ДВР-2ТК

[Telserg]

навеяно обсуждением сериала и разговорами по аське с коллегой Крысоловом.

Для хорошей же АИ требуется чуть-чуть сумасшествия и немного юмора - чтобы иногда смеяться над собой.

воин, достойный именоваться самураем, должен непременно умереть с мечом в руках...

иначе он становится политиком!!!

Условный таймлайн:

POD: Цепь поражений красных в Сибире приводит тех к необходимости правильного выбора приоритетов и экономного использзования людских и материальых ресурсов.

1918-1919 гг.

"Нельзя быть сильным во всем".

Если Колчак сильнее, то за счет чего? Наверняка за счет белых армий на юге России, те офицеры и солдаты, которые в РИ были у Деникина, оказались у Колчака. Значит скорее всего белые армии встретились на Волге, большевикам пришлось выводить части из Белоруссии и договариваться с поляками о границах.

1920 г.

Троцкий продавливает наступление на Крым и Кавказ.

Петлюра с поддержкой Махно и негласной Советов более-менее успешно воюет с поляками.

Советизация Закавказья.

Эвакуация Крыма - эскадра уходит во Владивосток, офицеры едут в Сибирь.

Принятие ДВР решения о стратегической обороне.

Предложение Керзона: гарантии УНР и Польше, посредничество в прекращении военных действий.

1921 г.

Кронштадтское и тамбовские восстания - внутренняя гражданская война на территориях, контролируемых большевиками. В этих условиях Ленин дает согласие на "Второй бресткий мир" - мирную конференцию на Принцевых островах.

Окончание гражданской войны.

1922-1926 гг.

Мирная передышка

1926 г.

Приход к власти в Польше Пилсудского.

Неудачный мятеж Слащева в ДВР.

Военые действия на КВЖД и в Монголии между сторонниками проамериканской ориентации и прояпонской с участием частей японской армии. Гибель Унгерна. Потеря КВЖД ДВР. Только вмешательство США позволяет молодой республике выжить.

В РСФСР суд над предателем дела мировой революции гражданином Троцким.

1927-1932 гг.

Индустриализация и коллективизация в Советской России, Украине и Кавказе. создание американских заводов в ДВР, которая становится проводником американского влияния в Китае. США не участвуют в советской индустриализации, основной союзник (как политический так и экономический) Советов - Германия.

РСФСР ведет бои с басмачеством вплоть до Афганистана, обострение Советско-Британских отношений.

Военный конфликт, вызванный крестьянской политикой Советов. Попытка советизации УНР Тухачевским проваливается, большевистские войска окружены и уничтожены на Зап. Украине (отражение "Чуда на Висле"). Создание конфедерации Междуморье.

[шаваш]

Только вмешательство США позволяет молодой республике выжить.

А что будем делать с Япониией ?

[Telserg]

А что будем делать с Япониией ?

Воевать естественно. Других вариантов нету. Будет ограниченный конфликт между ДВР и Японией когда Советы и Германия поделят Междуморье.

[OlegM]

Петлюра с поддержкой Махно и негласной Советов более-менее успешно воюет с поляками.

Советизация Закавказья.

Эвакуация Крыма - эскадра уходит во Владивосток, офицеры едут в Сибирь.

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял. Даже ЕСЛИ розоватый анархист Махно каким-то образом договорится с националистом Петлюрой то я все-равно не понимаю как им удасться противостоять польскому наступлению? Какими силами держать фронт? Где взять кадровую армию для ведения позиционной войны? Максимум что они могут так это толково организовать партизанское движение.

Или в этой АИ поляки сиииильно слабее. Что в принципе возможно если им не помагают англичане. Что ИМХО гораздо более вероятно так это успех переговоров англичан с большевиками т.е. договор по линии Керзона. При этом англичане берут на себя усмерение поляков а большевики Петлюры и Махно. Разменной монетой также становится Крым. Этот вараинт мы активно обсужадали во времена зарождения темы БДВР.

Кронштадтское и тамбовские восстания - внутренняя гражданская война на территориях, контролируемых большевиками. В этих условиях Ленин дает согласие на "Второй бресткий мир" - мирную конференцию на Принцевых островах.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен, "малая гражданская" в этой АИ плавно перетикает в "большую". Вот только ответ Ленина скорее всего будет другим, думаю он примет сторону Троцкого с эскалацией военнокоммунистических идей, трудармиями и доведением численности РККА до 10 миллионов. Вспомните, в РИ в 1920 Ленин с огромнейшим трудом продавил идею НЭПа и сокращения армии. Многие партийцы обвиняли его в предательстве. Если же Ленин займет НАСТОЛЬКО паникерскую позицию то скорее всего его или арестуют или застрелят...

[MilesV]

После чтения сценарной заявки и задела новой темы возникло три (на самом деле значительно больше) вопроса:

1) Каково население ДВР? Желательно в динамике, с шагом в 2-3 года. Иначе может случиться так, что "планов громадьё" упрется в элементарную нехватку "человеческого материала", и не "цвета русского офицерства" и прочей национальноориентированной интеллигенции, а простых рабочих, крестьян, обывателей (в социологическом смысле) наконец. Можно, конечно, китайцев завезти :P (для справки: нынешняя плотность населения на территории бывшей ДВР - 2чел/кв.км, население - около 4,5млн - всё приблизительно, ибо границы не совсем совпадают)

2) Транспортная и иная инфраструктура - неужели всё американцы построят?

3) Промышленность Дальнего Востока царской России? Это даже не смешно.

Те же вопросы по энергоресурсам etc. Иначе - лёгкий аромат известного фрукта.

[Telserg]

После чтения сценарной заявки и задела новой темы возникло три (на самом деле значительно больше) вопроса:

это к гуру БДВР, мое личное частное мнение: лучшее на что могут рассчитывать белогвардейцы - это японский протекторат :P Так что на Ваши вопросы я боюсь ответа дать не смогу. Подождем коллегу Крысолова или остальных БДВРовцев.

то я все-равно не понимаю как им удасться противостоять польскому наступлению

англичане поддерживают не поляков, которые уже захапали Белоруссию и Литву, да еще заключили мир с большевиками, а украинцев. Махно поддерживает Петлюру потому что большевики с ним (с батькой) договорились. Через Махно и идет помощь Петлюре от красных.

Вот только ответ Ленина скорее всего будет другим, думаю он примет сторону Троцкого с эскалацией военнокоммунистических идей, трудармиями и доведением численности РККА до 10 миллионов.

Троцкий, в свое время еле избежавший плена при крахе южного фронта в 1918 году намного более осторожен чем в РИ и поддерживает идею передышки. Фактически же у красных армии кончились, они как тришкин кафтан - пойдешь на Украину - получишь польское наступление на Смоленск, пойдешь на поляков - лишишься Новороссии, будешь наступать в ДВР - получишь бунт на селе и т.д. Кстати поэтому и смогли осудить Троцкого в 1926 году.

[SergeyM]

. Будет ограниченный конфликт между ДВР и Японией

<{POST_SNAPBACK}>

Мне заранее жалко ДВР. Японцы могут выставить армию большую чем все население ДВР...

[Han Solo]

Я уж не говорю о том, что США ради ДВР и пальцем не пошевелит.

[Граф Цеппелин]

Военный конфликт, вызванный крестьянской политикой Советов. Попытка советизации УНР Тухачевским проваливается, большевистские войска окружены и уничтожены на Зап. Украине (отражение "Чуда на Висле"). Создание конфедерации Междуморье.

Несеръезно. Какая-то там еще ДВР может уцелеть главным образом благодаря географическому положению, но никакой УНР и в помине не будет.

Да и ДВР... Извините, но Япония не одобрит влезание США на дальний восток, а японцы в то время поют в унисон с англичанами. Так что особой помощи ДВР США вряд ли окажут.

История ДВР закончится, как только СССР и Япония договорятся о ее разделе!

:drinks:

[Telserg]

может уцелеть главным образом благодаря географическому положению,

смешно. Никакая линия Каппеля не сможет противостоять Советам ибо а) они могут довести соотношение сил чуть ли не до десять к одному с подавляющем превосходством в артиллерии б)использовать отравляющие газы. Ну возьмут они передышку на год и будет "штурм Волочаевских позиций" на Байкале и что?

Поэтому развилка может быть лишь одна - другие красные, как идеологически, так и с другими ресурсами. Намного слабее и нерешительней. Существование ДВР на красных же никак повлиять не может, значит развилка была раньше, и не в медвежем углу, а в центральной России, да еще там отметились великие державы.

[SergeyM]

а) они могут довести соотношение сил чуть ли не до десять к одному с подавляющем превосходством в артиллерии б)использовать отравляющие газы

<{POST_SNAPBACK}>

в)-обход 3 конной через монголию

г) если эта линия будет а-дя волочаевская или спасская позиции то особых проблем в ее взятии не вижу.

[Krutyvus]

Несколько уточнений. Коллективизация и Голод 32-33 года вызывает не только войну с Польшей, но и конфликт ДВР с РСФСР, где белые пытаются вызволить максимальное число погибающих от голода и ссыльных, после чего отходят на линию Каппеля. А в 39-ом заключается Большой Пакт о ненападении с участием РСФСР, Германии и Японии, что вызывает a-la Халхин-Гол ДВР vs Япония, но РСФСР не вмешивается, ибо японцы обламываются. В результате территориальных расширений провозглашается СССР. Дорогие авторы, это не аксиома, это просьба рассмотреть вариант... Да, это всё включая Ваш сюжет с Дашей Морозовой и прочим. Это такой фон, место действия для героев. чтобы не замыкаться на треугольнике ДВР, РСФСР(СССР), Германия.

Голода не будет: опасно - УНР рядом...

1. Петлюра с поддержкой Махно и негласной Советов более-менее успешно воюет с поляками.

2. Предложение Керзона: гарантии УНР и Польше, посредничество в прекращении военных действий.

3. Индустриализация и коллективизация в Советской России, Украине и Кавказе.

4. Военный конфликт, вызванный крестьянской политикой Советов. Попытка советизации УНР Тухачевским проваливается, большевистские войска окружены и уничтожены на Зап. Украине (отражение "Чуда на Висле"). Создание конфедерации Междуморье.

1. Воевать он может. Но при условии признании УНР в границах ІІІ уриверсала. Такового не будет. Окромя того, Махно слишком радикальный для Петлюры...

2. Кордон УНП по Линии! А в Беларуси???

3. Дык УНР большевиками признана иль нет???

4. Если в это время колективизация - УНР после разгрома Тухачевского заберёт остатки Украины (если таковы имеются)...

1. Где взять кадровую армию для ведения позиционной войны? Максимум что они могут так это толково организовать партизанское движение.

Или в этой АИ поляки сиииильно слабее. Что в принципе возможно если им не помагают англичане. Что ИМХО гораздо более вероятно так это успех переговоров англичан с большевиками т.е. договор по линии Керзона. При этом англичане берут на себя усмерение поляков а большевики Петлюры и Махно. Разменной монетой также становится Крым. Этот вараинт мы активно обсужадали во времена зарождения темы БДВР.

1. Армия была. Ресурсов не было: практически полная международная изоляция.

1. это к гуру БДВР, мое личное частное мнение: лучшее на что могут рассчитывать белогвардейцы - это японский протекторат :pooh_birth_day: Так что на Ваши вопросы я боюсь ответа дать не смогу. Подождем коллегу Крысолова или остальных БДВРовцев.

2. англичане поддерживают не поляков, которые уже захапали Белоруссию и Литву, да еще заключили мир с большевиками, а украинцев. Махно поддерживает Петлюру потому что большевики с ним (с батькой) договорились. Через Махно и идет помощь Петлюре от красных.

1. Да.

2. Англичане не могут поддерживать тех, кто и Ленин.

Развилка в другом: Пилсудский мечтал о федеративной речи посполитой. И вот Антанта настояла на этом. Тогда имеем речь посполитую в составе Польши, Литвы, Украины и Беларуси.

смешно. Никакая линия Каппеля не сможет противостоять Советам ибо а) они могут довести соотношение сил чуть ли не до десять к одному с подавляющем превосходством в артиллерии б)использовать отравляющие газы. Ну возьмут они передышку на год и будет "штурм Волочаевских позиций" на Байкале и что?

Поэтому развилка может быть лишь одна - другие красные, как идеологически, так и с другими ресурсами. Намного слабее и нерешительней. Существование ДВР на красных же никак повлиять не может, значит развилка была раньше, и не в медвежем углу, а в центральной России, да еще там отметились великие державы.

Тут согласен.

[Krutyvus]

Наихудший вариан федеративной речи посполитой.

[Krutyvus]

Тоже вариант

[Telserg]

в)-обход 3 конной через монголию

а вот здесь как раз логистика не дает возможности, максимум в качестве отвлекающего удара несколько сотен кавалеристов вооруженных по штатам или монгольская орда без обоза значительной боевой ценности не представляющая.

г) если эта линия будет а-дя волочаевская или спасская позиции то особых проблем в ее взятии не вижу.

Да даже если она будет такой как Маннергейма. Расстреляют все запасы снарядов, которые в РИ до 41 лежали, понесут красные потери один к двадцати, получат несколько статей в западной прессе, осуждающих применение отравляющих газов и что? Кто-то за ДВР вступится из Великих держав как было с Финляндией? Да никто! (Это если была сибирская военная развилка).

Наиболее близкий пример - советизация Грузии. Даже признав ее независимость большевики смогли ее советизировать и ни французский флот, ни английское давление им не помешало.

[Граф Цеппелин]

Крутвыс, теперь укажите отличия между картами!

:pooh_birth_day:

[SergeyM]

Да даже если она будет такой как Маннергейма.

<{POST_SNAPBACK}>

да не станет, не беспокойтесь :pooh_birth_day:

[Telserg]

Голода не будет: опасно - УНР рядом...

Ну здесь самое смешное что будет-таки :pooh_birth_day: Просто как и в РИ советское руководство не осознает последствий коллективизации. Поэтому и Махно и начало войны.

1. Воевать он может. Но при условии признании УНР в границах ІІІ уриверсала. Такового не будет. Окромя того, Махно слишком радикальный для Петлюры...

Так если в РИ Петлюра стал младшим союзником поляков, то здесь наоборот - поляки намного сильнее и поэтому Антанта поддерживает Петлюру. И даже Советы с помощью Махно тоже.

2. Кордон УНП по Линии! А в Беларуси???

Собственно Пилсудский оставался лидером Польши как при немцах, так и в гражданскую, польский легион (или как он там назывался?) распущен не был.* Все польские части на востоке, столкновений с немцами в Силезии не было. Белоруссии нет вообще. Поляки официально провозгласили воссоединение Литвы и Польши в Речь Посполитую. Минск и Вильнюс - польские. Поэтому и Антанта относится с известным подозрениям к полякам и поддерживает УНР.

3. Дык УНР большевиками признана иль нет???

Она признана РСФСР, но не признана УССР.

4. Если в это время колективизация - УНР после разгрома Тухачевского заберёт остатки Украины (если таковы имеются)...

Разгром - он относительный. Наоборот от полного поражения УНР спасает Польша. Как я вижу:

Первый этап - батька Махно, крестьянское восстание. Второй - РСФСР официально не вмешивается, УССР подавляет крестьянские выступления и красно-украинские войска переходят границу. III - РСФСР объявляет о том что более не признает УНР и окажет братскую помощь украинскому народу. IV - удар Тухачевского, армия УНР практически уничтожена. Польша вступает в войну. Поляки и Де Голль окружают наступающих красных. Фронт откатывается к Днепру, стороны сильно измотаны. V - начало мирных переговоров.

*отсюда и начинаются расхождения с РИ

[SergeyM]

Ну здесь самое смешное что будет-таки

<{POST_SNAPBACK}>

Таки и в УНР он будет, в реале и в Польше был...

Собственно Пилсудский оставался лидером Польши как при немцах

<{POST_SNAPBACK}>

сидя в магдебургской тюрьме ЦУ раздавал "регенецийной раде"?

[Telserg]

Таки и в УНР он будет, в реале и в Польше был...

Коллективизация???

сидя в магдебургской тюрьме ЦУ раздавал "регенецийной раде"?

Это в РИ, у нас Пилсудский не выходит из Временного государственного Совета.

[Telserg]

Да, еще, ЗУНР признается Антантой, а не как в РИ, когда было дано фактическое согласие на присоединение этих территорий к Польше. Отсюда и конфликт Польши и УНР.

[Krutyvus]

1. Так если в РИ Петлюра стал младшим союзником поляков, то здесь наоборот - поляки намного сильнее и поэтому Антанта поддерживает Петлюру. И даже Советы с помощью Махно тоже.

2. Белоруссии нет вообще. Поляки официально провозгласили воссоединение Литвы и Польши в Речь Посполитую. Минск и Вильнюс - польские. Поэтому и Антанта относится с известным подозрениям к полякам и поддерживает УНР.

3. Она признана РСФСР, но не признана УССР.

1. Антанта не поддержала украинцев по двум причинам: союз с немцами во время ПМВ и левые настроения УЦР. Первое никуда не деть. Второе тоже. Ну может она плодить окмунистов!!!

2. Антанте нужен сильный противовес Германии и России! Ей нужна сильная Польша!

3. Вот тут развилка: Петлюра присоединил УНР к Речи посполитой. Посему СССР не создан: боязнь РСФСР через Украину втянутся в новую войну. такое себе буферное морионетковое государство УССР как антитезит УНР. При этом раскладе ДВР имеет шансы выжить: сильная речь посполитая есть ей естественный союзник и РСФСР побоится делать резкие движения против коголибо...

[kinhito]

А тема "ДВР и Мир" имеется? В смысле - внешних сношений Сибироссии? Просто есть мыслишки по поводу позиции САСШ...

[Telserg]

союз с немцами во время ПМВ и левые настроения УЦР

Поляки тоже были в союзе с немцами во время ПМВ и социалистами.

2. Антанте нужен сильный противовес Германии и России! Ей нужна сильная Польша!

Если эта Польша не станет союзником Германии. Иначе...

3. Вот тут развилка: Петлюра присоединил УНР к Речи посполитой. Посему СССР не создан: боязнь РСФСР через Украину втянутся в новую войну. такое себе буферное морионетковое государство УССР как антитезит УНР. При этом раскладе ДВР имеет шансы выжить: сильная речь посполитая есть ей естественный союзник и РСФСР побоится делать резкие движения против коголибо...

Хорошая идея и полагаю желательно ее вставить в сценарий БДВР. Сможете расширить?

А тема "ДВР и Мир" имеется?

на новом форуме нет.

[Krutyvus]

1. Поляки тоже были в союзе с немцами во время ПМВ и социалистами.

2. Если эта Польша не станет союзником Германии. Иначе...

3. Хорошая идея и полагаю желательно ее вставить в сценарий БДВР. Сможете расширить?

1. Они были везде. Но Пилсудский при немцах сидел, а Петлюра нет...

2. нереал: у них многотериториальных проблем.

3. Поищу...