Сообщений в теме: 124

[ГОРЕЦ]

Эндер (28.2.2009, 20:39) писал:

К атаке на Владикавказ. Самоубийственной, но эффективной в потенции...

<{POST_SNAPBACK}>

есть Мамисонский перевал и Крестовый

[Эндер]

ГОРЕЦ (28.2.2009, 20:41) писал:

есть Мамисонский перевал и Крестовый

А что ближе к Владикавказу?

[Эндер]

Это, конечно, будет жёсткий трупозавал, но аргумент на переговорах. Мясяца полтора-два они должны удерживать город. Живыми врядли кто вернётся, а если вернётся, то уже при Хрущёве...

[ГОРЕЦ]

Эндер (28.2.2009, 20:48) писал:

А что ближе к Владикавказу?

<{POST_SNAPBACK}>

Мамисонский, от него как раз дорога на Дзауджикау (сиречь тогдашний ЕМНИП Влдикавказ)

[ГОРЕЦ]

Эндер (28.2.2009, 20:52) писал:

Это, конечно, будет жёсткий трупозавал, но аргумент на переговорах. Мясяца полтора-два они должны удерживать город. Живыми врядли кто вернётся, а если вернётся, то уже при Хрущёве...

<{POST_SNAPBACK}>

То есть в ответ на начало боевых действий горносстрелки грузины бросают в бой всех каких найдут с фамилией Камикадзе через Мамисонский перевал на Дзауджикау, шансов никаких но!

[Эндер]

Дивизия-другая у Грузии на такое найдётся? Тогда это вариант. Первые месяца два операции навал РККА будет одинаково силён на всех перевалах, но после удачного десантирования в Абхазии он станет гораздо слабее. Вот тут и надо прорываться к Владикавказу.

[ГОРЕЦ]

я просчитывал армия мирного времени 5-6 дивизий, с мобилизацией до15-16 дивизий
а не проще попытаться выбить из Абхазии?

[Эндер]

ГОРЕЦ (28.2.2009, 21:01) писал:

я просчитывал армия мирного времени 5-6 дивизий, с мобилизацией до15-16 дивизий
а не проще попытаться выбить из Абхазии?

Полагаю, что имея независимую Грузию под боком с 22-го года, СССР будет укреплять Черноморский флот большими артиллерийскими кораблями. Возможно, достроят то, что было на стапелях в Николаеве. ЭПРОН напрягут, опять жа. А атаковать плацдарм, поддерживаемый линкорными пушками, не имея превосходства в воздухе - мне каатся бессмысленным. Тем паче, что и морская пехота на Чёрном море будет иметь в своём составе две-три дивизии... В общем, "Оверлорд" чуть меньших масштабов и на пять лет раньше... Плюс, демонстративные десанты в Аджарии, плюс решительные штурмы перевалов... Резервов на всё может и не хватить...

[ГОРЕЦ]

Эндер (28.2.2009, 21:08) писал:

Полагаю, что имея независимую Грузию с 22-го года СССР будет укреплять Черноморский флот большими артиллерийскими кораблями. А атаковать плацдарм, поддерживаемый линкорными кораблями

<{POST_SNAPBACK}>

При всем богатстве выбора кроме "Октябрины" других линкоров на тот момент не предвидится , да ИМХО наличие Грузии, (ровно как и наличие Румынии с Болгарией в РИ) сильного влияния на развитие ЧФ не окажет, однако соглашусь что при данном раскладе "Октябрины" с "Червоной Украиной" и "Красным Кавказом" за глаза хватит а вот тут....

Эндер (28.2.2009, 21:08) писал:

не имея превосходства в воздухе

<{POST_SNAPBACK}>

А что если на небольшом участке превосходства можно будет добиться?

Эндер (28.2.2009, 21:08) писал:

Тем паче, что и морская пехота на Чёрном море будет иметь в своём составе две-три дивизии...

<{POST_SNAPBACK}>

Все таки отбивать десант имея в тылу Колхидскую низменность проще, чем рваться через перевалы

[Эндер]

ГОРЕЦ (28.2.2009, 20:40) писал:

я тоже прочел, кстати давно, и даже кажется цитировал

только 1. а оно англичанам надо? я думаю что да, однако мне все говорят что англичане не пойдут туда
2, насчет введения колониальной администрации, если по принципу Индии или например Австралии то "пуркуа бы и не па бы"

Да оставят они местную монархию. К гадалке не ходи. Принцип Березовского - не покупай фирму, покупай топ-менеджмент.

[ГОРЕЦ]

Эндер (28.2.2009, 21:15) писал:

Да оставят они местную монархию. К гадалке не ходи. Принцип Березовского - не покупай фирму, покупай топ-менеджмент.

<{POST_SNAPBACK}>

в таком случае возможно избежать войны с СССР?

[Эндер]

ГОРЕЦ (28.2.2009, 21:14) писал:

Все таки отбивать десант имея в тылу Колхидскую низменность проще, чем рваться через перевалы

Проще. На это и расчёт. И Сталин это понимает. И Шапошников. Никто не ждёт от Грузии наступательных действий. А контрнаступление на плацдарм в Абхазии отыгрывалось на манёврах морской пехоты года эдак с 36-го. Все всё знают. Даже если учесть 37-38 года... "Синдром Гитлера", если хотите. Бессмысленность операции даёт некоторую надежду на успех.

[Эндер]

ГОРЕЦ (28.2.2009, 21:17) писал:

в таком случае возможно избежать войны с СССР?

Это британский принцип, не советский.

[ГОРЕЦ]

Эндер (28.2.2009, 21:20) писал:

Бессмысленность операции даёт некоторую надежду на успех.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда это должен быть экспромт Грузинского ГШ уже в ходе боевых действий, а в случае успешных действий в направлении Владикавказа, есть вероятность выторговать Абхазию назад?

[Эндер]

ГОРЕЦ (28.2.2009, 21:14) писал:

При всем богатстве выбора кроме "Октябрины" других линкоров на тот момент не предвидится

Что-то можно купить у итальянцев. А независимая Грузия совсем не тоже, что независимая Румыния...

[ГОРЕЦ]

Эндер (28.2.2009, 21:25) писал:

А независимая Грузия совсем не тоже, что независимая Румыния...

<{POST_SNAPBACK}>

а в чем разница?

Эндер (28.2.2009, 21:25) писал:

Что-то можно купить у итальянцев.

<{POST_SNAPBACK}>

у них и так купили все что могли,

[Эндер]

ГОРЕЦ (28.2.2009, 21:24) писал:

Тогда это должен быть экспромт Грузинского ГШ уже в ходе боевых действий, а в случае успешных действий в направлении Владикавказа, есть вероятность выторговать Абхазию назад?

Ага, экспромт. И чистый обмен - баш на баш. Вот только о грузинком генералитете я ничего не знаю... В смысле, кто мог быть настолько сумасшедш...

[Electro]

значит тему можно закрывать\переименовывать
без немецких и\или английских войск съедят Грузию
или турки или большевики- скорее всего вместе.
отсутсвие чувства меры в торговле- это когда проблему транзита проще решить военным путем или границу восстановить на 1809 год
финны - 240 000 в войсках + 360 в различных военизированых формирования + Швеция(оружие\добровольцы\снабжение) Грузия подобную процентовку показать сможет?

[ГОРЕЦ]

Эндер (28.2.2009, 21:27) писал:

В смысле, кто мог быть настолько сумасшедш...

<{POST_SNAPBACK}>

генерал Мазниашвили смог бы, но он умер в 1937
полковник (в 1920) Гедеванишвили например

Ну и Джугели мог бы это тот что выбил красных из Абхазии в 1921 в РИ

[ГОРЕЦ]

Electro (28.2.2009, 21:31) писал:

Грузия подобную процентовку показать сможет?

<{POST_SNAPBACK}>

чуть меньше сможет около 400 тыс. возможно

[Эндер]

ГОРЕЦ (28.2.2009, 21:26) писал:

а в чем разница?

Отыгрыш старого поражения. Плюс амбиции. Плюс рельеф. Понимание, что без десанта никак. Возможно, специально разработан корабль артподдержки десанта. Не такой дорогой, как линкор, но с очень солидным калибром.

Цитата

у них и так купили все что могли,

Купили всё, что считали нужным.

[ГОРЕЦ]

Эндер (28.2.2009, 21:36) писал:

Плюс рельеф.

<{POST_SNAPBACK}>

кстати рельеф это как раз то что разнит Финляндию с Грузией,

[ГОРЕЦ]

Эндер (28.2.2009, 21:36) писал:

Возможно, специально разработан корабль артподдержки десанта. Не такой дорогой, как линкор, но с очень солидным калибром.

<{POST_SNAPBACK}>

Монитор


а есть шанс неучастия после всего этого Грузии во второй мировой на стороне Оси?

[Эндер]

Electro (28.2.2009, 21:31) писал:

значит тему можно закрывать\переименовывать
без немецких и\или английских войск съедят Грузию
или турки или большевики- скорее всего вместе.
отсутсвие чувства меры в торговле- это когда проблему транзита проще решить военным путем или границу восстановить на 1809 год
финны - 240 000 в войсках + 360 в различных военизированых формирования + Швеция(оружие\добровольцы\снабжение) Грузия подобную процентовку показать сможет?

Почему БЕЗ? Вполне себе сателлит. И английские войска были. Но году в 30-м ушли. Ибо ситуация стабилизировалась. А партизаны - это не цель для английских войск. Но англичане монархию на генерал-губернатора менять не будут. А в 39-40-ом Турция против Лиги Наций не попрёт.

[Эндер]

ГОРЕЦ (28.2.2009, 21:42) писал:

а есть шанс неучастия после всего этого Грузии во второй мировой на стороне Оси?

Без потери Абхазии? Думаю да. Мореходный монитор... Кажется, что-то такое англичане к Дарданеллам подгоняли...

[Эндер]

ГОРЕЦ (28.2.2009, 21:39) писал:

кстати рельеф это как раз то что разнит Финляндию с Грузией,

Я и говорю, горнострелки. И без морского десанта никак. И на перевалы будут сбрасывать воздушные.

[Electro]

Почему БЕЗ? Вполне себе сателлит. И английские войска были. Но году в 30-м ушли. Ибо ситуация стабилизировалась. А партизаны - это не цель для английских войск. Но англичане монархию на генерал-губернатора менять не будут. А в 39-40-ом Турция против Лиги Наций не попрёт

два вопроса
1.где НЕЗАВИСИМАЯ Грузия?
2. транзит и прочая экономика. распишите по пунктам плиз.

для ГОРЦА
приведите примеры ведения боевых дейсвий грузинской армией. от нескольких десятков тысяч человек и до 400 000. желательно успешные.
а то получается, что Грузию 18-21гг - белые били,красные били,турки били, абхазы с осетинами и те участвовали.

[Эндер]

Electro (28.2.2009, 22:09) писал:

где НЕЗАВИСИМАЯ Грузия?

После Второй Мировой - независимая. А до - не советская. А в чём проблема-то?

[wizard]

Политсрач удалён. Достали. Трое суток. - SerB

Сообщение отредактировал SerB: 01 Март 2009 - 12:22:37

[SergeyM]

ГОРЕЦ (28.2.2009, 21:14) писал:

При всем богатстве выбора кроме "Октябрины" других линкоров на тот момент не предвидится ,

<{POST_SNAPBACK}>

Марат,Пар.коммуна. Можно и "Демократию" в Николаеве достроить под такое дело

[ГОРЕЦ]

SergeyM (1.3.2009, 3:12) писал:

Марат,Пар.коммуна. Можно и "Демократию" в Николаеве достроить под такое дело

<{POST_SNAPBACK}>

а на балтике что пустота?

[ГОРЕЦ]

Electro (28.2.2009, 22:09) писал:

что Грузию 18-21гг - белые били,красные били,турки били, абхазы с осетинами и те участвовали.

<{POST_SNAPBACK}>

ОДнако сочинский округ был взят, востания в Джавахетии Борчало Ингило и Самачабло были подавлены, Артвин Ардаган от турок освобожден, при более не менее грамотной политике, можно было отбится в 21-м, а при грамотном развитии и в 40-м (Сугубо мое личное ИМХО)

[Electro]

Горец пишет ОДнако сочинский округ был взят

на неудобные вопросы отвечать не хотите.И это правильно

Однако борьба независимой Грузии против проникновения на ее территорию "красной чумы" вылилась в самоубийственные авантюры. Самой дурацкой из таковых явился так называемый Сочинский конфликт. В июле 1918 г. грузинские войска заняли Адлер, Сочи, Туапсе - территории Черноморской губернии России. Эта агрессия преследовала цель создания в западной части Северного Кавказа так называемой "Южной Республики". Только к февралю 1919 г. армии Деникина удалось окончательно очистить Сочинский округ от грузинских войск.

В своих "Очерках русской смуты" Деникин оставил немало свидетельств тех безобразий, которые творились в этом округе во время его оккупации Грузией: "С первых же дней оккупации Сочинского округа (включая и Гагры), грузинские власти приступили к разорению его, отправляя все, что было возможно, в Грузию. Так была разграблена Туапсинская железная дорога, причем увозились рельсы, крестовины, материалы, даже больничный инвентарь; распродано с аукциона многомиллионное оборудование Гагринской климатической станции, разрушено лесопромышленное дело в Гаграх, уведен племенной скот, разорены культурные имения и т.д.".

Сочинская авантюра не принесла Грузии никаких политических дивидендов. Большевики и Деникин, напротив, извлекли из нее сильный пропагандистский эффект. Еще больший, не только пропагандистский, но и политический эффект большевики и белые извлекли из многочисленных фактов дискриминации в Грузии русских, осетин, абхазов. Вот некоторые их них, содержащиеся в докладах Закавказского Русского Национального Совета (политической организации, созданной в 1918 г. кадетами и меньшевиками для отстаивания прав русского населения в Закавказье). В докладе за июль 1918 г. отмечалось, что "с апреля 1918 г. учителям русской национальности не выплачивают содержание, грузинское духовенство захватывает вооруженной силой помещения и инвентарь православных учебных духовных заведений, намеченные для преобразования в светские. Представители Русского Национального Совета не допущены в комиссию по подготовке законопроекта о переходе духовных учебных заведений в светские, образованную при учебном округе. По настоянию Совета отменены приказы об увольнении русских рабочих с предприятий, преследовании русских крестьян".

Дискриминация русского населения в Грузии и в Закавказье приняла столь острые формы, что Закавказский Русский Национальный Совет создал специальный русский корпус, защищавший русских крестьян от "поголовного истребления". Этот корпус, как отмечалось в другом докладе Совета (июнь 1918 г.), грузинское правительство пыталось направить "на подавление восстания осетин и части грузинского населения против правительства в Цхинвали, но Русский Совет этого не допустил, как и через 3-4 недели отказался усмирять осетин".

Не меньший гнет испытали от грузинского правительство и абхазы. Вот что пишет об этом Деникин: "К концу марта 1918 г. большевики, постепенно распространяясь из Новороссийска к югу, подошли к Сухуму. Абхазский Национальный Совет обратился за помощью к грузинам. Ценой за избавление был договор, заключенный 11 июля между Абхазским Национальным Советом и грузинским правительством, в силу которого Сухумский округ временно вошел в состав Грузинской Республики. Пункт 3-й договора предусматривал, что "внутреннее управление Абхазией принадлежит Абхазскому Совету", а 1-й - что "только Национальное собрание Абхазии окончательно определяет политическое устройство Абхазии и судьбу ее". Но вслед за этим грузинское правительство дважды разгоняет Национальный Совет (в августе и октябре), заключив часть его членов в Метехский замок, лишив права выборов русское и армянское население как не приемлющее "грузинского подданства". Власть в крае перешла всецело в руки грузинского "чрезвычайного комиссара" и революционных учреждений, заполненных местными грузинами. С интересами коренного населения и с его правами хотя бы на внутреннее самоуправление грузинская власть перестала считаться вовсе. Из Абхазии и Сочинского округа шли горькие жалобы и постоянные просьбы об избавлении от грузин, обращаемые к Добровольческой армии..."

описания действий грузинской армии о в составе от 20 000 до 400 000 человек видимо не дождусь


Горец пишет а при грамотном развитии и в 40-м (Сугубо мое личное ИМХО)

с учетом приведенной выше цитатв - ненаучное фентези

[Эндер]

ГОРЕЦ (1.3.2009, 10:13) писал:

а на балтике что пустота?

А зачем линкоры на Балтике? В финской они так и не поучаствовали... Их там держали для престижу, а тут насущная необходимость!

[ГОРЕЦ]

Electro (1.3.2009, 18:23) писал:

на неудобные вопросы отвечать не хотите.И это правильно

<{POST_SNAPBACK}>

что вы от меня требуете, если за всю историю существования в новейшей истории Грузия не воевала не считая пару раз в 20-21 вв

[ГОРЕЦ]

Эндер (2.3.2009, 13:44) писал:

А зачем линкоры на Балтике? В финской они так и не поучаствовали... Их там держали для престижу, а тут насущная необходимость!

<{POST_SNAPBACK}>

Октябрина попала в ЧФ только случайно ИМХО ввиду невозможности дойти до балтики в 1930-м ЕМНИП вы считаете что за ради одной Грузии перегонят всю троицу?

[sas]

ГОРЕЦ (2.3.2009, 18:10) писал:

Октябрина попала в ЧФ только случайно

<{POST_SNAPBACK}>

Октябрина попала на ЧФ в первую очередь из-за отсутствия ЛК на ЧФ.

[SergeyM]

ГОРЕЦ (2.3.2009, 19:10) писал:

ИМХО ввиду невозможности дойти до балтики в 1930-м

<{POST_SNAPBACK}>

Она там только что туда пришла и обратно должна идти?

ГОРЕЦ (1.3.2009, 10:13) писал:

на балтике что пустота?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну Паркомууну пергнать -как и в Р.И. можно вкупе с Профинтерном. Ну и большая веротяность что на ЧМ достроят Демократию

ГОРЕЦ (1.3.2009, 15:28) писал:

ОДнако сочинский округ был взят

<{POST_SNAPBACK}>

И отбит....

[ГОРЕЦ]

SergeyM (2.3.2009, 20:09) писал:

Ну Паркомууну пергнать -как и в Р.И. можно вкупе с Профинтерном. Ну и большая веротяность что на ЧМ достроят Демократию

<{POST_SNAPBACK}>

Перепутал Пар. коммуна, вроде бы после загранки должна была на балтику вернутся но из-за повреждений временно пошла на черное море, так там и осталась

SergeyM (2.3.2009, 20:09) писал:

И отбит....

<{POST_SNAPBACK}>

А разве не путем переговоров Деникина с меньшевиками?

[SergeyM]

ГОРЕЦ (3.3.2009, 11:50) писал:

вроде бы после загранки должна была на балтику вернутся но из-за повреждений временно пошла на черное море, так там и осталась

<{POST_SNAPBACK}>

Она на ЧМ и перегонялась, но в пути да получила повреждения - попала в шторм в бискайском заливе