиять хотя бы среднесрочно? Как можно понять никакими внятными достоинствами он не обладает. Только что в отличие от Ельцина не бухает. (тут надо аккуратнее ибо можем нарушить правила)

Изменено 27 Jun 2014 пользователем sigulin.maxim

[Дюрнкурт]

останется Белостокщина в составе БССР

Мне эта идея сугубо нравится.

[Стержень]

Относительно карты коллеги Владислава я бы сказал, что он немножко силишком сильно размахнулся.

Надо сначала небольшое отступление.

В связи с последними всем известными событиями я начал усиленно копать сведения по этнографии Украины, особенно западных ее регионов (в частности для одной будущей моей темы).Накопал много интересного, по крайней мере для меня.

Так вот, в частности нашел подробнейшую этнографическую карту Галиции, составленную одним из лидеров националистов Кубийовичем.

Так он не рисует такого распространения украинцев на запад, по крайней мере в прилегающих в Галичине регионах

Вот ссылка

http://ids.lib.harva...34523?buttons=y

В принципе я на ее основе сделал карту с государственными границами по этнографическим, но она меня пока не очень удовлетворяет в плане оформления.

Сразу оговорюсь, что эта карта отдельно не выделяет лемков, которые от галичан насколько я понял капитально отличаются и принадлежат скорее к русинам (по крайней мере русинская Википедия так считает)

На моей карте они отдельно будут...

Но к сожалению, у меня нет подробной карты Бойкивщины и Гуцульщины, которых также можно отнести к русинам, а не к галичанам...И поэтому их наложить на эту карту пока не получается.

Вообще собирался отдельно поднять эту тему-про точные границы Галиции, как в плане культурном и противопоставлении украинство-малороссийство соотносятся Галиция, Волынь и Русиния, но коллеги меня опередели.

Вообще же судя по всему на форуме Галиция является одним из любимейших регионов...Но это конечно банальность, но удержаться не смог

Кстати, а кто такие обозначенные на карте латинники -с неясным языком, римские католики, но при этом с украинским самосознанием?

Изменено 31 Jul 2014 пользователем Стержень

[Q-silver]

К Украине отошло 19,3 тыс км2 земли, на которой проживало 630 тысяч. украинцев. В ходе Операции Висла было вывезено 150к. В УССР выселено 480к. Следовательно это дает прибавку в населении УССР в 1945 - 150к.

это сиюминутный эффект.

но не надо забывать что у нас расширилась экологическая ниша в системе сообщающихся сосудов.

в АИ-УССР потенциально появилось 480к свободных мест по сравнению с реалом. что в течение 20 лет приведет к снижению миграции украинцев в союзные республики и увеличению миграции из союзных республик в УССР.

для простоты разобьем 480к на три части:

- 160к - загубив і полямав т.к. поляки не подгоняют никого штыками, то необходимости нет, и возможность обустроить людей в Украине потеряна

- 160к - украинцы остались в Украине

- 160к - приехали жители союзных республик

Более раннее уничтожение ОУН - нет фактора границы, авторитет СССР у местных повыше

скорее чуть более позднее.

фактор границы исчез, но исчезла и (нескоординированная) польская помощь, увеличилась территория => увеличилась нагрузка на НКВД.

у +630к местных еще личного опыта жизни при советской власти не было, они остались концентрированно жить в родных местах => увеличилась база партизанского движения.

кроме того в менталитете местных условия жизни конкретного местного человека значат намного больше чем то, как выглядит страна на карте.

[Владимир Станкович]

По большому счету никак. Поляки все равно спасибо не скажут да и Украина мало что приобретет. Разве что в АИ-Холмской области родится украинский вариант АГЛ

[сагайдак]

Кстати, а кто такие обозначенные на карте латинники -с неясным языком, римские католики, но при этом с украинским самосознанием?

Говорили они по-украински, так что это просто украиноязычные римо-католики. Такие общины возникали обычно при переходе в римо-католицизм украинцев греко-католиков (иногда под давлением поляков-землевладельцев, иногда добровольно в надежде на милости от тех же землевладельцев). Реже тот же результат бывал, когда польская община в плотном украинском окружении меняла язык на украинский, но сохраняла веру.

Насчёт украинского самосознания - Кубийович выдавал желаемое за действительное. На практике почти все латинники Галиции дружно рванули в Польшу в 1940-х годах и там быстро ассимилировались (их, конечно, не спрашивали - Советы депортировали практически всех римо-католиков, рассматривая их как поляков; но если бы эти люди действительно имели сильное украинское самосознание, то и с депортацией были бы проблемы (шли бы заявления в органы власти о своём украинстве, и просьбы вычеркнуть на этом основании из депортационных списков), и тем более с ассимиляцией).

Кстати, практически такая же группа украиноязычных римо-католиков есть до сих пор на Житомирщине (Восточной Волыни) и Хмельнитчине (Западной Подолии). На переписи они называют себя поляками, сейчас массово получили "карты поляка" от польских дипломатов, традиционно читали польские книжки (в первую очередь молитвенник, конечно), но говорили всегда по-украински.

Изменено 27 Jun 2014 пользователем сагайдак

[Каминский]

раз пошла такая пьянка - останется Белостокщина в составе БССР

А вот, кстати, это на расклады в Беларуси повлиять не может? Голосов Шушкевичу не прибавит?

Под такое дело можно и помимо Белостока ченить прирезать.

[Стержень]

2 сагайдак-спасибо за информацию!Кстати там еще есть украинцы,греко-католики, но говорящие на польском...И интересно что осадники показаны отдельно.

А карту я попробую нарисовать как должна была бы в идеале там граница выглядеть...

[Nagel]

На переписи они называют себя поляками, сейчас массово получили "карты поляка" от польских дипломатов, традиционно читали польские книжки (в первую очередь молитвенник, конечно), но говорили всегда по-украински.

Там интересно было.

Национальность определялась зачастую по религии.

Если православный - "москаль", униат -"украинец",римо-католик -"поляк".

Поэтому в одной семье родные братья могли быть разных народов.

[Стержень]

Если православный - "москаль",

То есть православный украинец по этой логике все равно москаль?

[КотКот]

Кто не скачет --- тот москаль....

[Стержень]

Кто не скачет --- тот москаль....

А если без приколов?

[LokaLoki]

А вот, кстати, это на расклады в Беларуси повлиять не может?

Может.

Сокалау-Воюш не сможет петь

Браточка-беларус, цябе не бачыць вока

Вяртайся ужо у Саюз з районау Беластока.

Там немного сложнее. Выборы 1994 Лукашенко все равно выиграет, скорее всего.

Но если в 1996м Верховный Совет будет менее пропрезидентским (в РИ, если не ошибаюсь, из 199 депутатов президент получил поддержку от 112 - вот если эти двенадцать-тринадцать заменить бы на оппозицию...) - Лукашенко вполне может получить импичмент в ноябре.

[Каминский]

Лукашенко вполне может получить импичмент в ноябре.

А он его признает?

[LokaLoki]

А он его признает?

Говорят, спецназ сидел нагатове - приказ ждал. Пришел бы приказ, его бы мнение уже никого не интересовало.

Даже если про спецназ слухи - там народ под Парламентом стоял, уговорили бы признать, вполне вероятно. Особенно с учетом белостокской области.

Россия могла бы вмешаться - как она и вмешалась в РИ, тогда импичмент мог бы и сорваться.

Но был бы оппозиционный ВС - не приняли бы конституцию 1996го, и "мир бы никогда не стал прежним".

[Владислав]

LokaLoki, кстати, вы с РБ?

Изменено 8 Jul 2014 пользователем Владислав

[LokaLoki]

LokaLoki, кстати, вы с РБ?

Да. Живу, правда, южнее, сравнительно давно.