Мир Не Великой Грузии

[Крысолов]

Хотя вот французов на бакинский нефтепромыслы заманить любопытно.

Нет, понятно что первыми полезут англичане, но после краха их Иранской политики не уверен что они там удержатся.

[moscow_guest]

а что скажете о возможном вводе итальянских войск в Азербайджан (в описанном вами случае ситуация для ит. более благоприятная) и о постулате коллеги sas что итальянцам Закавказье не нужно

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда у нас итало-турецкая война за Закавказье. Положение итальянцев хуже, чем у греков в Малой Азии, бо снабжение дальше везти. Следовательно они терпят поражение.

[Крысолов]

Тогда у нас итало-турецкая война за Закавказье.

Это как?

[Ляляпта]

Так если Сталин таки возьмет власть, то боюсь невеликую Грузию ожидает то же самое, что и Финляндию в 1940г. и как бы не ранее...

[Крысолов]

Так если Сталин таки возьмет власть

Кстати, не факт что в таком Союзе грузин по национальности сможет взять власть.

то боюсь невеликую Грузию ожидает то же самое, что и Финляндию в 1940г. и как бы не ранее

А вот это не факт. На такую Грузии интересы европейских грандов будут завязаны куда сильнее чем на Финляндию.

[ГОРЕЦ]

бо снабжение дальше везти. Следовательно они терпят поражение.

а снабдится на месте? я не про аммуницию я про продовольствие

при желании можно Антанте продолжать удерживать проливы

[Ляляпта]

Кстати, не факт что в таком Союзе грузин по национальности сможет взять власть.

Судя по таймлайну горца, Сталин власть в союзе взял.

А вот меня еще с прошлого форума интересовала мысль: Почему Грузия тут не великая, судя по авторской установке все как раз наоборот?

[ГОРЕЦ]

Кстати, не факт что в таком Союзе грузин по национальности сможет взять власть.

кстати не факт что он будет продолжать позиционировать себя грузином, сожет вполне и осетином назваться

[ГОРЕЦ]

Почему Грузия тут не великая, судя по авторской установке все как раз наоборот?

Просто Коллега поищите на старом форуме МВГ Мир Великой Грузии и вы все поймете ;)

[moscow_guest]

а снабдится на месте? я не про аммуницию я про продовольствие

при желании можно Антанте продолжать удерживать проливы

<{POST_SNAPBACK}>

Еда - да. Но её покупать надо, а с деньгами в послевоенной Италии проблемы. Если не покупать, а "самоснабжаться", то будет обычная оккупация и население само к туркам побежит.

Проливы здесь не проблема. Проблема - снабжение и подкрепления.

Впрочем, Турция и после победы над итальянцами Грузию не аннексирует (другое дело - Армению и Азербайджан). Только Аджарию заберёт.

[ГОРЕЦ]

Турция и после победы над итальянцами Грузию не аннексирует (другое дело - Армению и Азербайджан). Только Аджарию заберёт.

не заберет, в реале большевики предварительно Аджарию отдали туркам, а меньшевицкий генерал Мазниашвили выбил оттуда турок сам, так что не факт

но весь смак что туркам не до закавказья, у них другие вопросы решаются

[moscow_guest]

но весь смак что туркам не до закавказья, у них другие вопросы решаются

<{POST_SNAPBACK}>

Сначала погонят греков, а потом итальянцев.

[ГОРЕЦ]

Сначала погонят греков, а потом итальянцев.

ой ли, греков то с трудом отогнали, а италы не греки у них флот нехилый

а нужно Кемалю ради какой-то Алджарии получить полную блокаду

[sas]

тогда давайте поговорим о Керзоне точнее о варианте с Крысоловом

<{POST_SNAPBACK}>

А что конкретно Вы имеете в виду?

или например что Греко турецкая война могла пойти не совсем как в реале

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Вы сколько собираетесь использовать развилок?

Кубанский фронт не рухнул (надо с конной группой Павлова что-то делать), в результате красных опять отбросили до Харькова.

<{POST_SNAPBACK}>

Не бывает.

В общем красные сами выступают с инициативой и гарантируют Керзону и границе по Бугу, и неприкосновенность Закавказья (Азербайджан мусаватистский, гы!) в обмен на мир.

<{POST_SNAPBACK}>

Тем более не бывает, особенно насчет всего Закавказья. Азербайджан красным нужен.

постулате коллеги sas что итальянцам Закавказье не нужно

<{POST_SNAPBACK}>

Это не постулат, а суровая реальность-см. судьбу правительства,считавшего иначе.

Нет, понятно что первыми полезут англичане, но после краха их Иранской политики не уверен что они там удержатся.

<{POST_SNAPBACK}>

Первыми там будут большевики.

при желании можно Антанте продолжать удерживать проливы

<{POST_SNAPBACK}>

А откуда взяться желанию-то...

ой ли, греков то с трудом отогнали, а италы не греки у них флот нехилый

<{POST_SNAPBACK}>

Как-то ЕМНИП в Киликии они не сильно дергались вместе со всем своим нехилым флотом.

[ГОРЕЦ]

Коллега, Вы сколько собираетесь использовать развилок?

а что это регламентированно?

А что конкретно Вы имеете в виду?

а то что даже в реале руководство РСФСР склонялось к тому что Грузия и Армения им не нужны

Как-то ЕМНИП в Киликии они не сильно дергались вместе со всем своим нехилым флотом.

это да, но в РИ у них не было эксп. корпуса в Закавказье

[Крысолов]

Не бывает

А с этого моменто поподробнее. Помнится была еще на W-форуме такая тема. Что-то там было связано с разгромом Думенко в январе месяце - благо возможность была.

Тем более не бывает, особенно насчет всего Закавказья. Азербайджан красным нужен.

Да, это слабый момент, согласен.

Первыми там будут большевики.

Это как в Реште, да?

[Крысолов]

Помнится была еще на W-форуме такая тема. Что-то там было связано с разгромом Думенко в январе месяце - благо возможность была.

Вот она

2.2 при движении Конной армии в юго-западном направлении противник в этот день, поставил на карту все. Он втрое превосходящими силами обрушился на 1-ю Конную армию и, несмотря на это, 6-й кавдивизии в непомерном бою примерно к 14 часам удалось занять хут. Процинов. 4-я и 11-я кавдивизии на-ходились в районе Мало-Западенский и Княжеско-Леоновский. Противник же к этому времени 4-м конным корпусом из района хут. Веселый отбросил корпус Думенко .по направлению к хут. В. и Н. Соленый. Думенко при отходе оста-вил почти всю свою артиллерию. Со стороны же Манычская и хут. Пустошкин противник всеми силами обрушился на наши 4-ю и 11-ю кавдивизии. В ре-зультате кровопролитного побоища наши 4-я и 11-я кавдивизии вынуждены были перейти на правши берег р. Маныч, оставив часть орудий на левом берегу. Врид нач. 6-й кавдивизии т. Колесов занимал в это время хут. Процинов. Услы-хав артиллерийскую канонаду в районе Мало-Западенский и Княжеско-Леоновский, догадался, что у него в тылу противник ведет атаку на нашу 4-ю и 11-ю кавдивизии и двинулся на артиллерийские выстрелы. В районе Мало-Западен-ский (у кургана Верблюд) 6-я кавдивизия, увидя хвосты колонн противника, преследовавшего наши 4-ю и 11-ю кавдивизии, не теряя времени, развернулась и пошла в атаку прямо в тыл противнику. Тут произошла трудно описуемая картина.

Противник преследует наши 4-ю и 11-ю кавдивизии на правый берег р. Ма-ныч, а 6-я кавдивизия с тыла этого же противника гонит тоже на правый бе-рег р. Маныч. Было похоже, на ледовое побоище. 6-я кавдивизия в этот день устала рубить противника. Около 2000 человек представила пленных, до 2000 трупов противника зарубленными остались на левом берегу Маныч у хут. Вер-блюд и Мало-Западенского. Противник в этом районе оставил почти все свои пушки. Было брошено до сотни орудий. Наши же дивизии, 4-я и 11-я, утром 3.2 подобрали свои пушки, оставленные на левом берегу Маныч, Всего ими было оставлено 6 орудий (1-я батарея 4-й кавдивизии целиком и 2 орудия 2-й батареи).

Командир 4-й кавдивизии т. Городовиков, когда 1-я и 2-я бригады отхо-дили на правый берег р. Маныч, с 3-й бригадой бросился в атаку во фланг противнику, но атака была отбита противником и 3-я бригада 4-й кавдивизии отхлынула на восточный берег Маныч. Городовиков остался один и на него/23/ набросился целый полуэскадрон кавалеристов. Городовиков выхватил маузер и стал отстреливаться, но механизм маузера от того, что застыла смазка, не дей-ствовал. Тогда он, отступая, стал отстреливаться из нагана. Последний действо-вал хорошо. Уложив наповал 3 человек, Городовиков был вынужден продви-гаться к своим прямо через пресный замерзший лиман, который был покрыт чистым, как зеркало, льдом. По этому ледяному зеркалу скакал конь «Мишка», сколько- хватало духу, неся на своем седле своего хозяина Городовикова. Не доскакав до берега 75—80 м, конь «Мишка» (другая кличка «Клоп») со всех ног, на полном карьере, упал и по инерции по скользкому льду с такой же ско-ростью на боку докатился до берега, по достижении которого быстро вскочил на ноги (Городовиков остался на коне) и помчался догонять своих. Белые Городовикова уже не преследовали.

А ну как товарищ Колесов не услышал канонаду? Разгромят белые 4 и 11 дивизию и товарища Городовикова шлепнут как Азина. А если не разгромят, то сильно потрепают. И на обратном пути на 6 дивизию наткнуться и раздавят ее превосходящими силами.

И что с Конармией станет?

[sas]

а что это регламентированно?

<{POST_SNAPBACK}>

Просто, чем их больше, тем менее вероятна тема,-все сводится к подгонке задачи под ответ при помощи авторского произвола.

а то что даже в реале руководство РСФСР склонялось к тому что Грузия и Армения им не нужны

<{POST_SNAPBACK}>

Я Вам страшный вещь скажу-Грузия и Армения-это еще не все Закавказье.

это да, но в РИ у них не было эксп. корпуса в Закавказье

<{POST_SNAPBACK}>

Зато был таковой в Киликии-результат известен. К тому же Закавказье без Азербайджана итальянцам нужно еще меньше, чем с ним.

?

Это как в Реште, да?

<{POST_SNAPBACK}>

Это как в Баку и Энзели.

Вот она

<{POST_SNAPBACK}>

А давайте Вы не кусок текста, а ссылку на тему дадите, ок, а потому уже будете развивать вырваный непонятно откуда кусок, весьма смахивающий на мемуары?

А ну как товарищ Колесов не услышал канонаду?

<{POST_SNAPBACK}>

А с чего ему ее не услышать?

[ГОРЕЦ]

Я Вам страшный вещь скажу-Грузия и Армения-это еще не все Закавказье.

вообще то м ы с вами общались и вроде бы я говорю без акцента, и подобный пост расцениваю как оскорбительныйЮ тем более что сути ответа не понял, да Азербайджан нужен, но в 1920-21 по вопросу советизации Грузии и АРмении мнения в руководстве РСФСР не были принципиально определены, (кстати насчет подделки акцента я считаю что вы должны извинится)

[sas]

тем более что сути ответа не понял, да Азербайджан нужен

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и славно. Т.е. никаких итальянцев нет еще надежней,чем с ним. Так что придется Вам других "оккупантов-спасателей" для Грузии от турок искать.

но в 1920-21 по вопросу советизации Грузии и АРмении мнения в руководстве РСФСР не были принципиально определены,

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, я знаю про это. Проблема в том,что дело было не только в руководстве РСФСР, но и в инициативных "товарищах на местах", не говоря уже о турках.

Остальное пока что оставлю без внимания, дабы флейм не провоцировать.

[ГОРЕЦ]

извинений я не увидел.

[ГОРЕЦ]

Немного переделал таймлайн, никаких итальянцев и англичан

грузины сами отбились

Весной 1920 г. советские войска при поддержке со стороны Турции заняли Азербайджан и провозгласили в нем советскую власть. Однако их намерениям продвинуться в Грузию помешал ряд факторов: большевистское восстание в Грузии было быстро подавлено силами правительства меньшевиков при поддержке Антанты, в то же время на польском фронте положение большевиков осложнилось. Мир с Грузией был также необходим большевикам для того, чтобы наладить отношения с Англией, тем самым прорвав международную изоляцию Советской России. В связи со всем этим советские войска были отведены от границ Грузии. 7 мая 1920 в Москве был заключен мирный договор между РСФСР и Грузинской демократической республикой. По его условиям Советская Россия признавала независимость Грузии и обещала не вмешиваться в ее внутренние дела, а Грузия, в частности, легализовала положение коммунистической партии. Стороны обменялись дипломатическими представителями (советским полпредом в Грузии стал С. М. Киров).

Осенью 1920 в результате армяно-турецкой войны была «советизирована» Армения. Таким образом, Грузия оказалась в окружении. Тем временем Киров и Орджоникидзе вели в советском руководстве кампанию за «советизацию» Грузии. Так, 12 декабря в послании Ленину и Сталину Орджоникидзе заявляет: Положение в самой Грузии таково, что без особого труда мы с ней покончим: восстания в Борчалинском уезде, Абхазии, Аджарии, Душетском уезде будут проведены. Еще раз довожу это до вашего сведения и прошу указаний.

Дожидаться этих указаний он, тем не менее, не стал, и уже 15 декабря Кавказское бюро ВКП(б) приказало 11-й армии перейти границу Грузии. Однако два дня спустя, 17 декабря, пленум ЦК ВКП(б) подтвердил «решение ЦК о мирном направлении политики РСФСР на Кавказе», и операция была отменена. Орджоникидзе и Киров от имени Кавбюро вновь обратились в Москву с предложением захватить Грузию:

12 января 1921 Пленум ЦК вновь отклонил предложение Кавбюро. Ленин по-прежнему выступал против операции, сомневаясь в ее перспективах.

6 февраля приказом командующего Кавказским фронтом В. Гиттиса была создана группа войск Тифлисского направления под командованием М.Д. Великанова в составе нескольких стрелковых и кавалерийских дивизий и танкового отряда. В тот же день Орджоникидзе посылает Ленину, Сталину и Троцкому очередную телеграмму: Грузия окончательно превратилась в штаб мировой контрреволюции на ближнем востоке. Здесь орудуют французы, здесь орудуют англичане, здесь орудует Казим-бей — представитель Ангорского правительства. В горы бросаются миллионы золота, создаются в пограничной полосе с нами грабительские банды, нападающие на наши пограничные посты... Считаю необходимым еще раз подчеркнуть надвигающуюся на Бакинский район смертельную опасность, предупредить которую можно лишь немедленным сосредоточением достаточных сил для советизации Грузии.

Однако Политбюро по предложению Ленина решило продолжать мирные переговоры с меньшевистским правительством Грузии. На это Орджоникидзе ответил тем, что в ночь на 12 февраля 1921 в Борчалинском и Ахалкалакском уездах Грузии местные коммунисты подняли восстание, скоординированное с командованием 11-й армии. Большевиками были заняты Гори, Душет и весь Борчалинский уезд. Однако грузинские войска и Нацоинальная гвардия стремительными действиями подавило выступления Видя эту неудачу, 15 февраля Ленин отдает распоряжение поддержать выступление грузинских коммунистов:

К началу конфликта вооруженные силы Грузии, включая регулярные части народной гвардии (партийные отряды социал-демократов), состояли из 16 пехотных батальонов (1 армейская дивизия и полк народной гвардии), 1 саперного батальона, 5 полевых артдивизионов (всего 52 орудия), 2 конных полков (легионов), стольких же автоэскадронов с 2 командами бронеавтомобилей, авиаотряда и 4 бронепоездов. Всего на довольствии находилась 21 тыс. человек, не считая штабов, управлений, нестроевых частей, а также крепостных полков.

16 февраля 1921 советские войска перешли южную границу Грузии и заняли Красный мост через реку Храми и село Шулаверы. Здесь им оказали сопротивление добровольческие отряды кахетинцев под командованием Стефана Ахметели. Далее большевики продвинулись на север к Тбилиси. 19-20 февраля у села Табахмела на подходах к Тбилиси части 11-й армии столкнулись с ожесточенным сопротивлением юнкеров — учащихся военной школы и тбилисского ополчения с частями национально гвардии (3600 бойцов, 24 пушки, 26 пулеметов, командовал полковник А. Чхеидзе). Под Табахмелой красные были остановлены, одновременно из Тбилиси грузины подтянули подкрепление.

Тем временем в тылу у большевиков 18 февраля 7,5-тысячная армия дашнаков внезапным ударом взяла Ереван.

Параллельно силы 9-й Кубанской армии под командованием В. Чернышева вели наступление в Абхазии, где 17 февраля был создан ревком. Однако, 28 февраля грузинские войска при огневой поддержке французского флота выбили советские части из г. Гагры.

В следствии этих событий в Грузии была объявлена всеобщая мобилизация, при помощи Франции и Англии передавших вооружение в Грузии начали формироваться добровольческие подразделения. Грузинское правительство и армия, в ответ на неожиданное продвижение частей Красной армии с Северного Кавказа, через считавшийся непроходимым перевал Мамисони организовали оборону Кутаиси, 10 марта большевики Были остановлены .

Вмешательство Турции

23 февраля Кязым Карабекир, командовавший турецкими войсками в Западной Армении, объявил Грузии ультиматум, потребовав оставить города Ардахан и Артвин. Оказавшись под огнем с двух сторон, грузинское правительство было вынуждено уступить, и турки вошли в Грузию, заняв приграничные районы и оказавшись вблизи находившегося в руках грузин Батуми,

Стремясь в сложных военных условиях на Кавказе (Армения, Дагестан, продолжение сопротивления в Грузии) прекратить боевые действия, Ленин заявил о необходимости компромисса с грузинскими меньшевиками. 8 марта руководство РСФСР предложило грузинскому правительству перемирье и переговоры.

16 марта турецкие войска попытались взять Батуми, в тяжелых боях 16-18 марта 1921 г. несколько тысяч солдат грузинской армии и народной гвардии под командованием генерала Георгия Мазниашвили, отбили наступление турок. Бои завершились 19 марта, когда грузины выбили турок из селения Сарпи.

20 марта между Грузией и РСФСР было оформлено соглашение о прекращении огня и выводе Красной армии с территории Грузии

Мирный договор с РСФСР был подписан 14 апреля 1921 г.

22 марта начались переговоры с Турецкими властями, закончившееся подписанием мирного договора

. По этому договору Ардахан и Артвин переходили к туркам, которые, в свою очередь, отказывались от претензий на Батуми.

[ГОРЕЦ]

Карта Грузии в этом мире

[sas]

Тем временем в тылу у большевиков 18 февраля 7,5-тысячная армия дашнаков внезапным ударом взяла Ереван.

<{POST_SNAPBACK}>

Таковой факт имел место в РИ или таки нет?

Стремясь в сложных военных условиях на Кавказе (Армения, Дагестан, продолжение сопротивления в Грузии) прекратить боевые действия,

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, какие сложные условия, если у Грузии еще и турецкий фронт нарисовался?

Вам развилку надо с большевистскими "товарищами на местах" делать-чтобы они не "инициативили", других реальных вариантов пока не вижу.

[ГОРЕЦ]

Таковой факт имел место в РИ или таки нет?

Был дашнаки воспользовались моментом, и взяли Ереван

Коллега, какие сложные условия, если у Грузии еще и турецкий фронт нарисовался?

Вам развилку надо с большевистскими "товарищами на местах" делать-чтобы они не "инициативили", других реальных вариантов пока не вижу.

Это конструктивно, вы имеете ввиду внутригрузинских большевиков, или тов. Кирова и Орджоникидзе?