Винланд и его развилки (сборник)

[Lestarh]

браво, коллега. Вы блестяще обрисовали ситуацию... на севере Восточной Европы.

В то время (конец Х века и позже) на севере Восточной Европы есть Биармия (с той самой пушниной) и путь на юг Восточной Европы, где в наличии весьма состоятельные заказчики для, скажем так, "военных услуг" с их стороны. И платили эти заказчики весьма недурно (эйрир серебра, а каждому рулевому на корабле — еще, кроме того, половину эйрира )

По сравнению с Норвегией?

По сравнению с Нормандией, Нортумберлендом и Ирландией.

Да в общем и по сравнению с южной Норвегией в Новой Шотландии тоже не очень, а на Ньюфаундленде так и просто хуже.

[Magnum]

А про что это?

Про войну англосаксов и чингизидов на развалинах Винланда.

[thrary]

Чё ж они пёрлись-то во всякие Исландии и Гренландии? Когда вокруг всё настолько вкуснее...

[Lestarh]

Вкусное уже заняли... Первый гренландец туда как попал? Который заключенный Ее Величества в изгнании Эйрик Рыжий ;)

[Сталкер]

Э-э-э... Североамериканские индейцы далеко не мелкие. Даже по сравнению с довольно таки здоровыми скандинавами.

ЕМНИС, Читатель когда-то давал ссылку на pdf-файл с таблицами показателей масс и ростов америндов от севера до юга. Опять же, ЕМНИС, североамериканские индейцы по росту в те времена были выше других, но максимально 162 см. Если учесть, что средний рост норманнов тогда был 170-172 см, а статура их была намного крепче, то получим преимущесто по массе килограммов в 20-30. Немало.

во-первых, какие индейцы?

Это очень важный вопрос, куме. Индейские племена по отношению к чужакам вели себя очень - ОЧЕНЬ - по-разному, но в основном, враждебно.

в отличие от индейцев, викинги знали ещё и настоящие лыжи.

В 11-м веке оджибве, вижущиеся под действием МЛП на юг от Гудзонова к зап. части Великих озер, приносят с собой эскимосские снегоступы. Они мало чем отличаются от лыж норманнов того времени. Настоящие лыжи и техника езды на них есть тогда только у финнов. недаром, нроманны боялись летучих финнских отрядов веками.

отряды лыжников запросто обнаруживают и вырезают столько индейских селений, сколько сочтут нужным - в очень приличном радиусе, в разы превосходящем тот, который доступен летом. Увы.

Для этого они должны стать такими же прирожденныи следопытами и мастерами маскировки, как алгонкины или ирокезы. Норманны были хорошими следопытами и знали маскировку, но их искусство по сравнению с индейских просто отдыхает. В начале Бобровых войн описанная Вами тактика (зимних внезапных нападений на селения) была опробована ирокезами против родственников гуронов и поначалу удалась. Однако, потом эффект неожиданности затем был практически сведен на нет, и не зря Бобровые войны продолжались почти 80 лет.

Возможно скандинавские жители Гренландии растворились среди эскимосов, по крайней мере среди их генетических маркеров встречаются скандинавские.

Да, в западной Гренландии. Это общеизвестный факт. После полуторавековой изоляции те норманны, которые выжили в Западной Гренландии (в Восточной все селения вымерли) встали перед выбором - либо они становятся эскимосами и выживают (т.е. перенимают все эскимосское и в конце концов смешиваются с ними), либо остаются норманнами и гибнут.

Ну если скандинавы всерьез возьмутся колонизировать Новый Свет, то индейцев они быстро снесут, по крайней мере в регионах, где европейцы смогут вести хозяйство.

Викинги очень быстро кончатся. Гораздо быстрее, чем индейцы в лесах. Кем же норманнам воевать тогда?

Причем условия для этого хозяйства в пределах досягаемости, прямо скажем, сильно неочень...

Не хуже, чем в Ирландии. Юг норманнской колонизации - это Мэн и Лонг-Айленд. Умеренный океанический климат - все культуры, выращиваемые норманнами, будут просто цвести пышным цветом. Да и Маркланд -Лабрадор, да и Ньюфаундленд все лучше, чем Исландия, Норвегия или Оркнеи.

[Cмельдинг]

В то время (конец Х века и позже) на севере Восточной Европы есть Биармия (с той самой пушниной)

<{POST_SNAPBACK}>

которая нехило бегала вокруг собственных хуторов норвежцев?))))

это во-первых.

а во-вторых - расскажите, в какой саге из Биармии вывозили меха.

че-то я серебро в основном прпоминаю.

и путь на юг Восточной Европы

<{POST_SNAPBACK}>

какой? и кто про тот путь знал?

;)

[Han Solo]

Да в общем и по сравнению с южной Норвегией в Новой Шотландии тоже не очень, а на Ньюфаундленде так и просто хуже.

На Ньюфаундленде? Там чуть холоднее зимой, зато жарче летом и солнечной энергии остров получает несравнимо больше.

Я уж не говорю про фантастические условия для рыболовства.

[Ostgott]

По сравнению с Нормандией, Нортумберлендом и Ирландией.

Да в общем и по сравнению с южной Норвегией в Новой Шотландии тоже не очень, а на Ньюфаундленде так и просто хуже

<{POST_SNAPBACK}>

Кхм. Вообще-то есть еще и южнее земелька. Вирджиния, например.

Для этого они должны стать такими же прирожденныи следопытами и мастерами маскировки, как алгонкины или ирокезы. Норманны были хорошими следопытами и знали маскировку, но их искусство по сравнению с индейских просто отдыхает.

<{POST_SNAPBACK}>

Викинги очень быстро кончатся. Гораздо быстрее, чем индейцы в лесах. Кем же норманнам воевать тогда?

<{POST_SNAPBACK}>

Сталкер, с той же доказательной базой можно написать и:

Для этого они должны стать такими же прирожденныи следопытами и мастерами маскировки, как норманны. Алгонкины или ирокезы были хорошими следопытами и знали маскировку, но их искусство по сравнению с норманнским просто отдыхает.

Индейцы очень быстро кончатся. Гораздо быстрее, чем викинги из-за моря. С кем же норманнам воевать тогда?

[Lestarh]

ЕМНИС, Читатель когда-то давал ссылку на pdf-файл с таблицами показателей масс и ростов америндов от севера до юга. Опять же, ЕМНИС, североамериканские индейцы по росту в те времена были выше других, но максимально 162 см. Если учесть, что средний рост норманнов тогда был 170-172 см, а статура их была намного крепче, то получим преимущесто по массе килограммов в 20-30. Немало.

Посмотреть бы. У меня осталось впечатление, что в массе североамериканские 165...170 см.

Телосложение у индейцев, как и вообще северных монголоидов, при равном росте тяжелее и массивнее, чем у европеоидов. У них конечности относительно короче туловища, поэтому при том же росте индеец будет тяжелее европейца.

Викинги очень быстро кончатся. Гораздо быстрее, чем индейцы в лесах. Кем же норманнам воевать тогда?

Речь шла о серьезном подходе, то есть массовой и организованной колонизации.

Плотность населения лесных охотников на пару порядков ниже, чем у земледельцев, поэтому они кончатся куда раньше.

Вообще мировые войны сило исказили представление о войнах в древности. Таежные охотники живут очень малыми группами, для них гибель в бою даже одного взрослого мужчины - катастрофа, а двух-трех - чуть ли не гарантированное вымирание всей группы от голода. Поэтому никакой организованной партизанщины не будет, для охотников это самоубийство. Люди такого типа хозяйства воюют лишь будучи достаточно уверены в своих низких потерях.

Ирокезы эпохи бобровых войн - земледельцы жившие на кукурузе и подсолнечнике. И воевать их мужчины могли в таких объемах только потому, что женщины пахали на полях (в буквальном смысле - мотыжная обработка полей у них была женским занятием). И боевые успехи ирокезов, вошедшие в легенды, обеспечивались исключительно широким использованием огнестрельного оружия. Холодное оружие и рукопашную они не любили, образ индейца героически размахивающего томагавком в ближнем бою - проекция на "благородных дикарей" вполне европейских средневековых идеалов.

В случае с викингами индейцам противопоставить особенно нечего - стрелы с костяными и кремневыми наконечниками не слишком эффективны.

Не хуже, чем в Ирландии. Юг норманнской колонизации - это Мэн и Лонг-Айленд. Умеренный океанический климат - все культуры, выращиваемые норманнами, будут просто цвести пышным цветом. Да и Маркланд -Лабрадор, да и Ньюфаундленд все лучше, чем Исландия, Норвегия или Оркнеи.

Вот ссылка на агроклиматическую карту мира - http://mir-map.ru/map439156_0_0.htm

И отдельно интересующий нас фрагмент:

Разница не слишком велика. Тем более, что на западном побережье Атлантики зима существенно холоднее, чем на восточном. Гольфстрим все же сказывается. Кроме того, а откуда Мэн и Лонг-Айленд? Так далеко на юг они вроде не забирались?

[Lestarh]

какой? и кто про тот путь знал?

Ага, а Хардрада в Константинополь непосредственно из Норвегии телепортировался

В принципе можем открыть дискуссию по норманскому вопросу, но лично я, в целях экономии времени и сил, предлагаю пакт Ротшильда - Рабиновича: "Он не торгует семечками, а я не даю в долг"

Кхм. Вообще-то есть еще и южнее земелька. Вирджиния, например.

Там еще и Мексика есть, но мы за реализм или как?

[thrary]

Опять же, ЕМНИС, североамериканские индейцы по росту в те времена были выше других, но максимально 162 см. Если учесть, что средний рост норманнов тогда был 170-172 см, а статура их была намного крепче, то получим преимущесто по массе килограммов в 20-30. Немало.

Индейцы(и так не склонные к гигантизму) к моменту прибытия европейцев за малым исключением сидят на монокультурах и как результат мелкие до крайности... А т.к. все эти монокультурные месоамерика с перу и составляют 95% населения америк, то имеет место широко распространённое ошибочное мнение об общей мелкости индейцев. Тогда как совмещавшие огородничество и охоту племена востока и северо-востока были отнюдь не метр с кепкой. Еще нужно учитывать, что америнды достаточно сильно отличаются генетически, по-этому 162 для одного племени вполне могут соответсвовать 170 в трех км у другого племени(там же) (правда это существенно более поздние переписи с конями, огнестрелом и европейскими культурами/крс).

А второй момент, что и норманы тоже не гиганты на тот момент.

Третий момент, что вес мало зависит от роста, а зависит от калорийности... Вон полинезийца сколько не корми в основном это метр шиисят,.. а откармливаются до 160кг только влёт.

[thrary]

Да, в западной Гренландии. Это общеизвестный факт. После полуторавековой изоляции те норманны, которые выжили в Западной Гренландии (в Восточной все селения вымерли) встали перед выбором - либо они становятся эскимосами и выживают (т.е. перенимают все эскимосское и в конце концов смешиваются с ними), либо остаются норманнами и гибнут

Мне кажется это сильно идеализированное представление о том что происходило на самом деле. Незначительный генетический след, который может трактоваться как скандинавский, мог попасть к экскимосам самыми экзотическими способами. И норсе превращающиеся в эскимосов -- довольно-таки маловероятный при этом вариант.

[thrary]

Разница не слишком велика. Тем более, что на западном побережье Атлантики зима существенно холоднее, чем на восточном. Гольфстрим все же сказывается. Кроме того, а откуда Мэн и Лонг-Айленд? Так далеко на юг они вроде не забирались?

Да как вам сказать, всяко лучше чем гренландии...

[Сталкер]

Речь шла о серьезном подходе, то есть массовой и организованной колонизации.

Дык ить, это и сеть самое тонкое место всего построения!

Нужен стимул для такой колонизации (ну, хорошо, допустим: христианизация), нужно изначально население, готовое рискнуть пуститься в дальний путь с непредсказуемым результатом (имеем Исландию, Оркнеи, Ирландию, Гренландию, Гибриды, Шетланды, возможно Халогаланд), причем суммарно мы говорим о всем населении из этих регионов, которое можем оценить примерно в 70-80 тысяч. Далее, узкое место, количество кнорров и их пропускная способность. если учитывать скарь, то один кнорр вряд ли сможет увезти более 30 семей с мелким скотом. Далее, особенности навигации в Северной Атлантике в 11 веке также не дают поводов для оптимизма. Так что где-то вот так. Не получится массовой колонизации. Получатся разрозненные полуизолированные поселения норманнов от Лабрадора до Новой Шотландии и Ньюфаундленда, каждое от нескольких сотен до тысячи жителей в лучшем случае. И поселений этих будет немного. И очень долго они не будут заниматься никакой экспансией, а элементарно бороться за свое выживание.

Плотность населения лесных охотников на пару порядков ниже, чем у земледельцев, поэтому они кончатся куда раньше.

Вы очень невысокого мнения об индейцах Вудленда. прибрежные культуры - те да - рыболовство, охота, но чуточку ближе в Великим озерам и вглубь Массачусетса - и вуаля! - оказывается охотники вовсе не охотники, а самые настоящие земледельцы. Где-то именно в 10-11 веке ирокезы и алгонкины начинают возделывать кукурузу, попавшую сюда из Миссисипи, а сколько времени до этого они возделывают тыкву и собирают рис - вообще неизвестно. Правда, это пока еще огородничество (хотя земли под кукурузу расчищается все больше), но эти племенные союзы уже ведут в общем-то оседлый образ жизни.

В случае с викингами индейцам противопоставить особенно нечего - стрелы с костяными и кремневыми наконечниками не слишком эффективны.

Надеюсь, Вы не нарисовали себе в воображении эпических бытв. Индейская тактика - это засады и налеты - все с близкого расстояния. Каменное и костяное оружие в таких случаях вполне себе эфективно.

Ирокезы эпохи бобровых войн - земледельцы жившие на кукурузе и подсолнечнике. И воевать их мужчины могли в таких объемах только потому, что женщины пахали на полях (в буквальном смысле - мотыжная обработка полей у них была женским занятием).

Да, по каждому пункту здесь соглашусь.

И боевые успехи ирокезов, вошедшие в легенды, обеспечивались исключительно широким использованием огнестрельного оружия.

Нет, не было у них огнестрела в таком количестве. Голландцы из Нового-Амстредама, конечно, продавали их мохокам (а через них, аркебузы и позднее мушкеты расходились по остальному союзу Хауденосауни), а французы - гуронам и оджибве, но никогда за всю историю Бобровых войн огнестрел не имел решающего значения. Массовое использования огнестрела ирокезами - это уже 18-й век и позднее.

Люди такого типа хозяйства воюют лишь будучи достаточно уверены в своих низких потерях.

Вспоминаем чукч, эскимосов и коряков. Пиналиь так, что гул стоял.

Насчет норманов в Мэне и вообще в Новой англии, вот:

http://www.skyweb.net/~channy/Viking.html

[Ostgott]

Там еще и Мексика есть, но мы за реализм или как?

<{POST_SNAPBACK}>

Так это же естественный процесс будет при количествах поселенцев отличных от следовых. Будут смещаться на юг.

Вы очень невысокого мнения об индейцах Вудленда. прибрежные культуры - те да - рыболовство, охота, но чуточку ближе в Великим озерам и вглубь Массачусетса - и вуаля! - оказывается охотники вовсе не охотники, а самые настоящие земледельцы. Где-то именно в 10-11 веке ирокезы и алгонкины начинают возделывать кукурузу, попавшую сюда из Миссисипи, а сколько времени до этого они возделывают тыкву и собирают рис - вообще неизвестно.

<{POST_SNAPBACK}>

Так на первом этапе с озерными и не столкнутся, а когда столкнутся - рубилово и геноцид будут уже с размножившимися викингами. Ну и сами понимаете - переход к земледелию не означает, что их сразу миллион стало. И за век перехода их могут успеть вырезать.

[Lestarh]

Дык ить, это и сеть самое тонкое место всего построения!

Абсолютно согласен. Просто я делал допущение, что если силою великого персика оно все таки случится...

Вы очень невысокого мнения об индейцах Вудленда. прибрежные культуры - те да - рыболовство, охота, но чуточку ближе в Великим озерам и вглубь Массачусетса - и вуаля! - оказывается охотники вовсе не охотники, а самые настоящие земледельцы. Где-то именно в 10-11 веке ирокезы и алгонкины начинают возделывать кукурузу, попавшую сюда из Миссисипи, а сколько времени до этого они возделывают тыкву и собирают рис - вообще неизвестно. Правда, это пока еще огородничество (хотя земли под кукурузу расчищается все больше), но эти племенные союзы уже ведут в общем-то оседлый образ жизни.

Ну это далеко не первый этап. Скандинавы скорее всего довольно долго будут держаться именно на берегу. А к тому моменту когда дело дойдет до Великих озер, так и индейцы глядишь уже научатся коров пасти и железо ковать... Но это уже совсем другая история

Индейская тактика - это засады и налеты - все с близкого расстояния. Каменное и костяное оружие в таких случаях вполне себе эфективно.

Они не партизаны, они охотники. А скандинавы на том этапе тоже с близкого расстояния. И практики на этом близком расстоянии у них существенно больше. Кольчуга, шлем и меч на тот момент абсолютное вундерваффе.

но никогда за всю историю Бобровых войн огнестрел не имел решающего значения

Вот тут не соглашусь. Хотя оффтоп.

Вспоминаем чукч, эскимосов и коряков. Пиналиь так, что гул стоял.

Эскимосы, емнип, особо не замечены. А вообще это совсем другое хозяйство - оленеводы и китобои. Больше численность кланов, лучше организация.

Так это же естественный процесс будет при количествах поселенцев отличных от следовых. Будут смещаться на юг.

Речь шла о старте колонизации. Никто не будет начинать колонизацию руководствуясь идеей "мы и наши дети будем долго мучиться, но может быть поколений через пять как заживем, как заживем"...

На начальном этапе в распоряжении скандинавов Ньюфаундленд, Новая Шотландия и север Новой Англии. Где особых преимуществ у сельского хозяйство по сравнению с Европой нет.

[Ostgott]

Речь шла о старте колонизации. Никто не будет начинать колонизацию руководствуясь идеей "мы и наши дети будем долго мучиться, но может быть поколений через пять как заживем, как заживем"...

На начальном этапе в распоряжении скандинавов Ньюфаундленд, Новая Шотландия и север Новой Англии. Где особых преимуществ у сельского хозяйство по сравнению с Европой нет.

<{POST_SNAPBACK}>

А что мешает сразую южнее селиться, если это действительно колонизация, а не лес в Гренландию таскать?

[Lestarh]

Расстояние. Нужна связь с метрополией, а прямые трансатлантические плавания пока не доступны.

[Ostgott]

Расстояние. Нужна связь с метрополией, а прямые трансатлантические плавания пока не доступны.

<{POST_SNAPBACK}>

А по побережью спускаться?

[Han Solo]

Расстояние. Нужна связь с метрополией, а прямые трансатлантические плавания пока не доступны.

В моем пробном таймлайне общее число переселившихся за 990-1100 (период когда переселенческая активность скандинавов все еще была высока) составит около 60 тысяч человек. В 1100-1150 - еще 15-20 тысяч, а потом калитка закроется из-за похолодания и активного препятствования христианизации. К 1150 году будут созданы три кластера - 1)Ньюфаундленд + Новая Шотландия; 2) Массачуссетс-Коннектикут; 3) Онтарио + верховья Св. Лаврентия до Монреаля. Численность населения каждого из этих кластеров (протогосударств) составит по 150-160 тысяч человек. Следующая волна внутренней колонизации, очевидно, начнется около 1200...

Изменено 21 Dec 2009 пользователем Han Solo

[Cмельдинг]

Эскимосы, емнип, особо не замечены

<{POST_SNAPBACK}>

замечены. с чукчами воевали и над пленными зверствовали так, что ой...

но это офф-топ, конечно

[Вуйко]

Надо помнить что у викингов есть рожь, а современные сорты ее растут в той же южной Гренландии. Так что рожь можно выращивать в тех районах где не будет расти кукуруза. Например в некоторых районах Лабрадора.

[thrary]

*Современные сорта*... Хотя во всяких шотландиях та же рожь тоже росла. Но...

Кстати, перечитывал некую книженцию на выходных и обратил внимание, на факт, который ранее проходил мимо моего внимания.

Там про западную канаду рассказ, как повыбили там в конце 19го начала 20 го буквально за 50лет всего пушного зверя, ряд ценных крупных млекопитающих поисчезал частично через сверхэксплуатацию, частично из-за развалов биоценозов, в общем довели экологию до полного краха -- с превращением смешаных лесов в заросли канадской сосны растущей на болотах вокруг пересохших ручьев и рек. И как исключительно ради будущих прибылей народ пытается востановить экологию и проч.

Между делом упоминается о индейской проблеме и приходе белых в эти края. Ессно пока индеец бил пушнину и сдавал её на фактории, никто в эти гиблые места особо и не лез -- действительно нафига по-большому счёту-то. И вот случается очередной голодно-холодный год(там цикличность близкая к двадцатипяти годам по температуре и четырнадцатилетняя цикличность по зверью) и индейцы всегда балансирующие на грани голода(индеец намного лучший охотник и в отличие от белого может бить зверя практически при любой погоде если этот зверь есть и по-этому запасы провизии для него имеют мало смысла) массово мрут емнип уполовиниваются, в отличие от немногочисленных белых у которых ессно имеются многомесячные запасы провизии(белый ленив и не любит охотиться в холода, держит коров, кроме того разбил огороды на которых растит всякую картошку, зелень и овощи).

В нормальных обстоятельствах, при отсутсвии белых, через лет пятьдесят индейцы бы безусловно востановили бы численность, но! инфраструктура по торговле пушниной на местах уже создана и начинают тянуться туда всякие искатели приключений, звероловы и скотопромышленники. Как-то так.

[Lestarh]

Так а как Вы думали земледельцы вытеснили охотников в неолите? Примерно также, полагаю...

[Урус-хай]

РИ

В 936 году в Норвегии воцарился Хакон, рождённый от рабыни и отданный на воспитание Этельстану Английскому. Хакона выбрали королём после того, как он торжественно обещал крестьянам восстановить их древние права и вернуть им родовые земли. Хакон Добрый исполнил данные им обещания. Крещёный при дворе Этельстана, Хакон сделал попытку водворить христианство и в Норвегии, но крестьяне резко отказались и упорно настаивали на том, чтобы король неуклонно исполнял языческие обряды, так что между ним и народом чуть было не произошёл разрыв.

После Хакона целый ряд королей, из которых самые знаменитые — Олаф I Трюггвасон (995—1001) и Олаф II Толстый (1015—1024), старались ввести христианство, выдерживая упорную борьбу с народом. Благодаря своим личным качествам, Олаф Трюггвесон стал любимым героем норвежской истории. Олаф II Толстый, прозванный по смерти святым и считающийся патроном Норвегии, был правнуком Харальда Гарфагра. Он соединил под своей властью всю Норвегию, отстроил Нидарос, основанный Олафом Трюггвесоном и затем разрушенный, и сделал из него столицу государства. Он был ревностным христианином; вековое сопротивление народа новой вере было подавлено. Утвердив христианство, Олаф изменил законы страны согласно новым условиям жизни и составил церковное уложение...

АИ

Представим, что викинги-язычники, недовольные новыми порядками, приняли решение покинуть Норвегию.

Нашлись и вожаки, особенно некий жрец Одина. Он сформулировал учение Исхода, по которому Винланд - предместья Вальхаллы, а Хеллуланд (Баффинова земля) и есть пресловутый Йотунхейм...

(В РИ он был разоблачен людьми короля и казнен).

Началось строительство кораблей, сотни семей викингов покидали Норвегию, Данию и Швецию.

Все происходило в глубокой тайне.

Когда до короля дошло происходящее, было поздно - север Норвегии опустел. В Смоланде осталась половина населения - все христиане.

Так произошел великий исход язычников.

А в далеком Винланде возводили замки и устанавливались старинные скандинавские порядки.

Драккары викингов начали тревожить правителей майя...