"Мир убийства в Разливе-MG"

[MGouchkov]

С Наступившим, всех!

Вот есть ресурс времени, и надеюсь- сил (приболевший), что бы изложить анонсировавшуюся мной конкретизацию (и кое-в чём изменение таймлайна) МУР'а MG (c развилкой "Убийство в разливе" это насколько мне известно по реализации и заявке- 3яя АИ; 1- мир "Смело мы в бой пойдём", 2- заявка коллеги Камеррера на "раскольничьем"). В предполагающимся к написанию мной сегодня, части 1 и 2,- результат размышлений в ответ реплике коллеги Dim 999 " Если в 34-36 военная продукция 1/4 от РИ, чем будут воевать в 40-х?", а части 2 и 3- разъяснение некоторых положений в диалоге с коллегой Бивером.

1- "..воевать в 4х" Начну с камня в собственный огород начальной версии этого таймайна, однако по поводу, характерному для многих АИ построений:

Как мною, так и авторами значимого числа АИ концепций, как то само собой полагается (ну почти ), что если в России не приходит к власти большевистский коммунизм, то в Германии не приходит в власти Гитлер.

Так вот, сейчас я пришёл ко мнению, что в subj'евой АИ это не так. Гитлер возникает из прежде всего внутренних для Германии политико-экономических последствий Версаля (недавно видет инфо, что в начале 2х в Германии от голода умерло 700тыс человек; стране- европейской, но с такой историей как Германия, с 30ти летней войной, такого в XXом веке что бы впасть в нацодержимость достаточно). А Версаль для Германии в данной АИ идентичен РИ..

А вот на то дальнейшее в судьбе Германии, что связано с вопросами где, какими составами численно, оружием ТТХ которого ориентированы на какую стратегию на ТВД, "воевать в 4ые" от развилки к небольшевистской России уже зависит: И дело в первую очередь не в самом прописанном в таймлайне российско-германском союзе с конца 2х по начало 5х, но в контексте обосновывающим его реальность и деятельность в аспектах как внешнеполитическом, так и внутриполитическом, и конкретных об-вах их связи: Конкретнее- это прежде всего события в АИ, эквивалентные событиям РИ вокруг Мюнхена 38ого. То самое сплетение вокруг них внешнеполитических и внутриполитических факторов в Германии следующее: (внешнеполитические) 1 В АИ оснований у деятелей "дальнего Запада" для предположений повернуть в Мюнхене агрессивность нацистов с запада на восток- не то что бы полностью нет, но в связи с отсутствием обоснования борьбы с Россией- противостоянием с коминтерновским большевизмом, и преимущественными более близкими экономическими отношениями у России- с Германией, принципиально меньше.

Позиция России, политические отношения которой с Германией, после "медового месяца" конца 2х начала 3х, значимо претерпели от прихода к власти в Германии Гитлера, "идеи" которого именно в сравнении с лежащими отчасти в том же "антииндивидуалистическом" русле с идеологией, в основе- укрепившийся с начала 3х в России пахнут профанацией "ультра-национал-глобалистсткого" толка (а на "отклонения" близких систем- реакция идеологов всегда острее), исходя из декларированных Россией идеологических принципов, по чехословацкому вопросу формулируется как "Судеты- Германии, от остальной Чехословакии- руки прочь".

Какая из двух стратегий, для деятелей "дальнего Запада" предпочтительнее для задачи отводя Войну от Запада сделать так что бы Германия увязла в восточной Европе в конфронтации с Россией,- "слить" Чехословакию (как в РИ), что бы воспользоваться хорошими отношениями Чехословакии и России (кроме вопроса Судет), или напротив- занять по вопросу территориальной целостности Чехословакии- "жёсткую позицию"?

Оптимальным с тз задач Запада выглядит вроде бы "слив" аналогичный РИ мюнхенскому, но с другой стороны- перспектива того, что гос-ва центральной Европы- юга центральной Европы и балтии (те вся центральная кроме Польши), согласуют друг с другом и с Германией и Россией modus vivendi поведения и "дальний Запад" утратит там какое-либо влияние, вполне вероятно направила бы в АИ без большевиков в России с Коминтерном, поведение "дальнего Запада" по чехословатскому вопросу по "жёсткой линии".

C точки зрения внутриполитической в Германии, опасность коминтерноского большевизма действительно была для очень многих приличных и креативных в разных областях людей- основанием к активному участию в делах нацистского режима. В АИ этого фактора нет, и хоть и придя к власти, в этом сходу возможно не очень-то и заметном факторе, основания личной власти Гитлера- значимо слабее.

В 38ом Гитлер готов, в случае отсутствия соглашения начать войну с Чехословакией. Вне Судет, перспектива войны в гористой местности с "оружейкой Европы", для вермахта образца 38ого, такова что дела РККА против Финляндии в 39ом-40ом- триумфом бы показались. "Столбом" бы с надписью "Это был вермахт. Он больше не будет" дело бы кончилось. И Фон Браухич это понимал (как в СССР- понимал чтО будет война с Финляндией Генштаб РККА).

Свидетельства в РИ что у Фон Браухича и от промышленников-политиков- Шахта, к варианту объявления Гитлером без согласования с "Западом" войны- Чехословакии всё было готово для свержения нацистской верхушки военным переворотом, имхо- скорее малодостоверны- в РИ- отмазка для Нюрнбергского процесса.

А вот в данной АИ наиболее вероятным представляется именно такой ход событий.

..Только вот.. Отто Кречмер,- человек, умудрившийся попав в плен в 1940ом остаться самым результативным германским подводником, отметил в одном из последних своих интервью (причём- уже российскому журналисту)- "Еcли бы Гитлер погиб году в 36ом-37ом ему бы до сих пор по всей Германии памятники бы стояли." НСДАП в конце 3х имеет действительно массовую поддержку народа в Германии. Посему имхо, сценарий выглядит так,- военные зачищают Гитлера и СС (с Гимлером), а далее.. партия, посредством "фюреров" (это собственно- парторг на предприятии), заставляет армию не идти против народа.

Вероятнее всего, всего наверху оказывается так- Мартин Борман(если уцелел, а если нет- какие эрудиция форумчан может обосновать альтернативные фигуры?). Борман,- "сталин"- партпрагматик очень далеко видавший "мистические глобализмы" как и большинство мелкобюргерской соцосновы НСДАП; борьбу с евреями видящий скорее в том что бы "переторговать" их, возможно используя ещё более нечестные методы.

Примечательно получается, в АИ МУР так же "зеркало на Германию" на будущие споры "гитлеристов-борманистов" с оппонентами, с РИ споров со "ленинцами-сталинистами".

2- Думаю понятно, что вышеприведённый анализ развития событий в Германии, конкретизирующий прописанный в таймлайне российско-германский союз и отчасти изменяющий об-ва и сроки, даёт основу ещё не полностью но в значимой мере конкретизировать требования военной стратегии и следуя из этого,- требования к количеству вооружений и соответствующих приоритетов в ТТХ из образцёв (они на одном техуровне всегда- компромис выбирать в котором следует в конечном счёте- из стратегии).

У России- 2 "потенциальных мегаТВД"- западный- от Мурманска до Крыма и южный- от Крыма до Владивостока. Западный делится на не полностью полноценный крайний северный от Мурманска до Питера и два равно важных и очень разных по условиям- "главный западный"- от Питера до Киева и юго-западный- (степной) от Киева до Крыма. Стоит заметить, что операции с размахом в тысячи километров и задействованием миллионов людей, эффективными возможны (и может- только и решающими задачу) только на "степном ТВД", в "диком поле", где что бы танки ехали от Хотина до Сталинграда им нужно "только" обеспечить преодоление больших водных преград.

В АИ МУР, при том что война с Польшей в начале 192х кончилась для России с границей значимо западнее РИ именно в степной зоне (за Россию воевали всё ещё добровольческие части без значимых резервов, а Петлюра договорился с Пилсуцким), и таким образом граница с украинской автономией в составе Польши в р-не зпападнее РИ советского времени- Кировограда прошла по Днепру, сделав из Новороссии- "балкон" , и отсюда- временами,- имерсконостальгиные призывы, этот ТВД российским Генштабом не считается приоритетным.

Против одних Польши или Румынии, в эффективно построенной обороне, сил на том ТВД- процентов от РИ развёрнутых там в 3ые (но сил, соответственно ориентированных (отнють не в сексуальном смысле) и действительно боеспособных с тз освоенности соответствующего качественного(!!! ) оружия, достаточно, а политически варианты использования территорий Польши и Румынии третьими странами можно понять что достаточно сложны в организации требуя времени за которое можно среагировать. А главное, есть перед российским Генштабом принципиально более актуальная и важная задача на границе АИ 3х-4х..

Иной, и об ином (но так же- в действительно оборонительном ключе, при этом там и открывая его возможности для техуровня 3х) вопрос об "основном западном направлении", лежащим в лесной зоне.

Какими бы ни были позитивными отношения с Германией, создание базы для адекватного ответа агрессии там, где границы стран сходятся близко (тем более памятуя об отношении немцев к неитралам на примере Бельгии), имхо- неприменный элемент хороших отношений (как средство удержания партнёра от дурных соблазнов).

Тем более интересно, что на середину 3х годов в РИ примечательную с тз фортификации приходится в АИ значимое ухудшение отношений с Германией..

И здесь, для меня существует большой вопрос о военной науке пост ПМВ эпохи, в сопоставлении при анализе операций ПМВ их течения- с местностью, некое творческое дополнение ставших в итоге в 3х популярными размашистых теорий всяких "глубоких блиц-кригов операций" :P , переработкой развиваемой концепцией очаговой обороны (УРов). Вопрос к форумчанам эрудированным в военной истории,- насколько понимаю- это если и происходило, то в предложениях в РИ оставшихся маргинальными; по тому что я читал о Западе и видел сам на Карельском перешейке, такой переработки не было. Так ли это, и если так,- почему?

ЧтО- постройки ровно-таки середины 3х осматривал на Карельском перешейке лично, и чтО писали о боях в них и за них- сами финны? "Этого бы бетону,- или "в обмен на другое оружие"- меньше, или рассредоточить по бОльшему числу расположенных эшелонированно, принципиально более простых, но защищающих от близких разрывов (не прямых попаданий) снарядов танкового и полевого калибров.

Концепция, в которой УР, это комплекс из маскируемых жд позиций ("усов") для 180мм орудий, прикрывающих контрбатарейной работой против возможной "стационарной" тяжёлой артиллерии противника, защищённые только от снарядов "мобильной" артиллерии позиции миномётов и ПВО и ПТО (а люди с пулёмётами- в тн "бетонных траншеях", которые в РИ и финны перед самым 39ым, построив до того "целых" 6 вроде бы "миллионеров", таки бросились строить), исходя из реалий 3х видится лежащей на поверхности.

Таково действие послезнания ли, потому как строившееся в РИ, достигая даже и очень больших размеров оставалось по сути всё тем же пулемётным ДОТом (только расположение относительно директриссы поменяли с фронтального огня на фланкирующий).

Спрашиваю в частности и потому, что борьба против комплекса описанного мной выше (а бетона в его элементах- не больше в РИ финских "миллионерах" (где бетона- против линкорского ГК) , не говоря о линии Мажино) мне видится без ЯО требующей от наступающих готовности к более чем 10кратным потерям, причём именно в высокотехнологичном оружии (сначала штурмовикам- подавить ПВО, и за время его бездействия- пикировщику "привести" и точно уложить бомбу.

Будь на Карперешейке вместо пулемётных ДОТов миномётные позиции (калибра 88-102мм), прикрытые контрбатарейной артиллерией, а пулемёты- "кочующими" в "бетонных траншеях", принципиально взять эти сооружения так, как взяла в РИ УРы в 40ом РККА было бы невозможно (если пока бп не кончатся для Финляндии во всей Европе).

Основания требований к количеству вооружений и ориентации его ТТХ для западного "возможного мегаТВД" считаю законченным.

Южный "возможный мегаТВД", делится на Кавказский, Туркестанский, Уйгурский и Манчьжурско-дальневосточный.

А на них России АИ МУР вероятно и наступать (на одних ТВД- более вероятно, с бОльшими перспективами, на других- менее). Но и на всех из этих ТВД возможно видеть обусловленную географически,- "пересечёнка вплоть гор" , черезвычайная неразвитость инфраструктуры, во многих местах- сочетание больших расстояний с дефицитом воды, так же конкретизирует задачу в противоположную построениям "размашистых глубоких блицкригов массовых армий". При таком уровне сложностей с логистикой приобретают особую ценность как квалификация каждого из войнов в немногочисленных (ну, сравнительно) частях, так и опять же и тем более,- ТТХ оружия и качество его реализации с тз надёжности.

И наиболее заметные по сравнению с РИ изменения эти требования обосновывают прежде всего в отношении авиации: Возможная плотность аэродромной сети на этих ТВД имхо диктует по радиусу действия истребителей,- требования близкие к тем, из которых исходили Япония и САСШ готовясь к войне на ТВД Тихого океана. Так же, состояние инфраструктуры делает имхо очень желательным принципиально бОльшее количественно развитие ВТА.

В комплексе, имхо можно видеть что с точки зрения требований к вооружению с тз количества величина на середину 3х 1/4 РИ в СССР вполне соответственна задачам, тем более в условиях когда развитие в предшествовавшую эпоху 1925-35 гражданского спецмаша обеспечило наличие такой технологической основы для мобилизации, о которой в 41ом в РИ в могли только мечтать (а в не увлекавшихся специализированным военным пр-вом САСШ которая наличествовала в РИ).

Дело имхо вот в чём: C точки зрения социально-экономической- вообще и военно-технологической- в частности, РИ сталинская индустриализация была полностью контрпродуктивна .

В самом военном аспекте она (с комплексом своих последствий) привела к тому что 41ом году РККА оказалась с вооружениями, многократно количественно превосходящими таковые- Врага, по "табличным" ТТХ в некоторых случаях превосходящими противника на качественный уровень (танк КВ), но изготовленными с таким качеством, что личный состав тем более с квалификацией характерной для него, не был в состоянии ни в техническом аспекте обеспечить работу техники (квалификация и техников по танкам и лётчиков), ни в тактическом и оперативном- управлять её применением эффективно, и тем более ещё раз- когда сказанное выше даже более чем менее справедливо и о связи и логистике (потом аналогичную ошибку уже в экономике- "дурного гегельянства" о "переходе количества в качество "магически"" с домнами в каждом дворе Мао Цзедуна "исправлял" Ден Сяо Пин).

РИ индустриализация была неприменно нужна Сталину для решения насущнейших социально-партийных задач, что реальное развитие ситуации во время НЭПа делает социальную основу ВКП(б) всё более левой он отдавал себе отчёт великолепно. И перехватывал инициативу у "зиновьевцев".

В военно-технологическом аспекте думаю можно осознать последствия и устранения (в основном уже- от преподавания, опять же школа уничтожалась) старого офицерского корпуса, и поражений в правах- многих квалифицированных специалистов; в организационном,- думаю много может сказать пример истории "15проектов истребителя что бы не выпускать И180". "При Сталине не было бардака",- повторить 40раз :P

3 Продолжение уже начатого диалога с коллегой Бивер'ом

Вышеизложенное имхо проясняет что аграрная реформа, необходимость которой на границе 192х-3х действительно задана принятием "Закона о земле" имеет в МУРе направленность, противоположную РИ конфискационным задачам.

В МУРе, к концу 2х развитие работающей на рынок промышленности, основа которой создаётся на встречных поставках с Германией (поелику "живых" денег ни у России ни у Германии "как всегда" нет), уже требует в города новых рабочих рук. А "нац проект- инфраструктура" начинающийся в конце 2х (27ом по уточнениям к таймлайну), делает ситуацию ещё острее.

И в этой ситуации, из требования максимально повысить эффективность сельхоза вытекает требование там где видели "мироеда"- эксплуататора, видеть эффективного-организатора сельхозпроизводства.

И тем более, что обоснованно признаваемая одной из важнейших линий повышения эффективности работы Села и жизненного уровня на Селе кооперация в местном производстве проводником идеи которой является Чаянов, требует для своего воплощения- менеджера, и оставить псевдосоциалистические "марксидские" разговоры об "эксплуатации".

[Бивер]

И в этой ситуации, из требования максимально повысить эффективность сельхоза вытекает требование там где видели "мироеда"- эксплуататора, видеть эффективного-организатора сельхозпроизводства.

И тем более, что обоснованно признаваемая одной из важнейших линий повышения эффективности работы Села и жизненного уровня на Селе кооперация в местном производстве проводником идеи которой является Чаянов, требует для своего воплощения- менеджера, и оставить псевдосоциалистические "марксидские" разговоры об "эксплуатации".

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. принимается программа аналогичная РИ "бухаринской"? Или нечто иное?

И ещё коллега, вы много говорите о Германии, но совершенно как-то выпали из виду отношения с САСШ. Что у вас будет на этом фронте? "Техническая помощь" будет? Как себя в МУРе проявит Великая Депрессия?

[Бивер]

И в этой ситуации, из требования максимально повысить эффективность сельхоза вытекает требование там где видели "мироеда"- эксплуататора, видеть эффективного-организатора сельхозпроизводства.

И тем более, что обоснованно признаваемая одной из важнейших линий повышения эффективности работы Села и жизненного уровня на Селе кооперация в местном производстве проводником идеи которой является Чаянов, требует для своего воплощения- менеджера, и оставить псевдосоциалистические "марксидские" разговоры об "эксплуатации".

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. принимается программа аналогичная РИ "бухаринской"? Или нечто иное?

И ещё коллега, вы много говорите о Германии, но совершенно как-то выпали из виду отношения с САСШ. Что у вас будет на этом фронте? "Техническая помощь" будет? Как себя в МУРе проявит Великая Депрессия?

[MGouchkov]

Коллега Бивер писал (о принципах аграрной реформы): "Т.е. принимается программа аналогичная РИ "бухаринской"? Или нечто иное?"

В некоторых элементах близкая бухаринской (но скорее в тех, в которых Бухарин неоригинален относительно Чаянова,- кооперация в местном производстве, и определённых "больших" агротехнических мероприятиях, типа организации использования минудобрений). Но в целом, думаю- "правее" чем можно себе представить исходя из социалистической модели.

У Бухарина проявляются идеи признаваемый им конфискационный характер отношений Село- налоги с него- Город- в "бронелитейный завод", не аполлогизируя (как левые в идее "внутренней колонии"), всё же использовать форсированно через "искусственную" раскрутку оборота- теми самыми "ножницами цен" (насколько понимаю).

Примечательно было бы узнать более об аграрной реформе, проведённой НСДАП в Германии. Ведь им пришлось решать тогда и задачу уничтожения юнкерства, в России решённую ещё "Декретом о земле". То есть возможно в "Декрете о земле" обуславливающем необходимость реформы на границе 2х/3х увидеть и позитив для новой реформы.

В России уже уничтожено крупное землевладение основывавшееся на наследственных правах собственности вне всякой связи с эффективностью менеджмента, уничтожена основа "агрорантье".

Теперь выявившимся эффективным агродеятелям возможно дать максимум свободы предпринимательства в аграрной сфере. Проблема в том, что не факт что дети эффективных менеджеров станут таковыми же.

Нужны принципы противодействия восстановлению обратно "экономий"-латифундий под вывеской агрофирм с нанятым управляющим и теми же "агрорантье".

Такими принципами имхо могут быть налоговое регулирование и различение изначального минимального надела- в собственности по "Закону о земле" и владения, принятого от гос-ва (на остальное управляемое эффективным хозяином).

Про отношения с САСШ- интереснейшая тема, пока не разрабатывал, на более острые вопросы ресурсов едва хватает.

Может быть зря я в своём посте вчера внешнеполитические, военно-технические и социально-экономические проблемы в него одного объеденил.

А ещё- о судьбе культуры в МУРе, пока в 2ые думал.

У лучших авторов 191х одна из основ- очень острая апокалиптическая интуиция. И вот Империя конечно пала, но вместо интуировавшихся ГВ и большевистского террора настал "пластмассовый МУР" ("пластмассовый"- потому как каких-либо близких artist'ам глобальных общественных идей нет, и фигуры "наверху-наслуху"- не очень-то и "вдохновительные")..

А ведь было такое в России в РИ с культурой- переход в РИ от 198х к 9ым..

[Бивер]

У Бухарина проявляются идеи признаваемый им конфискационный характер отношений Село- налоги с него- Город- в "бронелитейный завод", не аполлогизируя (как левые в идее "внутренней колонии"), всё же использовать форсированно через "искусственную" раскрутку оборота- теми самыми "ножницами цен" (насколько понимаю).

<{POST_SNAPBACK}>

Всё зависит от конвертируемости валюты и открытости/закрытости экономики страны. В России - экономика в любом случае должна быть закрытая и внутренняя валюта неконвертируемая. Иначе никак. Соответственно нужна валюта для торговли с другими странами. Откуда её взять (ведь надо её очень, очень много)? Источников по сути два - природные богатства и крестьянство. Собственно промышленного производства-то по сути нет.

Задача получается такая. Нужна промышленность = нужна валюта = продавать сырье + взыскивание деньги с крестьян. Т.е. механизм один, другого решения нет.

Вопрос только в скорости. Чем быстрее и острее необходимость в индустриализации (в валюте) тем больше проявляется эксплуатационно-хищнический механизм взыскивания средств. Всё зависит от того сколько лет вы себе отводите на индустриализацию: лет 10-15 - неизбежно пойдёте по оппозиционно-троцкистскому пути (как Сталин), лет 15-20 - можно идти по бухаринскому пути, лет 25-30 - тут уж можно и более правые, неконфискационные пути попробовать.

В России уже уничтожено крупное землевладение основывавшееся на наследственных правах собственности вне всякой связи с эффективностью менеджмента, уничтожена основа "агрорантье".

Теперь выявившимся эффективным агродеятелям возможно дать максимум свободы предпринимательства в аграрной сфере. Проблема в том, что не факт что дети эффективных менеджеров станут таковыми же.

Нужны принципы противодействия восстановлению обратно "экономий"-латифундий под вывеской агрофирм с нанятым управляющим и теми же "агрорантье".

Такими принципами имхо могут быть налоговое регулирование и различение изначального минимального надела- в собственности по "Закону о земле" и владения, принятого от гос-ва (на остальное управляемое эффективным хозяином).

<{POST_SNAPBACK}>

И сколько процентов от общего объёма сельского хозяйство будут составлять ваши арендаторы-менеджеры? Имхо в пределах статистической погрешности. Особого влияния их существование/отстуствие на сельское хозяйство страны не окажет.

[MGouchkov]

Оойй.. ..коллега Бивер (прочитап, и принял 30грамм бренди до полудня :P )

1- Что такое "открытая и закрытая экономика"?

2- Что понимается под "конвертируемостью валюты"?

3- Известные варианты ВЭД кроме торговли на CКВ?

4- (самое главное)- Что такое "индустриализация"?

1- После ПМВ экономика с тз допуска к ВЭД частных операторов не может быть "закрытой" (как с точки зрения иностранного участия в российских предприятиях, так и с тз выхода приватных российских и СП в международную торговлю). "Закрыты" если так понимать госмонополию ВЭД только экспортные операции с зерном (вот это условие- чёткое; однако квоты могут продаваться гос-вом). Если под "закрытостью"/ "открытостью" понимать таможенную политику,- фритрейд или нет, то имхо реальнее- скорее "косвенный не" фритрейд;- обеспечить соответственное таможенное сопровождение сложнее, нежели продажу бумаг на далее- "беспошлинные" операции.

2- Если под конвертируемостью подразумевается обмен внутри России, то почему нет, если подразумевается- ставится ли задача обеспечивать "русским путешественникам" удобства, обеспечивавшиеся виттевским золотым рублём (и кстати- в РИ большевистским золотым червонцем)- то нет.

3- В таймлайне прописано что развитие российской промышленности, работающей на реальный потребительский рынок, с точки зрения потребностей для этого в ВЭД обеспечивается механизмом встречных поставок (на который и по сию пору приходится значимая доля мировой торговли, и вне всякой связи с Россией), по сути- версию бартера, усовершенствованную тем, что деньги, которых "живых" в операции не используется, используются как информация о коньюнктуре для ориентировочной оценки соотношения товаров.

Использование именно этого механизма обоснованно в таймлайне, тем равно тяжелейшим финансовым положением, в котором в 2ые находятся Россия и Германия.

Кстати, коллега Бивер, спасибо огромное за подсказку о САСШ: Именно на ту середину 193ых на которую приходится ухудшение отношений с Германией, пока там у власти крайние наци Гитлера, САСШ непродуманными действиями администрации Гувера после 29ого приведены в то состояние, в котором могут быть и заинтересованы в экономическом взаимодействии с Россией, на выполнимых Россией условиях так, что может быть и заменить на это время в роли основного внешнеторгового партнёра Германию.

Дело в том, что у России в донефтегазовую эпоху очень низкие и экспортный потенциал, и портебительский потенциал внутреннего рынка. То же российское зерно на свободном (и внешнем, и внутреннем, свободно определяя стоимость, без грабежа производителей) по сравнению с аргентинским и канадским- неконкурентоспособно.

Поэтому пока у "больших дядей" всё хорошо и они торгуют меж собой через золото Россия никого не интересовала. А вот если возникают проблемы..

В Германии в 2ые- острейший дефицит и заказов и сырья и агропродукции, и с ней можно работать по простой схеме встречных поставок, а вот в САСШ в 3ые дефицит заказов и золота, поэтому в схеме аналогичной российско-германской они не заинтересованы.. Возможно некая схема с натуральным (машинами, заказываемыми в САСШ, инвестиционным,- под отдачу с доходов извлечённых с помощью машин в России) кредитом и продумается.

Всё же уточню для ясности, в чём экспортный потенциал России кроме зерна и непонятно насколько возможной тогда нефти, всё же отличен от нуля: Прежде всего лес и в близкой перспективе- продукты лесохимии, минеральное сырьё причём как рудное, так и например- сырьё для минеральных удобрений (недавно случайно Паустовского сталинского разлива нашёл- там про Кара-богаз-гол,- глауберову соль, например)

4- Что такое "индустриализация"? Про этот похоже "центральный" и наиболее мерзопакостный из большевистских мифов я в треде уже достаточно написал.

В чисто военно-техническом аспекте (на который в основном ссылаются аполлогеты мифа)- посмотрите величины количества вооружений и возможности его использования, по состоянию на 41 в любом I-нетном споре вокруг Резуна-Суворова.

Вы, коллега Бивер, умеете сопоставлять советские источники,- на "игру" в них в 1-"В России до индустриализации ничего не было" и 2-"концентрация капитала" вы внимания должны были бы обратить.

При развилке в 1917ом а не в 1895ом, c последстиями последней на 2ые, из многих таких "индустриализаций" в России (наиболее известная из предыдущих- "петровско-демидовская"),- виттевской, в виде вечно бузящих ("лево-конфискационно") "стратбронелитейных" рабочих разобраться бы (я, когда придумал программу "жилищный вопрос в больших городах" страшно рад был).

В чём ещё с вами подтвержу согласие (прописанное фактически с начала таймлайна), это срок создания соответвующей передовому мировому уровню органичной индустрии полного цикла: c середины 2х по начало 5х,- действительно 25-30лет.

"Вождь русофобов" Пайпс в своей книге "Россия при старом режиме" отмечает, как последствия "индустриализаций", всегда устраивавшихся гос-вом из-за очередного военного огребания по одному и тому же принципу,- базовая тяжёлая и специальная пром-ность- только военная, от общемирового прогресса сходили на нет.

Не способна выстроенная посередь "пейзанского поля" (славянофильского "умиления" для) такая "стратспециндустрия", которая увы увы увы работающим в ней- относительно "поля"- паразит,- к развитию.

Может уже после того как и китайцы в РИ "большие скачки" попробовав, оставили их и получили результат ("как странно" :P), хоть в АИ отказаться от "индустриализаций"?

По "менеждерам-арендаторам": Если бы их потенциальная роль была так мала, то не объединялись бы большевички в пафосе пограбить после НЭПа именно потенциально таких сельских организаторов.

По моей прикидке в 4х, примерно поровну процентов 45 сельхозпроизводства,- такие агрофирмы, и середняки связанные кооперацией (10% "подножный корм" в отдалённых малопродуктивных областях)

[Бивер]

Что такое "открытая и закрытая экономика"?

<{POST_SNAPBACK}>

Открытая - возмите любую современную западную страну.

Закрытая - модель замкнутой экономической системы, ориентированной на исключительное использование собственных ресурсов и отказ от внешнеэкономических связей (в нашем случае - недобровольный). Закрытая экономика это экономика, отгороженная от мирового экономического сообщества высоким частоколом запретительных таможенных пошлин и нетарифных барьеров (в нашем случае диплобарьеров - см. ниже).

После ПМВ экономика с тз допуска к ВЭД частных операторов не может быть "закрытой" (как с точки зрения иностранного участия в российских предприятиях, так и с тз выхода приватных российских и СП в международную торговлю).

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё как может. Вы царские долги возвращаете или нет? Если нет - когда Вас признают? А пока не признают - экономика будет блокирована от мирового рынка дипломатической стеной.

"Закрыты" если так понимать госмонополию ВЭД только экспортные операции с зерном (вот это условие- чёткое; однако квоты могут продаваться гос-вом). Если под "закрытостью"/ "открытостью" понимать таможенную политику,- фритрейд или нет, то имхо реальнее- скорее "косвенный не" фритрейд;- обеспечить соответственное таможенное сопровождение сложнее, нежели продажу бумаг на далее- "беспошлинные" операции.

<{POST_SNAPBACK}>

Это уже внутренний вопрос. Имхо протекционизм и гос. монополия - объективная необходимость. Государство после ПМВ и последующий событий - банкрот. Денег нет ни на что. А нужно проводить как коренное преобразование народного хозяйства, так и строить собственное производство. В этих условиях придётся обирать пошлинами и налогами всех и вся. Наиболее простой способ (в условиях послевоенной и революционной разрухи в стране и головах) - жесткий государственный контроль над распределением.

Если под конвертируемостью подразумевается обмен внутри России, то почему нет, если подразумевается- ставится ли задача обеспечивать "русским путешественникам" удобства, обеспечивавшиеся виттевским золотым рублём (и кстати- в РИ большевистским золотым червонцем)- то нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Конвертируемость:

1. Свободный обмен денежных единиц страны на валюту других стран и на международно признанные платежные средства.

2. Валютный режим, характеризующийся отсутствием ограничений по текущим операциям (торговля товарами и услугами).

Имхо у России условиях диплоблокады и банкротства нет возможности сделать валюту конвертируемой. В обоих смыслах, без разницы внутри страны или за её приделами. Посему будучи неконвертируемой она будет вращаться только внутри страны, обмен же её на другие валюты будет происходить посредством торговых операций гос.монополий с иностранными контрагентами. Вот что я имел в виду.

В таймлайне прописано что развитие российской промышленности, работающей на реальный потребительский рынок, с точки зрения потребностей для этого в ВЭД обеспечивается механизмом встречных поставок (на который и по сию пору приходится значимая доля мировой торговли, и вне всякой связи с Россией), по сути- версию бартера, усовершенствованную тем, что деньги, которых "живых" в операции не используется, используются как информация о коньюнктуре для ориентировочной оценки соотношения товаров.

Использование именно этого механизма обоснованно в таймлайне, тем равно тяжелейшим финансовым положением, в котором в 2ые находятся Россия и Германия.

<{POST_SNAPBACK}>

Понимаете, этот вариант - "мы Германии зерно, они нам станки" - рассматривался часто во многих альтернативах. Разброс идёт от 1870х до 1940х.

Но меня тут смущают две вещи:

1. Почему же несмотря на всю очевидность этого хода он никогда в РИ не был реализован, несмотря на то, что вроде бы всё этому шагу способствует? В Германии в 1920х от голода умерло до 700 млн. человек. Почему же тогда не было соглашения между СССР, нуждающимся в промышленности, и Германией, страдающей от голода? Были значит объективные причины против этого?

2. Объёмы этого "бартера" и реакция на него других держав. Это ведь тоже надо просчитывать.

Всё же уточню для ясности, в чём экспортный потенциал России кроме зерна и непонятно насколько возможной тогда нефти, всё же отличен от нуля: Прежде всего лес и в близкой перспективе- продукты лесохимии, минеральное сырьё причём как рудное, так и например- сырьё для минеральных удобрений (недавно случайно Паустовского сталинского разлива нашёл- там про Кара-богаз-гол,- глауберову соль, например)

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это когда будет ещё. В 1920е экспорт - только сырьё. Может быть ещё текстиль, если промышленность без ГВ не пострадает.

В чём ещё с вами подтвержу согласие (прописанное фактически с начала таймлайна), это срок создания соответвующей передовому мировому уровню органичной индустрии полного цикла: c середины 2х по начало 5х,- действительно 25-30лет.

<{POST_SNAPBACK}>

Имхо достроить не получится, с 1930х надо будет к войне готовиться, ужиматься.

Может уже после того как и китайцы в РИ "большие скачки" попробовав, оставили их и получили результат ("как странно" blink.gif), хоть в АИ отказаться от "индустриализаций"?

<{POST_SNAPBACK}>

Можете попробовать (это ведь ваша АИ, кто мешает ). Коллега ымы как то писал АИ "СССР без индустриализации" - почитайте, может быть идеи появятся.

По "менеждерам-арендаторам": Если бы их потенциальная роль была так мала, то не объединялись бы большевички в пафосе пограбить после НЭПа именно потенциально таких сельских организаторов.

<{POST_SNAPBACK}>

Они больше из политических соображений имхо это сделали, цифры доходов нетманов оказались сильно завышены, это потом большевики сами признали, после изъятия средств.

По моей прикидке в 4х, примерно поровну процентов 45 сельхозпроизводства,- такие агрофирмы, и середняки связанные кооперацией (10% "подножный корм" в отдалённых малопродуктивных областях)

<{POST_SNAPBACK}>

Не знаю, не знаю. Не нравится мне ваше идея, еси честно, не верю я в целый класс "наёмных менеджеров-агрономов". Имхо лучше - вертикальная концентрация.

[MGouchkov]

Коллега Бивер!

Откуда в МУРе "дипстена непризнания"?

Никаких переворотов после февраля (ВП после которого было признано) не было, весь переход власти через УчСобрание; сепаратного мира с немцами центральное Правительство тоже не подписывало!

Долги разменяны в Версале на российскую долю репараций с Германии и те самые "открытые двери" (что это, вместе с независимостью националов- реальный максимум чего можно получить с России, "Запад" понять вполне может)!

Идея встречных поставок с Германией в РИ не реализовывалась из-за "политической расфазировки". И в АИ МУР, к сожалению в 21ом планировать встречные поставки в значимом объёме ещё затруднительно из-за той самой "версальской" инерции ПМВ.

Многие месторождения минерального сырья (не говоря уж о лесоразработках) вполне подготовлены к использованию с середины 2х (а то и года с 22ого).

Связи "индустриализаций" и реально эффективного военного строительства я вчера значимую часть поста посветил. Отвечая "идеям" что горы оружия ставшего с 3х в 4х- металлоломом могут иметь хоть какое позитивное отношение к "чем воевать". По существу аргументации- возражений не видел (только- механические повторения этого "тезиса").

Тему Ымы изучал (но подзабыл уже к сейчас; хотя важному из неё аспекту балансировки предложения труда в Городе / на Селе внимания в этом треде уделил имхо достаточно).

Частные агрофирмы- это просто выявившийся за почти столетие в мире наиболее эффективный механизм в сельском хозяйстве в областях с наибольшим оборотом и наиболее значимых.

[марик]

Планировалось перевести их на положение крестьян -урезать земли, заставить плаить налоги, но и в армию призывать н аобщих основаниях. На приграничные казачьи войск сие не распространялось.

<{POST_SNAPBACK}>

http://lib.rus.ec/a/37329

Владимир Трут

Дорогой славы и утрат.

Казачество России в войнах и революциях начала XX века

Читаем и пытаемся понять что такое расказачивание по царски, собирались ли его проводить и каким образом и насколько разные казаки были. Реально существует случай когда они просили выписать их из казачьего сословия. Вот только это не донские были. И даже не оренбургские с терскими. Заодно изучаем что требвали казаки в разгар всеобщей говорильни. Первый казачий съезд, второй....

[sanitareugen]

Если при распределении репараций Россию признают более пострадавшей и более заслуживающей компенсации, чем Франция, то это составит менее четверти внешнего долга. И помимо этого условия (не вполне вероятного...) ещё и обмен грядущих выплат Германии на вполне гарантированные русские долги (что, в реале, невозможно без сильнейшего дисконта).

[MGouchkov]

Что только долей репараций проблему долга не решить я отчёт себе отдаю.

Потому и "открытые двери" и согласие России на утрату контроля за многими источниками доходов оставшихся на территориях "националов". Что-то (прямые покупки обязательств частными лицами, которые и в РИ РФ после ссср признала) придётся соглашаться выплачивать при условиях реструктуризации на очень долго.

Если кто в 1930ом в МУРе сказал бы что России и нужно было за Антанту воевать

Отказ России от притязаний, которые были признаны Антантой при вступлении в неё России, стОит после ПМВ, честно говоря- больше долгов.

Но что стОит- долгов в сравнении этого варианта с социалистической революцией и национализацией (вместо "открытых дверей") можно полагать принимаемым и деятелями Запада.

[Бивер]

Откуда в МУРе "дипстена непризнания"?

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, встречный вопрос: вы царские долги признаёте? Если да - то вопросов нет, никакого отчуждения не будет. Только России - полненькая маленькая полярная лисичка (самец). А если не признаете - вот тут то дипстена и появится.

Долги разменяны в Версале на российскую долю репараций с Германии и те самые "открытые двери" (что это, вместе с независимостью националов- реальный максимум чего можно получить с России, "Запад" понять вполне может)!

<{POST_SNAPBACK}>

Это не реальное развитие событий. Ничто фактические долги на виртуальную долю с репараций не поменяет! Да и репарации вам де-факто никто не даст, т.к. англы заберут большую часть, францы - то что останется, в вам скажут (как в известном мультфильме) "ты Пятачок как знаешь, а я свои восемь яблок уже съел."

Идея встречных поставок с Германией в РИ не реализовывалась из-за "политической расфазировки".

<{POST_SNAPBACK}>

А почему её у вас не случилось?

Частные агрофирмы- это просто выявившийся за почти столетие в мире наиболее эффективный механизм в сельском хозяйстве в областях с наибольшим оборотом и наиболее значимых.

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно, но вы уж извините, не верю я в их успешность в России. Просто не верю (без аргументов).

[Yaro_TS]

В таймлайне непонятно какое Украинское правительство? УЦР выступает за федерацию (см текст 3 Универсала)

Нет октябрьского переворота - ни о какой украинской делегации в Брест речи не идет. Возможно что в связи с условиями таймлайна УЦР даже более левое чем в реальности, вводит закон о земле где то в конце ноября.

На УС в январе украинские делегаты будут продавливать закон о федерации

[MGouchkov]

Коллеге Биверу:

1- По долгам: Я могу лишь повторить обращая ещё раз внимание:

"Что только долей репараций проблему долга не решить я отчёт себе отдаю. "

"Отказ России от притязаний, которые были признаны Антантой при вступлении в неё России, стОит после ПМВ, честно говоря- больше долгов."

Если "пятачёк" съел, вы сами справедливо заметили "свои яблоки", то больше он никому ничего не должен.

Об остальных обстоятельствах, коих имхо вполне достаточно что бы убедить в этом Запад я уже писал (как и о признании той малой реструктурируемой части, которую и в РИ РФ признала после ссср).

По расфазировке Россия-Германия: Её и в РИ после Раппалло не было, но в АИ сотрудничать с небольшевиками, ничего не национализировашими и не потерявшими в ГВ и терроре специалистов куда эффективнее.

"Расфазировку"- с 33его до 38ого (когда в АИ зачищают верхушку нацистских ультра) я обсуждал в контексте перспектив на это время отношений с САСШ. После 38ого в таймлайне полное идеологическое единство России и Германии.

В аграрной области,- вы сами, коллега Бивер, перевели вопрос в плоскость веры

Сейчас в РИ наиболее успешные агропроизводители в России- таковы.

Для Yaro_TS

Вопрос,- о правительстве Украины- на какое время таймлайна и где? Я предположил что переход Рада- Скоропадский- Директория Виниченко-Петлюры идентичен РИ. Далее в АИ Петлюра договаривается с поляками и война с Польшей для России хуже РИ.

Вот как поступить в 43ем АИ, для меня- вопрос. С точки зрения идеологии принятой в АИ тогда в России и НацСоцИнтерне следует, при образовании наряду с "Польской национально-социалистической республикой" (территории РИ "генерал-губернаторства" и присоеденённые в 39ом в РИ к БССР), создать "Украинскую национально-социалистическую республику" из земель бывшей украинской автономии в Польше и передаваемых из состава России,- Киевской Черкасской Сумской Полтавской Запорожской областей (всё же не территории с отсутствием ярко выраженного украинского большинства, исходя из идеологии НацСоцИнтерна, и без самого Киева, который на границе России и Украины на особом статусе).

Предполагаю сейчас что так и было бы, и после краха НацСоцИнтерна это и в АИ называлось бы в определённых кругах "Подарили Украине территории".

[Yaro_TS]

вообщем непонятно - УЦР вполне лояльно к эсеровскому ВП (да конфликты есть но они не критичны - с взаимным ослабдением части аналогичны тому что в РИ существовали к октябрськкому перевоту, но в АИ к январю см комент Пинака) Аналогий с РИ с посылкой делегации в Брест (мирный договор) и войны с Петроградом не просматривается - наоборот выборы в УС , вполне оборонская позиция военной фракции УЦР.... Ёдинственно где возможен конфликт это не принятие на УС федеративного устройства новой России

[Yaro_TS]

далее по теме(если нет супер конфликта на УС в январе с федеративным устройством) - в случае немецкого наступления в феврале 1918 - на Украинском фронте отход войск фронта с контратаками - комисары УС - Петлюра, Волох, Шумский, Пятаков, Бош.

[MGouchkov]

Для Yaro_TS Я исходил из того, что в РИ ЦР, подписала сепаратный мир с немцами 9ого февраля 18ого, на три недели раньше чем большевички в Бресте (но правда- уже после разгона УС). Что при этом с одной стороны не спасло ЦР от "замены" при германцах более "традиционалистским" режимом Скоропадского (генерала с фамилией ТАК "говорящей"- в Революцию- к власти ( )), а с другой народ Украины действенно поддержал более чем ЦР "экстремистскую" Директорию Виниченко-Петлюры.

Какие могли быть перспективы при subj'евой развилке без октябрьского переворота (7ого 11ого нов.ст. 17ого в АИ- фактически полное преодоление "двоевластия"- "однородное соц ВП" ответственно перед прообразом Законодательной власти Съездом Советов; кстати а кто в РИ контролировал Киев с февраля 17ого до 20ого ноября когда власть взяла ЦР), у "нац.вопроса" на УчСобрании в АИ?

Позиции правых слабы на УчСобрании, но важно учитывать их роль при переформировании Армии когда идёт Война. Думаю, о Федерации говорить было бы несвоевременным (и это не столько даже понимали бы, сколько в любых русских сильна идея Империи). Широкая автономия- да, имхо- проходимо (понятно, что и Империю если и строить, то не так как было при Царе, но иначе).

Станут ли украинцы воевать с германцами за неё, когда бОльшее можно на части земель получить без войны?

Ответ, имхо- нет, а вот на левобережье ситуация скорее всего сложится иначе. Примечательно, что происходило бы в Харькове (я прописал что в российско-германском бою там, в промежуточном итоге "лесником" и оказался Виниченко; могло быть и иначе, как?).

Пока вклад замечаний коллеги Yaro_TS признаю в том, что на левобережье украинская автономия в составе России таки создаётся, и между МВ Украина существует как правобережная- автономией в составе Польши, и левобережная- автономией в составе России.

[Yaro_TS]

Для <b>Yaro_TS</b> Я исходил из того, что в РИ ЦР, подписала сепаратный мир с немцами 9ого февраля 18ого, на три недели раньше чем большевички в Бресте (но правда- уже после разгона УС).

<{POST_SNAPBACK}>

Это в условиях войны с большевиками (делегация в Брест из Киева то выехала позже чем из Питера) и в критической ситуации для ЦР

Что при этом с одной стороны не спасло ЦР от "замены" при германцах более "традиционалистским" режимом Скоропадского (генерала с фамилией ТАК "говорящей"- в Революцию- к власти ( <img src="style_emoticons/default/laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif"> )), а с другой народ Украины действенно поддержал более чем РЦ "экстремистскую" Директорию Виниченко-Петлюры.<br> Какие могли быть перспективы при subj'евой развилке без октябрьского переворота (7ого 11ого нов.ст. 17ого в АИ- фактически полное преодоление "двоевластия"- "однородное соц ВП" ответственно перед прообразом Законодательной власти Съездом Советов;

<{POST_SNAPBACK}>

без переворота УЦР остается на федералистских позициях , с сильным левым уклоном ( те все кто составил основу Харьковского совета - остаются в ЦР)

в Сьезде участвует большая группа делегатов от Украины стоящая на федералистских позициях (на аналогичной платформе находятся еще ряд делегаций из других районов) без учета их мнения ни о каком однородном правительстве речи особо не идет

кстати а кто в РИ контролировал Киев с февраля 17ого до 20ого ноября когда власть взяла ЦР), у "нац.вопроса" на УчСобрании в АИ? <br> Позиции правых слабы на УчСобрании, но важно учитывать их роль при переформировании Армии когда идёт Война. Думаю, о Федерации говорить было бы несвоевременным (и это не столько даже понимали бы, сколько в любых русских сильна идея Империи). Широкая автономия,- да, имхо- проходимо (понятно, что и Империю если и строить, то не так как было при Царе, но иначе).

<{POST_SNAPBACK}>

Ну Евгений Пинак на этом форуме уже приводил примеры влияния УЦР в Киеве и вообще на Украине -

С конца лета контроль УЦР - у комиссариата ВП очень ограниченное влияние ( ну и в основном работа с согласованием в ЦР)

По поводу УчСобрания - см выше - делегации Украины и ряда других областей выступают за федерализм - игнорировать их требования это вообще полный развал работы УС - и тогда реально вспышка гражданской войны (чего будут стараться избежать)

Кстати можно вспомнить что украинизации частей способствовали как раз правые в том числе и тот же Корнилов

<br> Станут ли украинцы воевать с германцами за неё, когда бОльшее можно <b>на части земель</b> получить без войны?<br>Ответ, имхо- нет, а вот на <u>лево</u>бережье стиуация скорее всего сложится иначе. Примечательно, что происходило бы в Харькове (я прописал что в российско-германском бою там, в промежуточном итоге "лесником" и оказался Виниченко; могло быть и иначе, как?).<br> Пока, вклад замечаний коллеги Yaro_TS признаю в том, что на левобережье украинская автономия в составе России таки создаётся, и между МВ Украина существует как правобережная- автономией в составе Польши, и левобережная- автономией в составе России.

<{POST_SNAPBACK}>

опять же откуда переговоры с Германией? сторонников сепаратных переговоров не наблюдается (в РИ даже в условиях войны с большевиками - это вызвало тяжелые споры в УЦР)

[MGouchkov]

Для Yaro_TS Аргументированно, коллега, нужно думать.

Удасться ли на УC оперативно и действенно найти соглашение между "автономией" (относительно приемлимой Центру) и "федерализмом"?

Германское наступление до переформирования частей (те- до начала марта) сдерживать нечем. При этом уже есть сечевые стрельцы. Возможно в АИ с теми кто в РИ образовал харьковский совет на левобережье из Киева эвакуируется бОльшее число деятелей ЦР..

Но пока, результат событий постПМВ эпохи конца 191х в виде двух автономий видится таким же.

Вы думаете, коллега Yaro_TS, обосновываемы другие варианты? Ваши предложения?

[Yaro_TS]

Для <b>Yaro_TS</b> Аргументированно, коллега, нужно думать. <br> Удасться ли на УC оперативно и действенно найти соглашение между "автономией" (относительно приемлимой Центру) и "федерализмом"? <br> Германское наступление до переформирования частей (те- до начала марта) сдерживать нечем. При этом уже есть сечевые стрельцы. Возможно в АИ с теми кто в РИ образовал харьковский совет на левобережье из Киева эвакуируется бОльшее число деятелей ЦР.. <br> Но пока, результат событий постПМВ эпохи конца 191х в виде двух автономий видится таким же. <br> Вы думаете, коллега Yaro_TS, обосновываемы другие варианты? Ваши предложения?

<{POST_SNAPBACK}>

Я рад что аргументация принята (обещаю что на следующей встрече украинского ВИФа - forum.milua.org я постараюсь увлечь Женю Пинака и других товарищей ее расширить )

Насчет УС - думаю особых проблем не будет - федерализация вполне живая идея в то время (до конца войны реальная автономия - кстати очень жизнеспособная идея с учетом дружеских связей руководства автономий, реальные конфликты только в козацких областях)

Без большевистской пропаганды и с учетом что например УЦР раньше УС обьявляет о земельной реформе на териториях УЦР с указанием что часть земель остается в собственности правительства для раздачи реально воюющим солдатам (проекты были до октябрьского переворота - с учетом доминирования левых в УЦР - декларация об этом ноябрь 1917 - АИ Третий Универсал) Украинский фронт вполне держится и немецкое наступление далеко не настолько успешное ... думаю что войска ЦД продвигаются где то к Коростеню - Житомиру -Шепетовке (управление войсками не потеряно - Ставка работает, агитация что армии ЦД хотят вернуть землю помещикам и ограбить трудовое крестьянство вполне удерживают не только украинские части на фронте ....

кстати рекомендую прогнозировать не сильно тжелое отступление на других фронтах - уж никак не подход немцев к Петрограду .... Попытки создать какое то жизнеспособное пронемецкое правительство Украины на занятых териториях - бесполизняк полный - реальных лидеров нету ...

Но вот после капитуляции ЦД начинается самое вкусное для АИ B)

[Yaro_TS]

PS Не надо демонизировать УСС - илюзий они не питали ни к какой империи по большому счету - в данной АИ Киевские усусы вполне остаются кадровым резервом УЦР и разлагающим элементом для галицких частей АВИ

[MGouchkov]

Для коллеги Yaro_TS:

Поворот неожиданный мной, аргументированный и очень интересный. Если вы видели тред, то его половину я отбивался от утверждений что никаких возможностей противостоять немцам нет, и либо АИ Правительство России подпишет тот же "Брест", либо этого правительства не станет.

Ваша точка зрения, коллега Yaro_TS- очень- поперёк общего настроя, и людей достаточно эрудированных.

Имхо, есть три момента, политический и два-"военно-психологических":

Политический,- идеи федерализма (и имхо- глубоко здравые) были популярны среди регионалов, а в Центре, даже вроде уж совсем показные "демократы" этой мысли не выносили (да и по сейчас есть люди для которых "федерализм"- почти ругательство). Разговор про автономию.. ну можно допустить что проходим, федерация- анреал (называя что-то "Развалом России" некоторые проявляют чтО- для них Россия и как низко ценим ими этот "компенсаторный механизм" в головах; в итоге- чтО действительно с Россией, а чтО с "Откатостаном").

"Военно-психологические": C одной стороны ситуацию в армии зимой 17ого-18ого годов мы знаем по РИ, от которой отличие АИ уже несколько месяцев принципиально меньшей большевистской пропаганды (но ситуацию на пропаганду в основном списывать всё же имхо нельзя).

С другой стороны,- УСС я не демонизирую (я вообще- "украинофил"), но считаться с наличием перед глазами примера того, что получить то за что предлагается воевать можно- не воюя, имхо следует.

Не предполагать никаких прогерманских правительств даёт основания РИ,- народ поддержал Директорию Виниченко-Петлюры а не Скоропадского. Пока, "результирующей" видится эвакуация ЦР в Харьков, и точно- пределы продвижения немцев на юге- значимо меньше РИ (вобщем- по Днепр), и создание в России в девобережном поднепровье украинской автономии.

После капитуляции ЦД начинается самое горькое и стрёмное в данной АИ. Я предполагаю ситуацию значимо менее катастрофической нежели автор "Смело мы в бой пойдём" и коллега Бивер, но всё равно-тяжелейшей. Во многом- в "политико-психологическом" отношении,- чтО выяснилось бы в Версале (даже при наилучшем имхо вероятном исходе для России, в который коллега Бивер, например- не верит) стрёмно и представлять.

Поэтому, как бы не расходились политические установки, с тем что Россиия в итоге оказывается с Германией как очень талантливо нарисовано в "Смело мы в бой пойдём" я соглашаюсь.

[Yaro_TS]

Пока не видно точки конфликта с УЦР - как возможную - УчСобрание принимает усеченную версию закона о земле и полностью игнорирует требования федералистов. НО ИМХО мало реально, идею федерализации страны поддерживали тогда не только левые партии- в том числе и в центре но и часть правых и военных, которые вполне активно в 1917 создавали национальные части на фронте.

Теперь по поводу немцев - да при продвижении вглубь Украины в феврале -марте они могли сформировать какое нить правительство (опираясь на деятелей СВУ) передав им воинские части сформированые в Германии и АВИ . Но проблема у них будет аналогична , если не хуже чем у правительства Скоропадского - немцы не поддержат земельной реформы ... так что к концу 1918 части УЦР спокойно займут Правобережье....

теперь дальнейшее - ничто не отменяет 1 ноября 1918 года в Львове - и провозглашение ЗУНР (в РИ и Скоропадский и Директория находясь в тяжелейшем положении помогали галичанам ) в АИ сам бог велел оказать максимально возможную помощь - тем более ресурсов гораздо больше

как вариант

21 декабря 1918 года экспедиционный 1 украинский корпус под командованием генерала Скоропадского полностью блокирует Львов и занимает фронт по Сану , 2 корпус выходит на границу конгресувки. У поляков серьезных сил нет ... Федеральное правительство информирует страны Антанты о защите украинского населения на територии Восточной Галичины и Закарпатья с обещанием провести плейбцист в будущем (в РИ это обещали поляки)

Серьезно меняется расклад сил в Восточной Европе ... постараюсь рассмотреть ситуацию позже

[Yaro_TS]

продолжаем:

Север: Если не смотреть Пыхаловщину а обратится к фактам - без ОП (октябрського переворота) -лучший командующий южанами (эсдеки и примкнувшие на юге) - генерал К.Г.Манергейм , представитель правительства РФР итд ... десант немцев блокирован ...

из мемуаров маршала К. Манергейма - глава "Революция" (изд. Федерация, Хельсинки 1949 год)

...долго обсуждали с с друзьями офицерами переспективы обьедененного парламента... единого мнения не сложили... в конце ноября представитель нового правительства передал мне вызов в Петроград,...Министр обсудил со мной переспективы Финляндии с учетом возможной высадки немцев и дал указание противодействия с подчинением мне частей БалтФлота и фортов...

[MGouchkov]

Для коллеги Yaro_TS

Коллега!

Нижайшая просьба (действительно- просьба),- если при редактировании вы заменяете смысл написанного вами до того, то всё же- оставляйте от бывшего уже выложенным вами на форум те или иные "зацепки". Хотя бы типа- "я писал ХХ, так вот мнение переменилось- ZZ". Это нормальная работа по моделированию (и в subj'е уже по сравнению с первоначальным вариантом есть значимые изменения). А то у меня хоть сейчас с ресурсами сложновато, но прочтя прочтя крайний пост думать и не у компа я продолжаю, заглядываю снова в комп, а там в крайнем посте- всё не так:

По so/so понятному:

УчСобранием, декрет о земле, как общеэсеровский принимается в виде, идентичном РИ. Кроме него, в АИ принимается еще и Закон о Рабочем контроле (выполнение программы умеренным соц.дем. без национализации).

По вопросу о "националах" наиболее вероятную позицию УчСобрания я приводил: Широкая автономия- да, федерация- нет (национальные части и в РИА были,- та же "дикая дивизия").

Что важно для моделирования ситуации на Украине,- в АИ "первого переговорного перемирия" конца 17ого года или (скорее всего)- нет, или оно значимо укорочено во времени по дате начала (по результатам моделирования предварительных консультаций ещё "временного"- до УчСобрания, но уже "однородного соц"- после IIого съезда Советов, Правительства, c Антантой).

То есть, для делегатов ЦР на УчСобрании 20ого января,- вопрос- острейший. Я предполагаю что среди украинских делегатов он вызвал бы раскол, но значимо бОльшая чем в РИ часть депутатов ЦР приняла бы автономию, и соответственно- эвакуацию ЦР от немцев- восточнее вглубь левобережья.

В контексте тогда же, сначала- до УчСобрания- "озвученной", а с конца января- активно реализуемой "программы территориально-милиционной защиты родного края, и создания нового ополчения" генерал Скоропадский не бросает украинского фронта и активно участвует в работе будучи лоялен Правительству в Ярославле (эвакуируется на левый берег Днепра с последними частями).

Вообще,- коллаборционистские немцам политсилы на Украине я как значимые не рассматривал и не рассматриваю.

Иное дело- отражение в АИ линии Виниченко-Петлюры. С Виниченко, всё же ВП очень нечестно поступило (и действительное отношение ВП к идее федерации имхо именно в этом видно).

C какими-то, не представляющими в центральном правобережье никого кроме самих себя, деятелями, германцы "мир" подпишут,- 21ого марта у них- наступление на Западном фронте.

На территории правобережной Украины, оставленной Россией в январе- феврале- начале марта (включая- Киев) значимо развёрнуты и активно действуют партизанские отряды (лови их зимой в степи по сёлам).

После почти года своих действий, ко времени эвакуации германской армии проигравшей в ПМВ- будут они лояльны правительству с левобережья вхождение в Россию признавшего на правах автономии а не федерации?

В войну на территории бОльшей части Украины между украинцами "через Днепр", с участием русских я не очень верю,- от войны все устали и при de facto- разделении по берегам Днепра люди друг другу не мешают.

А вот от вовлечённости Украины в дела России, собственно- севернее и западнее основной территории Украины не уйти. Россия воюет с Польшей (до того,- помочь через лояльную России ЦР- ЗУНР против поляков, не имея ни сил, ни частично- и желания). Думаю, что если в РИ в итоге Петлюра договорился с Пилсуцким, то думаю и в АИ произойдёт аналогично.

С Маннергеймом и Финляндией,- ситуация очень тяжёлая, и если честно моделировать- трагичная для Балтфлота. Финны, будучи из верноподданнейшей нации (что до сих пор зафиксировано в финском музее АIIIего), превращены в максимально революционную одним "глубокопремудрым" указом НIIого от 1896ого года, от независимости не откажутся в связи с сочетанием вот ещё каких факторов: Свинхувуд- искренний германофил, и немцы- наступают. С чего воевать за русских? Но при этом, Маннергейм- не просто искренний, но жесточайший германофоб- антантофил.

Вопрос,- мог бы он что сделать способствующее спасению Балтфлота?

Ещё в самом таймлайне я писал:

"1- Судьба Балтфлота в Свеаборге и ситуация в Финляндии. В РИ Щастый спасал флот (чем Россия- не Англия- Англию флот- спасал, а Россия- флот всё время- спасалА fool.gif) в условиях Бреста с Германией. В АИ Бреста- нет. В Финляндии тогда- Свинхувуд- искренний германофил, а противник Германии- "антантофил" Маннергейм отставлен с любых постов. Даже при вменяемой позиции российского правительства "Независимость Финляндии признать готовы, если вы- финны не пустите германцев", ситуация, если германцы подгонят свой флот- очень тяжёлая. Собственно, Маннергейм в такой АИ оказывается в ситуации близкой к той, в которой в РИ оказались финские красные, и даже учитывая войну с Германией- ещё тяжелее. Не удасться убедить англичан вместе- Черчиллю, Маннергейму и российскому миндел (а кто это будет) на "Екатерину"?"