"Мир убийства в Разливе-MG"

[MGouchkov]

Доброго времени суток!

Ну вот теперь этот таймлайн и здесь..

1917

Лето- Развилка; "Борис" всё же договорился с Керенским привлечь к нахождению ВИЛ и Зиновьева блатарей. Содержимому "мешка" Александр Фёдорович обоснованно поверил не глядя ("..в стычке при попытке задержания..").

Осень, IIой сьезд Советов приводит в власти "Однородное социалистическое..", временное до УрередСобрания, и обращается с призывом к миру "..без.. и.. ", его обращение отвергнуто Центральными Державами.

1918

5ого января открывается УчередСобрание.

Оно принимает эсеровский закон "О земле."

Февраль,- эвакуация в связи с немецким наступлением бОльшей части СоцПравительства и УчередСобрания в Ярославль.

Указ Правительства "О территориально-милиционной обороне родного края, создании Новой Добровольческой Аримм и демобилизации старой. демобилизация "старого революционного" гарнизона Петрограда (и эвакуация "в почётный запас" его "ветераном", одновременно с объявление Города на осадном положении и вводе в него первых переформированных добровольческих частей.

Весна: Подписание Германией, с "местными народными представителями" "Украинской республики"- в Киеве, "Белорусской"- в Могилёве, и "возрождённой псковско-новгородской"- во Пскове "мирных договоров", предусматривающих окупацию, а главное- репарации.

Жёсткий протест Правительсва в Ярославле..

Попытки экспедиций германских войск к Петрогрду,- отбита новым гарнизоном Города с небольшим реальным подкреплением переформированными добровольческим частями прибывшими из Ярославля, и с "пассивной помощью" матросов Кронштата, к Москве- отбита (всё же) при таком взаимодействии новых частей гарнизона Города и получившего бОльшую часть подкреплений из Нижнего, рабочего ополчения, что история с "первым ополчениям" в 1612ом вспомнилась всем.

Лето1918ого:

Действия казачьего ополчения сформированного под Новочеркасском, хоть и носят крайне сумбурный характер, но всё же делают совершенно невозможным для немцев использовать ресурсы Донбасса. Успехи передовых частей "Южного фланга второго эшелона" ДоброАрмии, формируемых в Самаре, притов германской экспедиции к Харькову,- мягко говоря- скромнее, сохранить город под контролем России не удаётся, однако совместно с частью местных жителей, полностью исключается фронтальное продвижение немцев в захвате территории, и возможность коммуникаций с Харьковым, так, что собствеено немцы эвакуируются, однако сил выбить из Харькова украинских националистов, нет.

Осень1918ого Перемирие в Компьенском лесу, окончание ПМВ, эвакуация германских частей с востока, заканчивающаяся к концу года.

1919ый Вторая половина января- февраль:

"Зимний поход" российских добровольческих частей; на юге- отвоевание у Виниченко- Харькова, практически всей левоборежной Украины и Киева. Но вот уже в части поднепровья и юго-западнее Киева начинают сказываться организационные слабости, сравнительно малочисленных при том российских "Добровольческо- социалистических" войск.

Север и запад: На северо-западе, "Псковско-новгородских" деятелей и след с немцами простыл, но вот столкновение с ополчением балтов, проявляя те же что и на юге свойства российских частей засталяет de facto принять некую демаркационную линию (от войны устали все). На собственно-западе аналогичная ситуация складывется несколько западнее Минска, в столкновении с польским и литовским "ополчением/ протоармией".

Ситуация зависает на весну, на исходе которой Россию в Версале заставляют признать независимость "националов", причём единствееное что в этом вопросе российская делегация может получить в ответ на объяснения что такое делает ну совсем неустойчивым положение правительства внутри Страны, это пункт, по которому граница России с националами признаётся результатом взаимных "переговоров" России с ними.

Начинающаяся тянуться по западным и южным границам России, c лета 1919ого года "странная война с националами", в которой российское правительство вынужденно лавировать между "жаждущими крови имперцами" (но их в усталости мало), и Антантой, "завершается" предъявлением России "консолидированных требований" Польши и "именем Украины"- Виниченко.

Призыв к "имперцам" так же косолидировать в ответ силы на западной границе, смирившись с существующей ситуацией на Кавказе и в Средней Азии, принимается.

Боевые действия, однако, завершаются в 1920ом году значимо менее удачно для России, нежели в РИ.

Далее с 2х.

1919-1920ый- Российко- польская война (результат приводился, хуже РИ для России).

1920-27ой-29ый- Тяжёлое восстановление; на "международной арене"- сателлит Фразнции (по _очень_большой_ неволе)

1930ый Взятие власти националистическим режимом. Причём вполне вероятно, не через военный переворот, но через аналогичную границе 199х/200х РИ трансформацию власти, вместе c принятием национал-реваншистского уклона правящими правыми эсерами (Если так, то вероятно можно назвать фамилию российского "лидера"- Савинков). Начало ещё не очень больших репрессий против "левых иННнационалистов" (в принимаемой тогда терминологии), первые формулировки "Равенства возможностей национального возрождения всем народам в социализме".

Начинающуюся складываться идеологию я "пишу с" позднего, поcлевоенного ИВС, минус, понятно идея _коммунизма_ через революцию (при чём очень не исключаю что он и в АИ принимает в этом довольно активное участие, одновременно с чисткой от "крайне левых иННнационалистов" (троцкистов) объединяемой РСДРП); при том в части указания "врагов" идеология парадоксально похожа на современных РИ "антиглобалистов".

Это всё находит достаточно тёплый приём у многих националистов в Германии, но не у "крайних, рассовых"- не у Гитлера (и так, между прочим, и у сионистов ).

Начало (преодолев в течении десятилетнего периода раздумий о результатах ПМВ, "инерцию боевой ненависти", "осознав", кто же "обманув" пожал плоды победы) скрываемого сотрудничества России и Германии.

1931ый,- начало "жесткой аграрной" и "индустриализационной" реформ в России. Значиое усиление репрессий против правозащитников (и ультралеых,- уголовная ответственность за пропаганду левацкого, коммунистического уклона дискредитирующего социализм; и право-консервативных). Усиление "малопартийной" и властной консолидации. В... ну как тогда же в РИ советский "парламент" назывался.. представлено не более 5ти партий (ex правые эсеры, объединённые сд, и "ручная оппозиция"- какие-нибудь "неокадеты" для интеллигентов (консервативные. дем.), "ультрапочвенники" (консервативные нац.соц) и "русские" практически РИ наци как "жупел".

1933ий год,- Приход практически идентичной по идеологии партии к власти в Германии.

1935ый-37ой годы Завершение "партийной консолидации" в России "Объединённая народно социалистическая партия"

(Пик репрессий, но всё равно за все годы они раз в 10меньше чем в РИ).

При этом в Партии разрешена множественность "платформ", но для чего:

1938ой год- принятие Конституции, выборы Президента и _Закон_об_упорядочивании_гос_власти._ Партия,- закрытый "дискуссионный клуб" ("парламент"- предохранительный клапан видимости дискуссий, и _"полигон",_ где власть может обкатывать на "депутатах с мест" то, как будут восприняты те или иняе её меры. Реальная "директивная" власть,- у секретариата Президента с его отделами (без "своепутного"" разделения властИ"- секретариат, и ответственности,- совмин, и тогда и АИ Россию представить невозможно).

Тот же 38ой год,- Германия объявляет что не считает себя больше связанной Версалем.

В Риме, Германия, муссолиниевская Италия и Россия объявляют о создании "Национально-социалистического Интернационала" (Тогда такие внутренне противоречивые формулировки любили; "борьба за сомоопределение в национальном возрождении всех народов, возможность чего может дать только социализм", типа)

В Риме учереждается "Постоянный комитет интернационального сотрудничества."

Россия при этом, продолжает чётко выполнять свои финансовые обязательства перед _всеми_ странами.

1940ой год,- в "НацСоцИнтерн" входят "Австрийская народно-социалистическая республика" и "Венгерская.."

1941ый- "Признавая самоопределение" Судет входит "Чехословацкая" (на территориях "Протектората Богемия и моравия" WWII РИ.

1943ий год.. Нет, за сказать "Германия напала на Польшу" в той АИ тогда можно попасть по такой программе, что из РИ можно только себе представить: В состав НацСоцИнтерна вошли "Украинская народно-социалистическая республика" (территория РИ Украины 3х, минус Чернигов и полКиева) и признавая самоопределения Украины и народа северных и западных земель,- "Польская народно-социалистическая республика" (территории РИ "Генерал-Губернаторства" и западных Украины и Беллорусии),

Англия, "..реализуя провокацию в виде обращения дискредитировавшего себя польского пр-ва, объявила агрессивную войну Германии.".

Постоянный комитет НацсоцИнтерна в Риме, преобразован в "Римскй Конгресс НацСоцИнтерна" с "постоянным _секретариатом"._ Статус постоянного "наблюдателя" в НацСоцИнтерне получила одна из близких по идеологии _сионистских_ "партий".

В контролирующем секретариат "постоянном комитете" (и "делегирующем" специалистов в отделы) принят принцип распределения по "эшелонам вхождения". В реале- основной вес, понятно- у Германии, Россия и Италия,- два вторых"

1943ий же год,- "В Конгресс принимаются": "Голландская", "Датская", балтийские...

1944ый год,- Дюнкерк: "В НацСоцИнтерн принимаюется" "Французкая..", "Норвежская..", и как "постоянные наблюдатели"- Греция, Югославия, и после мирного решения пограничных проблем на основе российских предложений,- Финляндия.

Германия заявляет что задачи войны в Европе решены и обращается к своим противникам с предложением мира, что поддерживается как участниками НацСоцИнтерна не находящимися в состоянии войны с Англией, так и Конгрессом вцелом.

1945ый год Заключение Англией и Германией мира на основе status cvo; начало "Большой холодной войны".

Постоянные "комитет" и "секретариант" НацСоцИнтерна переименовываются в "Еврокомитет" и "Евросектетариат".

1946-1961- "Большая холодная война".

Ко второй половине 4х годов экономика и вооружённые силы России, уже стали по сравнению со всё же перенапрягшейся как в войне с Англией, так и в "унификации режимов" по западной Европе, Германией, уже настолько хотя бы относительно сильнее, что наметились как возрождение имперских стремлений в России (прежде всего в панславистском духе), так и ухудшение отношений с Германией (в контексте соответствующих "действий-интриг" представителей России и западных славян в "Еврокомитете").

Одноввременно, такое же охлаждение произошло в отношениях России и США.

Но с Германией Россия повязана совместным, идющим практически ноздря в ноздрю с англо-американским _"ядерным_проектом",_ и работами по ракетному оружию. При этом высокотехнологическая база находиться понятно в основном- в Германии.

Поэтому Россия вынуждена принять германский проект создания "Объединённых Европейских Вооружённых Сил." основные решения по использованию которых- за Германией.

1949ый год: Первое ядерное испытание в США; спуск на воду в Киле первой ПЛ со вспомогательной ЯЭУ экономичного подводного хода (для полноценной АПЛ, ЯЭУ не хватает удельномассового мощностного совершенства).

1950ый год- Запуск первого ИСЗ РН германского производства (конструктор Вернер Фон Браун).

1952ый год,- первое ядерное испытание совместного германо-российско-итальянского БП.

В дальнейшем, историкополитические публицисты "державно-патриотической" направленности склонны были бы считать начало 195х годов "золотым веком России", видя в уже возникших проблемах в отношениях с Германией и независимую конфронтацию с США, впервую очередь "независимый выход на международную арену", обращая на это больше внимания, чем на действительно обосновываший и такие действия, созданный огромный по меркам истории России экономический потернциал.

Может быть то, что этот потенциал обеспечивал в первую очередь возросший относительно других стран тогда, максимально высокий в таком сравнении за всёю историю России, жизненный уровень, в сочетании с тогдашним апофеозом официальной идеологии, и создаёт основу такого восприятия.

Но именно с того времени, c 1953его года, люди и в России начинают организоваваться в движение "Борьбы за закон о свободе информации."

1956-1971 "Перестройка", 1ая либерализация.

Во второй половине 195х годов это движение качинает казаться властям в России, выгодным, в контексте информации о методах, которыми обеспечивалась в основном Германией, и поодерживается, "унификация режимов" в ""Народных.." европейских странах, выгодной- в контексте возникшей среди властей ещё во второй половине 4х на волне великодержавного панславизма, второй за XXый век, и первой после начала-середины 192х, _волны_антигерманизма_

Подавление в 1961ом году восстания в Польше, включая и западноукраинские и западнобелорусские земли, приводит в распаду НацСоцИнтерна, при этом в орбите Германии (куда при том строже чем раньше) удаётся удержать только Голландию и раздавленную Польшу.

С точки зрения "национал-либерально ориентированных" альтисториков той реальности, тот громаднейший авторитет и экономическое значение, которое приобрела в Россия в результате событий 1961ого года Восточной Европе,- "потенциал упущенных далее возможностей", и они очень любят "слёзы лить" о "развилках 61ого", на что "державно-патриотические" оппоненты отвечают: "Не-а, гниль вашей катастройки либерастской всё равно раньше началАся".

Увы, вмешиваясь в процесс смены режимов "Народных социализмов" в Восточной Европе, в контексте помочь захватить власть близким партиям "реформированного национального социализма", Россия "умудрилась" потерять бОльшую часть потенциала доверия общественного мнения в бОльшей части из этих стран.

Последним событием, на которое всё же хватило креативного потенциала той эпохи стал созыв в 1970ом году в Хельсинки "Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе", (в отличии от 75ого РИ- всё же без "Анлантистов"- Англии и США) и всё же восстановления de facto в организации, в сильно урезанном в полномочиях (и без "эшелонированного представительства") "сектератиата", под названием "Еврокомиссия".

1971-1992 Холодный мир.

Приняв к сведению что в Восточной Европе "Нас никто не любит, а мы не любим их", российские власти стали "закручивать гайки" внутри страны, но при этом действительно обратив внимание на необходимость модернизации экономики (плоды "германской" индустриализации) подустарели малость, и при том на активное, нужное для модернизации международное экономическое сотрудничество.

"Неопочвенническое" идеологическое течение популярно на всех уровнях тем более, что акцентированно-обострённое противопоставленине в нём державности- "заботы о человеке из глубинки" резонирует со стремлением поддержать и увеличить жизненный уровень.

Многое делается в это АИ время в культуре и (знАчимо больше чем тогда в РИ)- в науке.

Вторая либерализация (победная) 1985-2001

Сделанное при очень значимом участии России на предыдущем этапе в экономической интеграции (в очень многом- "Широтная трансконтинентальная система энергопроводов Сибирь-Запад") даёт возможность основным странам Европы пойти согласовенно Еврокомитссией на принятие-таки "Закона о свободе информации" (1989 АИ).

В итоге, в 1992ом году ОБСЕ трансформируется, при конвергировании в его состав, уже ex "атлантистов"- Англии и США, превращаясь в "Организацию Объединённыцх Наций"(ООН).

Итоги "холодного мира" отличаются от РИ вдвойне: "больше- ничья", и "победила больше"- всё-таки хоть разобщённая, но "Евразия".

2001- н.АИ.в

9.11.2001- Начало "окраиных войн"; закручивание гаек в куда более работоспособной нежели в РИ ООН.

[dim999]

ИМХО, присутствует здесь попытка состыковать несовместимое:

1. Имеет место некое руководство, достаточно решительное и дееспособное, чтобы организовать фактически новую армию и построить свою "вертикаль власти", и достаточно настойчивое и харизматичное, чтобы народ на всё это повёлся.

2. При этом оно почему-то обращает внимание на ЕМНИП не составившее кворума учредительное собрание.

3. Правительство поддержало проект серьёзного передела собственности (земли), но при этом не упоминаются разборки по этому поводу.

Т.е. либо серьёзная власть, которая в лучшем случае будет выкидывать не читая бумажки учредительного собрания, либо второе издание временного правительства со всеми вытекающими.

[MGouchkov]

ИМХО, присутствует здесь попытка состыковать несовместимое:<br>1. Имеет место некое руководство, достаточно решительное и дееспособное, чтобы организовать фактически новую армию и построить свою "вертикаль власти", и достаточно настойчивое и харизматичное, чтобы народ на всё это повёлся.<br>2. При этом оно почему-то обращает внимание на ЕМНИП не составившее кворума учредительное собрание. <br>3. Правительство поддержало проект серьёзного передела собственности (земли), но при этом не упоминаются разборки по этому поводу.<br>Т.е. либо серьёзная власть, которая в лучшем случае будет выкидывать не читая бумажки учредительного собрания, либо второе издание временного правительства со всеми вытекающими.

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос, когда какое руководство чтО может делать и на что опираясь:

Посмотрим с развилки,- июля 17ого. После развилки, среди большевиков возобладает линия Сталина-Каменева на сотрудничество с ВП, тем более на "тн подавлении корниловского мятежа" они делают себе авторитет относительно ВП.

Общепризнаваемой программой 2ого съезда советов 25ого октября (7ого ноября) является вопрос о т.н. "однородном социалистическом правительстве". Эту программу, как в РИ поддерживают партии за которыми большинство (в РИ- кроме большевиков, и то- не всех), так и имеющий свидетельства достаточного профессионализма командующий гарнизоном Петрограда Муравьёв (потому в РИ Ленин и пишет "промедление в восстании смерти подобно").

В АИ, на съезде по сути в процессе "торга" через Керенского происходит переход власти к уполномочиваемому советами этому "однородному социалистическому". Но всё равно в действительности временному , только если временное до того- никто не выбирал и хоть какое основание его легитимности- псковский указ Государя, то "новое АИ" легитимизируемо советами,которые хоть выбирали, но тоже неправильно.

Из этого, в сочетании с тем что за советами действительно поддержка большинства, в АИ следует что в полной своей легитимизации Учередительным собранием заинтересованы все активные "однородные социалистические" деятели.

Далее,- и на семинаре разбиралось и до того некая инфо об этом у меня была, что "низовой" госаппарат центральных ведомств к самому октябрю вобщем работал лояльно, и полный действительный паралич был в РИ создан комиссарами в ведомства с "чудЫми" указами "лукича".

В АИ не обладающие его самомнением "однородные соцдеятели", в конце 17ого главной своей задачей не могут не принять использовать аппарат для того, что бы УчСобр- в доску расшибись было организовано правильно что бы полностью легитимизироватьих.

То есть, о правительстве коему создана основа быть дееспособным и в легитимности от законодательной власти, и в лояльности аппарата можно говорить с АИ начала февраля 18ого.

О земле- замечание принимаю, 2ой съезд советов, вполне достоверно что выступил бы для успокоения солдатской массы с абстрактным призывом к миру на основе status quo, но в вопросе о земле мог бы только твёрдо назвать срок,- январь когда известное из программ партий решение может быть утверждено полностью легитимно.

[Henry Pootle]

Добавьте о Проливах немного. Как я понимаю, Босфорского десанта нет? Даже в этих условиях, совсем Россию не кинут, дадут поучаствовать в управлении Константинополем, Возможно в этой реальности он останется вольным городом. Слишком много интересов - и греки и болгары и русские и немцы и англичане и сами турки. Россия экономически и военно посильнее РИ, но порыхлее политически до середины 20-х.

[MGouchkov]

HenryPootle писал

"Добавьте о Проливах немного"

Там недалеко чуть ли не самый напряжённый, примерно на 1919ый-20ый, требующий от России максимального напряжёния очень малых имеющихся боеспособных сил в почти открытой войне с Англией, узел ситуации.

Баку с Промыслами.

Значение нефти в процессе ПМВ уже осознанно, а айзербайджанцев- в смысле турок-шиитов как нацию ещё не "сконструировали".

[Деметрий]

Вопрос, который возник после прочтения "Смело мы в бой пойдем" (там начинается с того же убийства в Разливе, но далее идет все по иному) - а куда подевали царя-батюшку (с)

[MGouchkov]

инженер-поручик писал:

"Вопрос, который возник после прочтения "Смело мы в бой пойдем" (там начинается с того же убийства в Разливе, но далее идет все по иному) - а куда подевали царя-батюшку (с)"

"Смело мы в бой пойдём"?

А линком никто не поделится?

При подготовке к семинару коллега Telserg просматривал АИ литературу с близкими развилками, но кроме "Золота Кайзера" по его словам ничего не нашёл.

У "Золота Кайзера" имхо идея хороша,- развилка там в апреле 17ого, в гибели Ленина на подорвавшемся на случайной мине шведском пароме, но и стиль очень тяжёлый и имхо атмосфера недостоверна с тз развилки. Развилка прописана в апреле 17ого, а герои в 18ом-19ом ведут себя в атмосфере как будто никакой февральской революции не было,- в атмосфере больше похожей на какой-нибудь МЦМ.

Про Августейшее Семейство,- не думал как про дискредетировавшее себя политически до момента развилки. Да и дальше, имхо, судьба великих князей- интереснее.

[MilesV]

Пользуйтесь на здоровье!

Вот здесь

[SergeyM]

Действия казачьего ополчения сформированного под Новочеркасском, хоть и носят крайне сумбурный характер, но всё же делают совершенно невозможным для немцев использовать ресурсы Донбасса.

<{POST_SNAPBACK}>

да ну? будет как и в реале краснов клянчить у кайзера царицын, камышин, балашов, поворино...

Февраль,- эвакуация в связи с немецким наступлением бОльшей части СоцПравительства и УчередСобрания в Ярославль.

<{POST_SNAPBACK}>

почему не москва или нижний ?

и вводе в него первых переформированных добровольческих частей.

<{POST_SNAPBACK}>

откуда они возьмуться? будучи территорально-милицилонными к томку же

[Патрульный]

По немецкому наступлению-вроде немцы не планировали наступать дальше линии Нарва-Псков.

[SergeyM]

так это мир когда был. а без него вполне могли и на Питер пойти....

[MGouchkov]

Для MilesV

Спасибо за линк. Вначале, этот текст имхо почти великолепен в свидетельстве того, как на войне происходит эскалация взаимного ожесточения так, что её практически ничем не остановить.

А дальше,- про жидов и скупку у продажного правительства заводов что бы они не работали..

Если завод выпускает продукцию неконкурентоспособную в экспорте, то покупать его что бы он стоял и ничего не делал- бессмысленно. Если продукция конкурентоспособна, то завод покупают что бы он работал (откуда я думаю о такой борьбе за Баку).

При этом, "омерзительное демократическое правительство", отчего то так долго сидящее распродавая заводы, как можно понять из текста скорее всего кадето-меньшевистское.

Отталкиваясь от РИ выборов в Уч собрание 1- 40% правые эсеры 2- 24% большевики 3- 17% кадеты 4- 2.7% меньшевики. 5- 1% левые эсеры.

Соответственное представительтсво может быть и в коалиционном правительстве. То есть в основе оно по любому- право- эсеровское. А среди правых эсеров и большевиков есть такое люди как Савинков и Сталин, с правыми эсерами связаны такие экономисты как Чаянов, среди кадетов есть такие умные и.. непофигистичные ради денег люди как Вернадский.

Думаю что единственное, что могло бы удасться России в Версале (и было бы принципиально важно что бы удалось бы), это "взаимозачёт" потенциальной доли России в репарациях с Германии и долгов- "союзникам".

Так что ни внешне-экономических ни внутренних социально-политических факторов к ситуации, описаной в "Мы смело в бой пойдём" я не вижу (вот к жестоким противоречиям консервативного имперского офицерства воюющего в таких местах как окрестности того же Баку, и популистских политиков спекулирующих на усталости от войны;- очень очень сильно да).

Соглашусь с пафосом автора в том, что антииндивидуалистический национализм в РИ ХХого века продемонстрировал свой позитивный потенциал в варианте испанского фалангизма.

Национализм может быть на определённых исторических этапах креативен во варианте (который развивал в таймлайне я) признания (взаимного между ними) преимуществ за "гособразующими" нациями.

Нацизм гитлеровского типа, утверждающий "генетическое" (то есть- "вообще") превосходство какой-либо из наций, имхо неизбежно из своего принципа ввергает поведшуюся на него нацию в состояние войны со всем остальным миром.

Из АИ ситуации того, что в России не победил большевизм, и следовательно в Германии компартия не имеет поддержки с востока, то есть социалисты сильнее, есть основание тому, что среди националистических течений победит более способное мобилизовывать "аудиторию" РИ компартии; то есть если националисты в Германии и могут победить, то поскольку из вариантов Гитлер или Рем в такой ситуации побеждал бы "левый" Рем,- заведомо некреативный, значит если националисты и побеждают креативно- (удерживая власть), то это могла бы быть только не партия Гитлера-Рема;- получается имхо скорее младший- Отто Штрассер.

Для SergeyM

В РИ, к востоку от Краснова большевики подписавшие брестский мир. В АИ казачьи добровольческие части с востока готовы снабжать и поддерживать настолько, насколько казаки воюют с германцами.

Именно в Ярославль правительство эвакуируется по совокупности инфраструктурных и политических причин. Москва или Нижний по разному, но слишком политически поляризованы. Ярославль не имея этого свойства, инфраструктурно при этом на перекрёстке дорог в Питер, на восток- к северному Уралу (но не на главном ходу), в Архангельск- к морю и "в заграницу", и к Москве- на юг.

Новые (солдат старых "за революцию".. ..во всех смыслах демобилизовали) гарнизоны защищающие Питер и Москву, это из первых добровольческого "ополчения новых Минина и..", а не из "территориально-милиционных" (территориально- милиционные "новые Денисы Давыдовы" :D сковывают в тылу германцев их снабжение по русской территории, практически лишая.. "N+N очердные" (какие могут быть у Германии на востоке, при "сражениях за мир" на Западе) части, возможности продвижения вглубь России.

[MGouchkov]

Ещё для SergeyM

который по поводу

"..и вводе в него первых переформированных добровольческих частей." (я писал)

*

спрашивал

"откуда они возьмуться?"

Воззвание к офицерам прапорщикам и "сильным" солдатам демобилизующихся частей царской армии вступать в новое "ополчение" добровольцев, потому готовых подчиняться и хорошо, за счёт того что их не так много численно, снабжаемых (оружием боеприпасами едой одеждой).

[SergeyM]

Воззвание к офицерам прапорщикам и "сильным" солдатам демобилизующихся частей царской армии вступать в новое "ополчение"

<{POST_SNAPBACK}>

были проекты такие....но фронт они никак не удержат. к тому же в тылу барадк-хорошо снабжать их не получиться.

р. В АИ казачьи добровольческие части с востока готовы снабжать и поддерживать настолько, насколько казаки воюют с германцами.

<{POST_SNAPBACK}>

значит песец казачкам Эйхгорн устроит.

территориально- милиционные "новые Денисы Давыдовы

<{POST_SNAPBACK}>

Денис Давыдов ничуть не территиально-милиционный. это кадровая часть.

это из первых добровольческого "ополчения новых Минина

<{POST_SNAPBACK}>

"мы тамбовские, до нас немец не дойдет".

[Деметрий]

"Золота Кайзера"

<{POST_SNAPBACK}>

А на него кто-нибудь ссылочку не даст. Я в сети только "Гибель <<Демократии>>" нашел, а хотелось бы и первую часть.

[krolik]

а хотелось бы и первую часть.

<{POST_SNAPBACK}>

дык нет пока B)

[dim999]

Посмотрим с развилки,- июля 17ого. После развилки, среди большевиков возобладает линия Сталина-Каменева на сотрудничество с ВП, тем более на "тн подавлении корниловского мятежа" они делают себе авторитет относительно ВП.

Общепризнаваемой программой 2ого съезда советов 25ого октября (7ого ноября) является вопрос о т.н. "однородном социалистическом правительстве". Эту программу, как в РИ поддерживают партии за которыми большинство (в РИ- кроме большевиков, и то- не всех), так и имеющий свидетельства достаточного профессионализма командующий гарнизоном Петрограда Муравьёв (потому в РИ Ленин и пишет "промедление в восстании смерти подобно").

В АИ, на съезде по сути в процессе "торга" через Керенского происходит переход власти к уполномочиваемому советами этому "однородному социалистическому". Но всё равно в действительности временному , только если временное до того- никто не выбирал и хоть какое основание его легитимности- псковский указ Государя, то "новое АИ" легитимизируемо советами,которые хоть выбирали, но тоже неправильно.

Из этого, в сочетании с тем что за советами действительно поддержка большинства, в АИ следует что в полной своей легитимизации Учередительным собранием заинтересованы все активные "однородные социалистические" деятели.

Далее,- и на семинаре разбиралось и до того некая инфо об этом у меня была, что "низовой" госаппарат центральных ведомств к самому октябрю вобщем работал лояльно, и полный действительный паралич был в РИ создан комиссарами в ведомства с "чудЫми" указами "лукича".

В АИ не обладающие его самомнением "однородные соцдеятели", в конце 17ого главной своей задачей не могут не принять использовать аппарат для того, что бы УчСобр- в доску расшибись было организовано правильно что бы полностью легитимизироватьих.

То есть, о правительстве коему создана основа быть дееспособным и в легитимности от законодательной власти, и в лояльности аппарата можно говорить с АИ начала февраля 18ого.

О земле- замечание принимаю, 2ой съезд советов, вполне достоверно что выступил бы для успокоения солдатской массы с абстрактным призывом к миру на основе status quo, но в вопросе о земле мог бы только твёрдо назвать срок,- январь когда известное из программ партий решение может быть утверждено полностью легитимно.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. как таковых развилки 2:

1. Без ВИЛ эсеры, получившие большинство и в Советах, и в учредительном собрании, получают власть без переворота, т.е. аж на 0,1% более легитимную , чем в РИ большевики.

2. Принимается слегка отличающийся закон о земле, по этому поводу гражданская война отменяется.

С первой развилкой никаких вопросов, вполне реальная, ИМХО большевики на легитимизацию данным путём просто забили. Другой вопрос - на что эта развилка повлияет? Опять-таки ИМХО - ни на что. Т.к.:

1) Сам по себе факт интересен тонкой прослойке населения, которой с одной стороны не наплевать на формальности вообще, с другой - пофигу мягко говоря сомнительная легитимность Советов, УС и эсеров как таковых.

2) Даже этой прослойке он интересен первые пару месяцев, пока новая власть себя не показала. После этого будут смотреть только на её действия и их результаты.

3) Как раз эти пару месяцев у большевиков особых проблем не возникало, т.е. их способ получения легитимности (152 + много * 7,62) у населения возражений не вызвал.

По второй - система мгновенно скатывается обратно к РИ:

1) Передел собственности = недовольные и те, кто этим пользуется. И море стволов на руках.

2) Эсеры принципы "подставь вторую щёку" и "возлюби врага своего" вроде не исповедовали, т.е. когда их начнут резать - как и большевики, займутся разъяснительной работой. И от эскалации этого процесса никуда не денутся.

3) То, что немцы капитулируют в 1918 - послезнание. Возможности держаться у них были, особенно используя население захваченных территорий как пушечное мясо на западном фронте и рабсилу. Учитывая соотношение боеспособности немецкой и русской армии на тот момент, захапать они могли очень много, т.е. какой-то вариант брестского мира будет и здесь.

4) После победы в ГВ у эсеров будет такой же винигрет из тех, кто может работать и организовывать, тех, кто может красиво говорить, и просто бандитов. Соответственно, и процесс селекции особо отличаться не будет.

5) Т.к. на Землю-2 ни Россия, ни Германия с Польшей и прочей Англией не перенеслись, военная промышленность потребуется. Здравствуй, коллективизация, индустриализация и т.д.

Пы.сы. Т.к. ИВС жив, возможно, он и займётся. :rolleyes:

[Артем]

Коллега Гучков!

Почему у вас в тамлайне ни одной громкой фамилии? Так, серость фактов...

Борис - это Савинков, как я понимаю.

Ленина и Зиновьева слили...

Керенский принимает это к сведению.

Все!

Дальше ни одной фамилии!

Состав однородного военного правительства, пожалуйста.

Кто председательствовал в Учредительном собрании.

Руководящий состав Добровольческой армии.

Вот тогда и поговорим.

А то есть у меня сомнения, что ваш тамлайн напоминает одну недоброй памяти книжку...

[SerB]

инимается слегка отличающийся закон о земле, по этому поводу гражданская война отменяется.

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП гражданская война в серьезнгом масштабе вспыхнула в 2 районах.

Юг России - из-за расказачивания. Но, по сведениям НИколая Аничкина, расказачивание после ПМВ планировалось еще в царской России.

И мятеж чехословацкого корпуса - ЕМНИП связанный со слухами о выдаче их немцам.

Т.е. нужно а) отменить расказачивание - т.е. не решать земельную проблему на Дону и б) продолжать воевать...

Осилит ли "пост-учреджительное правительство" войну?

[MGouchkov]

Для SergeyM

О том что проекты переформирования частей в добровольческие были- я в курсе (это вроде и в "Хождении по мукам" упоминается), и это имхо дополнительное обоснование достоверности; если при том обратив внимание на то что я писал о боях под Харьковым посмотреть где зимой 17ого/18ого- фронт, а где- Харьков и понять, что никаких иллюзий об удержании ими фронта я не предполагаю.

Новопереформированные части добровольческого ополчения, везде кроме р-на Харькова, то есть практически везде восточнее старого фронта должны действовать "очаговой обороной" вдоль существующих жд и шоссейных коммуникаций, тем более что и сам характер бОльшей части ТВД и тем более сначала зима потом распутица, а так же действия партизан делают попытки обхода либо невозможными, либо для германцев самоубийственными.

При этом, работа при демобилизации старой армии в т.е. "центрах оперативного тыла"- Пскове, Могилёве, Екатеринославе, Одессе, с АИ середины января 18ого строится с осознанием того, что эти центры с окрестностями будут примерно через месяц заняты германцами.

"Я тамбовский, до нас немец не дойдёт"? "Хорошо",- вали... Обменяв в одном из этих центров винтовку на бумагу по которой сажают в эшелон, а если участвовал в допирании с оставляемых позиций до "оперативного тылового центра"- пулемёта или пушки, и тем более участвуешь в погрузке и эвакуации пушки дальше на восток, то и продпаёк на обратную дорогу получишь.

Винтовка или пулемёт "тамбовского" складированные в специальных местах в окрестностях ставших бывшими "центров оперативного тыла" (бывшего фронта), помогут тем "скопским", смоленским, брянским до которых "немец дошёл".

Я понимаю разницу между реальной армейской частью Дениса Давыдова в тылу неприятеля, и партизанами, в данном случае я вёл речь о возможном в АИ в тот момент пропагандистском "мифе". ..Дальнейшая АИстория в таком раскладе героя Второй Отечественной Н.И. Махно могла бы быть примечательной.. :P (всю жисть до того был бандюганом..).

Относительно же новопереформированных в "стратегическом тылу"- Нижнем и Самаре частей, то обращу внимание на разницу в возможностях снабжения относительно малочисленных войск на этой линии (со своими комиссариатами по линии восточнее, вплоть по страттыла), и снабжения многолмиллионных частей "по сторонам" от линий в бОльшей части- среди белорусских лесов и болот.

Вобщем, в итоге, линию максимального продвижения германских войск, до которой начав наступление со второй половины АИ февраля 18ого, они доходят к середине марта, и на которой в боях с середины марта до максимум- середины апреля их останавливают, обоснованной я предполагаю следующую (с севера на юг):

р-н современного РИ Соснового бора (на берегу финского залива),- западнее и южнее Гатчины, южнее Павловска,- Чудово (германский "выступ" вдоль коммуникаций Новгород-Питер) - восточнее Старой Руссы,- Торопец,- между Смоленском и Вязьмой.- западнее Брянска,- Орёл,- Харьков,- восточнее Донецка.

Можно видеть, что в этом предположении принимается что примерно за полтора месяца германцы продвинулись в лесной зоне- на 200-250км, а в степной зоне южнее- более чем на 500км. При этом,- при наступлении со скоростью близкой к "технически максимальной" на ТВД всё равно, у России есть время создать силы способные остановить германцев по линиям коммуникации- от Питера- в 80ти км, а от Москвы- в 200ах км.

Если у Эйхгорна есть такие силы, которые способны воевать с казаками не в составе "формальнокомплектуемых" соединений в белорусских болотах, но с добровольческими частями, нормально снабжёнными рядом с их домом, то чтО такие германские части делают на Востоке? Когда что судьба Войны решается на Западе понятно имхо всем.

С точки зрения стратегической ситуации в Германии, задачи про Восток- обеспечить высвобождение максимума войск и при при этом- использование ресурсов Украины (по крайней мере бОльшей- более богатой её правобережной части), имхо выглядят достаточно однозначно очевидными. Потому я и предполагаю, что при отсутствии аналога брестского мира (а для властей в России его неподписание- опора противодействия угрозе справа), Германия, не позднее второй половины АИ апреля 18ого подпишет систему договоров с "националами" (включая сконструированных "псковско- новгородских"), и начнёт без Бреста, всё равно как и с Брестом в РИ переброску хоть сколь боеспособных частей на Запад, одновременно проводя на Востоке "политику вьетнамизации" передавая часть оружия "националам" (аналогично его оставлению за линией фронта для партизан- Россией- до).

Сомнительных и опасных мест я вижу два:

1- Судьба Балтфлота в Свеаборге и ситуация в Финляндии. В РИ Щастый спасал флот (чем Россия- не Англия- Англию флот- спасал, а Россия- флот всё время- спасалА ) в условиях Бреста с Германией. В АИ Бреста- нет. В Финляндии тогда- Свинхувуд- искренний германофил, а противник Германии- "антантофил" Маннергейм отставлен с любых постов. Даже при вменяемой позиции российского правительства "Независимость Финляндии признать готовы, если вы- финны не пустите германцев", ситуация, если германцы подгонят свой флот- очень тяжёлая. Собственно, Маннергейм в такой АИ оказывается в ситуации близкой к той, в которой в РИ оказались финские красные, и даже учитывая войну с Германией- ещё тяжелее. Не удасться убедить англичан вместе- Черчиллю, Маннергейму и российскому миндел (а кто это будет) на "Екатерину"?

2- Орловское направление на сухопутном фронте. Уже не лесные дерби, но ещё не казачьи земли..

[MGouchkov]

Для dim999

Судя по относительно вопроса легитимности, и контексту упоминаний закона о земле, человек злоупотребил с утра советскими источниками (вопреки рекомендациям врачей).

Известный случай,- на раскольничьем, некий деятель с АИ мечтами вбомбить "ядрён-батонами" весь мир в ленинский социализм, как прочитал в тредовом таймлайне, что после того как возлюбленного им "лукича" "на Лахте-речке- айайайай", а "китаезация"- этим вовсе не предопределена, вообще- вменяемости практически лишился.

Относительно причин РИ ГВ отчасти ответил коллега SerB, я только уточню всё же, что роль консервативного офицерства (из которого землевладельцами было едва больше 10% :P ), в ситуации РИ Брестского мира, недооценивать по сравнению с ролью казаков и чехов имхо всё же не стоит.

Так же, очень важный фактор присутствовавший в действительности, и разбиравшийся на семинаре именно в контексте того, как он был скажем- "специфицески повёрнут" в источниках, коими не следует злоупотреблять особенно с утра, это эволюция работы госучереждений (имхо- в первую очередь- управления жд), и доверия им на местах,- в РИ, и обоснованно предполагаемо в АИ: В источниках коими не следует злоупотреблять дело обычно представляется так, что к началу ноября- полнейший бардак, пока не приходят большевистские "в пыльных шлемах". В действительности- большевистские "(и)народные комиссары" приходили бороться с тем, что ими считалось "саботажем" уникальнейших распоряжений г-на Ульянова (прежде всего- о всеобщей национализации; а управлять национализируемым при этом как известно "кухарка" должна). Вот это (как можно вобщем понять) и создало основу действительного "триумфального шествия" бардака, после большевистского переворота, вследствии его!

В АИ можно предполагать со второй половины января- уменьшение бардака (в отличии от РИ). Тем более эвакуация, при всех создаваемых ей проблемах избавляла бы от оставшейся с царских времён инерции забюрократизированности.

О дальних последствиях:

Действительно, принятие эсеровского закона о земле, в дальнейшем- лет через 10-15 ситуации в аграрном вопросе близкой РИ большевистскому НЭП'у, обрекает необходимости жёсткой аграрной реформы.

Основа комплексного отличия от РИ в диаметральной противоположности РИ коллективизации критериев отбора тех, кто остаётся на земле.

Как раз обсуждение этого вопроса на "раскольничьем" для многих тем сложилось имхо конструктивно, и итоговая отсылка к вобщем основам аграрной РИ аграрной реформы правительства Гитлера вобщем имхо обоснована.

Чем обоснована ещё и имхо почему? Мощнейшим отличающим развитие России в 2х АИ МУР от РИ фактором является отсутствие таких потерь в результате ГВ и "из народа"- его наиболее активных представителей (и из квалифицированных рабочих в РИ погибавших за "красных" и среди казаков погибавших за "белых"), и по крайней мере- не менее важно- среди "интеллигентов"-специалистов (в РИ или эмигрировавших или репрессированных на разных стадиях большевистского режима).

Модернизация индустрии, при наличии этих людей, иных политических критериях отбора, и отсутствии идеологической установки "единственной в мире осаждённой социалистической крепости" могла бы происходить принципиально альтернативно РИ:

В том, что более медленно (уровень по валу РИ 35ого- достигаем к концу 4х), позитив того что более спокойно я вижу в первую очередь в органичном развитии отраслей обеспечивающих основу внутренней динамики индустрии. Об РИ, например, историки авиации констатируют,- зачем в середине 3х самая большая в мире- по численности авиация, лучше бы эти ресурсы- на станкостроение что бы иметь возможность всегда развернуть производство самолётов современных на тот или иной момент. Однако в логике сталинской индустриализации вал в специализированной конечной области- "оправдан" (по крайней мере "внутренне"- из её логики). Всё равно в её РИ ситуации не решить в приемлимые сроки такой задачи для станкостроения, потому как не освоить в такой области ресурсы из за проблемы кадров и системы подготовки кадров.

Те кто могли бы, или работать на новом станке создавая другие качественные, или учиться этому, или учить, в РИ или погибли в ГВ или эмигрировали или машут в тайге топорами будучи или детьми раскулаченных или посаженными "по делу Промпартии"!

Поэтому главная идея-Апозитива МУР'а это создание в России органично развитой индустрии, обеспечивающей к началу АИ 195х 3е место в экономическом развитии в мире (после США и Германии), вобщем соответственно в жизненном уровне, в противоположность методам "спецсверхдержавности" с гербом-амурчиком;- "Голый, вооружён до зубов, и до всех..- со своей любовью".

[SergeyM]

т попытки обхода либо невозможными, либо для германцев самоубийственными.

<{POST_SNAPBACK}>

да эти "добрвольцы" сделают ноги от одного немецкого батальона, смортите реал.

При этом,- при наступлении со скоростью близкой к "технически максимальной"

<{POST_SNAPBACK}>

250 км за полтора месяца -это макисмальная скрость?: да ну? смотрите ка кони в фервале-марте 18 в реале двигались?

Если у Эйхгорна есть такие силы, которые способны воевать с казаками не в составе "формальнокомплектуемых" соединений в белорусских болотах, но с добровольческими частями, нормально снабжёнными рядом с их домом, то чтО такие германские части делают на Востоке? Когда что судьба Войны решается на Западе понятно имхо всем.

<{POST_SNAPBACK}>

есть. 18 немецких 16 австрийских 2 турецких и 1 болгарская дивизия. от ваших добровлльцев ничего не останется. -или разберуться по близлежащим домам.

но ещё не казачьи земли..

<{POST_SNAPBACK}>

и шо? с чего вы взяли что казаки такие супермены?они и свои то земли не особо обороняли....

использование ресурсов Украины (по крайней мере бОльшей- более богатой её правобережной части)

<{POST_SNAPBACK}>

чем это правобережье богаче левобережья? еврейским метечками?

[MGouchkov]

Для Артём'а

По персоналиям:

Упоминающийся в начале Борис,- не Савинков; кроме имени оставшегося в истории через одно из последних интервью Керенского, об этом всреченном в первый раз Керенским при поездке на фронт в мае (среди отличившихся бойцёв) человеке из питерского блатного мира, ничего кроме его, конца июля предложения Керенскому решить проблему Ульянова и Зиновьева "по его каналам", неизвестно.

Относительно событий 17ого года я ещё упомянул командующего петроградским округом Муравьёва,- признающего 2ой съезд советов а не и Керенского и большевиков, сторонника "однородного социалистического".

О Борисе Савинкове я упонянул как о вероятном деятеле "трансформации АИ 30ого-31ого годов".

Относительно ИВС, я сначала так же предполагал его большую роль в дальнейшем, сейчас своё мнение изменил: В РИ ИВС сосредоточил свою огромную власть реализовав способности работать с партийными кадрами в условиях когда одна партия "надзирает" над советскими и хозяйственными структурами. Разделение власти (партийной) и ответственности (советских и хоз структур). В АИ, даже и в трансформирующейся со второй половины АИ 2х власти, это увы увы почти "имменентное" России разделение реализуется иначе,- через "президентские структуры", а эту должность (в отличии от РИ генсека) ИВС и изначально не будучи публичным политиком занять не смог бы, и в дальшеёшем- его личные свойства работать не на самом верху в аппарате противопоказывают. Так что имхо, думаю- что ИВС конечно всё равно во власти, но в Верховном совете с потолком как лидер ex большевиков в "объединённой партии"- зав отд ЦК, и председатель одного из профильных комитетов ВС (для этого публичным политиком быть не нужно- выборы- "списочные").

[MGouchkov]

Для SergeyM

Подскажите, где в лесной зоне скорость продвижения в реале больше 250ти км в месяц (указанных мной для этой зоны), в противодействии нормально снабжаемым небольшевистским добровольцам? Большевистская "завеса" (которую вы как понял использовали как пример) всё же сильно другое.

35дивизий характерного качества,- на участок только по фронту- от Орла до Донецка (а если учесть ещё глубину, которой между прочим в РИ германцы не подставились; учитывая что в тылу правого флага- Гуляй-поле), это совсем немного. Посмотрите плотность.

Житомир-Винница- советский Кировоград (как он сейчас в РИ?) побогаче харьковщины будут.

[dim999]

Для MGouchkov

1.

Так же, очень важный фактор присутствовавший в действительности, и разбиравшийся на семинаре именно в контексте того, как он был скажем- "специфицески повёрнут" в источниках, коими не следует злоупотреблять особенно с утра, это эволюция работы госучереждений (имхо- в первую очередь- управления жд), и доверия им на местах,- в РИ, и обоснованно предполагаемо в АИ: В источниках коими не следует злоупотреблять дело обычно представляется так, что к началу ноября- полнейший бардак, пока не приходят большевистские "в пыльных шлемах". В действительности- большевистские "(и)народные комиссары" приходили бороться с тем, что ими считалось "саботажем" уникальнейших распоряжений г-на Ульянова (прежде всего- о всеобщей национализации; а управлять национализируемым при этом как известно "кухарка" должна). Вот это (как можно вобщем понять) и создало основу действительного "триумфального шествия" бардака, после большевистского переворота, вследствии его!

В АИ можно предполагать со второй половины января- уменьшение бардака (в отличии от РИ). Тем более эвакуация, при всех создаваемых ей проблемах избавляла бы от оставшейся с царских времён инерции забюрократизированности.

<{POST_SNAPBACK}>

Хотелось бы подтверждения штатного функционирования госучреждений в сентябре-октябре 1917. По крайней мере нормально работающей полиции, охранки и армии не наблюдалось (иначе октябрьский переворот был бы попросту невозможен). Поделитесь источниками, которыми злоупотреблять можно. :D

Судя по tongue.gif относительно вопроса легитимности, и контексту упоминаний закона о земле, человек злоупотребил с утра советскими источниками (вопреки рекомендациям врачей).

<{POST_SNAPBACK}>

Относительно причин РИ ГВ отчасти ответил коллега SerB, я только уточню всё же, что роль консервативного офицерства (из которого землевладельцами было едва больше 10% tongue.gif ), в ситуации РИ Брестского мира, недооценивать по сравнению с ролью казаков и чехов имхо всё же не стоит.

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.spbvedomosti.ru/print.htm?id=10251810@SV_Articles

Краткая, так сказать, справка. Из некоммунистических вроде бы источников.

1. При постановке конкретного вопроса об объявлении войны эсеры остались без широкой поддержки.

2. В этих условиях продолжение войны - это де-факто выполнение предложения Троцкого (вряд ли с точки зрения немцев была бы заметная разница между распущенной армией и разбежавшейся). Из чего следует, что последствия будут отличаться от РИ, т.е. очередной вариации брестского мира?

В общем, если коротко: либо новое правительство решает вопросы мира и земли, получая все прелести ГВ, либо оно их не решает - тогда идёт следом за Керенским и К. В первом случае некоторое отклонение от РИ по персоналиям, во втором - по срокам.

По отдалённым последствиям (предположим, что мы в персике и ГВ нет): промышленность

В том, что более медленно (уровень по валу РИ 35ого- достигаем к концу 4х), позитив того что более спокойно я вижу в первую очередь в органичном развитии отраслей обеспечивающих основу внутренней динамики индустрии.

<{POST_SNAPBACK}>

, т.е. мало того, что она меньше в целом - нет уклона в сторону тяжёлой и военной промышленности, скорее наоборот. Соответственно, военная промышленность - на уровне 1/3-1/5 РИ. А с технологиями и наукой - вообще (|), демократия с опорой на с/х им мягко говоря не способствует.

Соответственно, как в ВСДО - мы жили как в раю, пока не пришли злые они.