Оловянные острова

[Эйрин]

Хищные звери, значит, есть?

не обязательно. крупных хищников может и не быть. что у нас из крупных? ягуары только? значит не будет, не повезло им в процессе эволюции. Кстати на островах обычно крупных хищников нет.

нечто среднее между Шумером, Финикией и Минойским Критом...

да видимо нечто такое с "индейской спецификой"

[Дятел]

Итак, набрасываем примерный таймлайн.

600 до н.э. - начало колонизации острова Великий.

к 500 до н.э. - остров основательно заселен, по крайней мере - прибрежные районы. Развитая рабовладельческая цивилизация, очень важную роль играют морская торговля и пиратство. Быстро развивается астрономия. Изобретены парусные суда.

400 до н.э. - изобретена бронза. В Месоамерике начинается бронзовый век. Резкое оживление торговли, демографический взрыв на острове.

ок. 350-300 до н.э. - начало дальнейшей экспансии жителей острова Великого на прилегающие архипелаги.

к 200 до н.э. - контакт с перуанцами. Начало массовой транзитной торговли, в том числе - оловом. Акклиматизация перуанских растений.

Так, примерно?

[Эйрин]

Так, примерно?

Видимо да.

Надо бы такой вопрос обдумать? На Великом собственное государство (как вариант - вассальное) или подченены власти с континента?

[Дятел]

На Великом собственное государство (как вариант - вассальное) или подченены власти с континента?

Думаю, несколько независимых. У индейцев того времени технологических средств контролировать колонии сколько-нибудь продолжительное время нет совершенно.

[Эйрин]

У индейцев того времени технологических средств контролировать колонии сколько-нибудь продолжительное время нет совершенно.

Согласна. Хотя при развитом мореходстве... возможны варианты. На мой взгляд нечто вроде взаимитношений Греции и ее колоний на Черном море. Боспорское царство опять же.

Но потом это все равно придется в империю объединять. Нам ведь надо сильных индейцев.

[Дятел]

Но потом это все равно придется в империю объединять. Нам ведь надо сильных индейцев.

Потом - возможны варианты... Нужно сначала продумать, как мы начнем движение по архипелагам на запад...

Извиняюсь, сегодня мне пора идти Продолжим завтра, если Вы будете! Спасибо, что принимаете участие:)

[Эйрин]

Продолжим завтра, если Вы будете! Спасибо, что принимаете участие

Думаю что буду.

Может накидаю кое-какие сценарии еще.

[Lestarh]

Подробности ближе к вечеру, когда будет время посидеть - подумать. Пока просто несколько слов:

Нужен один здоровый остров с сильно изрезанной береговой линией. Зная месоамериканцев с их склонностью к СИГу - скучно там не будет, и технологическая гонка пойдет по полной.

Тогда нужна территория минимум с Австралию. Острова, даже большие, способствуют изоляции. По крайней мере пока дело не доходит до строительства колониальных империй. И Япония и Англия были задворками Восточной Азии и Европы пока не сложились ситуации для колониальной экспансии. Причем в обоих случаях толчком для модернизаций были вторжения более развитых соседей с материка.

Тогда давайте сделаем еще течение, направленной вдоль предполагаемого направления колонизации. Ну, я понимаю, что волюнтаризм голимый, но хочется же!

Они почти есть - два пассатных течения. Проблема в межпассатном противотечении. Но его можно "заткнуть" большим островом.

Полинезийцы неплохо справлялись и в каменном веке...

Они по меньшей территории расселелись более тысячи лет.

Согласен, но сильно сократить разрыв - вполне.

Сильно, очень сомнительно. Трудно предположить, что триста-пятьсот лет цивилизации уровня протошумерской и раннего Египта поднимутся до средневекового уровня. В Евразии при более благоприятных условиях это заняло не менее трех тысячелетий.

Хочется максимальной самобытности американской культуры. Предлагаемый мной вариант дает ее больше...

Тогда надо бы еще Атлантику расширить и отодвинуть Америку ближе к Австралии

Есть шанс, что Колумб не доплывет, и столетие другое индейцы выиграют.

Кстати, бронза будет востребована, поскольку будет создан развитый рынок. Оружие из бронзы пойдет только так..

От появления бронзы до появления железа минимум две тысячи лет. А против европейской стали и хай-тека в лице готического доспеха, бронза не котируется. Не говоря уже про артиллерию.

Основная задача - провести "морскую технологическую революцию" в Новом Свете за много веков до Колумба.

Для этой сверхзадачи нужно что-то такое сотворить с Атлантикой чтобы европейцы туда особо не плавали. Иначе не получится. У Евразии несколько тысяч лет форы. Одними островами ее не компенсировать.

Имхо в лучшем случае индейцы встречают европейцев на уровне развития тропической Африки и Южной Азии.

Либо, как я уже предложил - большой метеорит падает тысячелетии в V до н.э. где-нибудь на Ближнем - Среднем Востоке... :)

[Эйрин]

Либо, как я уже предложил - большой метеорит падает тысячелетии в V до н.э. где-нибудь на Ближнем - Среднем Востоке...

Ну тогда только индейцы, одни индейцы, ни чего кроме индейцев :)

[Han Solo]

Возможно, не очень "удачное" расположение + малые размеры.

В Средиземноморье это проблемой ни разу не было. Равно как и наличие "первобытных племен". И даже не первобытных. Сильно шарданы помешали карфагенянам, а сикулы - грекам?

Я вообще считаю, что без разворота обоих американских континентов на 90 градусов ничего индейцам не светит.

[Lestarh]

Начало у нас в 600 до н.э. До контактов с норманнами - больше полутора тысячелетий.

За это время надо выйти на примерно финикийский уровень. По-моему, вполне реально.

Не очень. Нужно пройти путь от каменного века до железного. Полторы тысячи лет для такого развития без внешних заимствований - это довольно быстро.

Да и греко-финикийская колонизация не включает заселения территорий. Возникают изолированные полисы тонущие в массе окружающего населения.

Основная проблема заселения островной цепи - чисто демографическая. Колонисты достигнув очередного острова должны там осесть, укорениться, размножиться, создать перенаселенность и лишь потом двинутся дальше. Соответственно один скачок занимает время жизни одного а то и нескольких поколений. Если острова большие то все будет еще медленнее, поскольку будет уходить время на заселение территории этих островов.

Для быстрого заселения нужно чудовищное демографическое давление в Америке чтобы оттуда толпами бежали на любой новооткрытый клочок земли. Но не уверен, что в условиях бронзового века такая перенаселенность возможна.

Еще можно там "поселить" какую-нибудь интересную породу скота... Кстати, флору-фауну надо продумать получше - это принципиально!

Для большинства островов придется постулировать вулканическое происхождение. То есть жить там буду только те животные, чьи предки туда смогли доплыть, долететь. Скот может быть только у береговых островов и только забредший с материка. Если остров большой может выжить что-то из остатков ледниковой мегафауны.

рабов много

А собственно откуда много? Каменный век. Людей вообще мало.

600 до н.э. - начало колонизации острова Великий.

к 500 до н.э. - остров основательно заселен, по крайней мере - прибрежные районы. Развитая рабовладельческая цивилизация, очень важную роль играют морская торговля и пиратство. Быстро развивается астрономия. Изобретены парусные суда.

За сто лет? Из племенных сообществ каменного века с первыми городами до развитой рабовладельческой цивилизации с кораблестроением? Нереально. Даже основательно заселить неполучится, разве что половину Мексики насильно переселить. Время удвоения численности населения в условиях современного демографического взрыва порядка 30 лет. Рискнув принять эту величину, получим, что за 100 лет численность поселенцев возрастет максимум в семь раз. А остров очень большой. То есть на него надо единомоментно в стадии открытия переселить одну седьмую от конечного населения...

Тем более не факт, что в условиях влажного тропического климата там будет хорошо расти кукуруза. А это основной культурный злак в Мексике.

400 до н.э. - изобретена бронза. В Месоамерике начинается бронзовый век. Резкое оживление торговли, демографический взрыв на острове.

Бронза не провоцирует демографического взрыва (в отличие от железа) ибо материал дорогой и больше идет на оружие чем на с/х орудия определяющие продовольственную базу. Но самое главное, опять же слишком быстро. Перуанцы столетиями плавили и обрабатывали золото но до бронзы не додумались. А тут практически мгновенный бросок из каменного века в позднебронзовый. Процессы в Евразии занявшие тысячелетия у Вас уложились в двести лет. А ведь должен был быть еще и медный век. Прежде чем придти к сплаву меди и олова нужно освоить обработку и выплавку самой меди.

Кстати давайте определим путь. Альтернативная история реализуется двояко:

1. Задаем стартовое условия и логически смотрим, что из него получится;

2. Задаем конечный результат и вычисляем какие условия для него нужны;

Совмещение путей (и результат, и условие заданы одновременно) может привести к несходимости задачи - данное условие ни при каких реальных вариантах развития не приводит к желаемому результату.

Соответственно вопрос. Нас интересует, что получится из данных островов, либо мы хотим сильных индейцев? Просто меня терзают смутные сомнения, что первое ко второму особо не приводит.

Имхо для сильных индейцев нужна лошадь в Америке и хоть какие-то постоянные контакты со Старым светом. Иначе никак. Ну можно еще ее по совету коллеги Hanа Solo положить набок и для полноты картины примкнуть к Австралии...

[Дятел]

Они по меньшей территории расселелись более тысячи лет.

У индейцев-то демография куда лучше, с кукурузой.

Имхо в лучшем случае индейцы встречают европейцев на уровне развития тропической Африки и Южной Азии.

Это неплохой уровень. Учитывая контакт с норманнами - примерно он и будет, включая обработку железа.

В Средиземноморье это проблемой ни разу не было. Равно как и наличие "первобытных племен". И даже не первобытных. Сильно шарданы помешали карфагенянам, а сикулы - грекам?

Майя и в РИ грешили морской экспансией, только менее активно.

Не очень. Нужно пройти путь от каменного века до железного.

Финикия - это средняя бронза, ЕМНИП.

А собственно откуда много? Каменный век. Людей вообще мало.

В Мексике вообще перенаселение по жизни. Кукуруза - самый эффективный в мире злак. Это у них по технологиям металлургии каменный век, а по социально-научному развитию - ранний Шумер, ПМСМ.

Основная проблема заселения островной цепи - чисто демографическая. Колонисты достигнув очередного острова должны там осесть, укорениться, размножиться, создать перенаселенность и лишь потом двинутся дальше. Соответственно один скачок занимает время жизни одного а то и нескольких поколений. Если острова большие то все будет еще медленнее, поскольку будет уходить время на заселение территории этих островов.

Для быстрого заселения нужно чудовищное демографическое давление в Америке чтобы оттуда толпами бежали на любой новооткрытый клочок земли. Но не уверен, что в условиях бронзового века такая перенаселенность возможна.

У месоамериканцев, во-первых, склонность портить природу (вырубкой лесов, мелиорацией и пр.) Вроде бы это майя в РИ и погубило.

Во-вторых, склонность к астрономии. Это даст толчок к развитию навигации.

В третьих, опять же, маис.

Кстати давайте определим путь. Альтернативная история реализуется двояко:

1. Задаем стартовое условия и логически смотрим, что из него получится;

2. Задаем конечный результат и вычисляем какие условия для него нужны;

Я готов на уступки в темпах развития, если меня сильно запинают Но острова на этом месте хочу оставить. Потому, что мне хочется цивилизации типа "продвинутых полинезийцев". С возможностью полноценного культурного заимствования у европейцев. Конечно, жогнать Европу в изоляции нереально. Мне нужно, чтобы был шанс догнать ее уже после изоляции.

[Дятел]

А если не догнать - так пободаться хоть подольше...

Майя в РИ трепыхались до 1697 года.

Маори в РИ заимствовали у европейцев порох, методы фортификации, еще много всего хорошего и трепыхались еще дольше.

А цивилизация, которую предлагаю я, будет как минимум совмещать в себе "крутизну" майя и маори. Со всеми вытекающими.

[Дятел]

Кстати, Оловянные острова, скорее всего - только часть этих архипелагов...

Все вместе новые острова предлагаю назвать Американезией.

Коллега Эйрин, просветите, пожалуйста - какие из них дорисованы, а какие есть в РИ? Я не очень шарю в географии Тихого океана

Итак, Американезия, американезийцы, американезийская цивилизация, войны американезийцев с полинезийцами. Предлагаю так.

[Сталкер]

В общем-то, для мира спасенных индейцев нужно совсем немного. Дайте многочисленным калифорнийским разломам шанс в более раннюю геологическую эпоху - ну, допустим, пусть все Сан-Андреасы, Сан-Засинто, Оуэны и разломы Долины Смерти вместе отломятся от Гранд-Кордильеры тыщ за сто лет до нашей эры. Все. Больше ничего не надо.

Что будем иметь. Практически полное отсутствие пустынь в Аризоне, Нью-Мексико, Колорадо, а вместо них плодородные, полные рек равнины, вместо Великой Равнины - смешанные леса, полные дичи. Климат еще менее континентальный. А это в итоге полностью изменит рисунок первых волн колонизации Америк.

Первые волны гораздо пойдут не в обход бесплодных земель Североамериканского континента - по Калифорнии и канадским лесам, теряя, как минимум полторы тысячи лет на то, чтобы добраться до Восточного побережья - а ринутся на богатые дичью и плодами равнины до Мисисипи, Огайо и Мексиканского залива уже в 6-5 тысячелетии до.н.э. И до Великих Озер чуть позже. Это будет совсем другая конфигурация народов и племен, но, если хотите быть детерминистрами, то давайте называть народы, заселившие те или иные области теми же именами только с приставкой псевдо-: псевдомайя на Юкатане, псевдоольмеки чуть северней, псевдотеноча и псевдоирокезы, псевдопуэбло, наконец.

Нам нужен ранний старт. Именно предлагаемая географическая альтернация дает индейцам такой старт - заселение плодородного североамериканского континента, а не просто использование его в качестве транзитной зоны, на тысячелетия раньше. Кстати, с таким количеством равнин и лесов, ареал американской лошади будет намного шире, и ее, возможно, успеют приручить раньше, чем загеноцидят.

[Дятел]

Именно предлагаемая географическая альтернация дает индейцам такой старт - заселение плодородного североамериканского континента, а не просто использование его в качестве транзитной зоны, на тысячелетия раньше.

Хм, не возникнет ли тогда где-нибудь на Мисиссипи ирригационной цивилизации?

[Профессор Мориарти]

Хм, не возникнет ли тогда где-нибудь на Мисиссипи ирригационной цивилизации?

Реально. Аналог Вавилонии и Та-Кемет. Причем почти в тоже время.

[Дятел]

Аналог Вавилонии и Та-Кемет

Хм... на Мисиссипи - скорее Египет, наверное?

А на островах Карибского моря может сложиться аналог минойской цивилизации... Потом на Восточном побережье Северной Америки - аналог Эллады, с центром во Флориде...

Интересно, а может при таких раскладах Новый Свет перегнать Старый?

[Профессор Мориарти]

Интересно, а может при таких раскладах Новый Свет перегнать Старый?

Все зависит от времени "стартовой точки" и скорости развития обеих миров.

[Дятел]

Все зависит от времени "стартовой точки" и скорости развития обеих миров.

Старый Свет - практически реал (если баттерфляи не учитывать).

Новый - думаю, примерно тогда же. Ледниковый период-то везде равномерно кончался, ЕМНИП.

Аграрная революция с 10 тысячелетия до н.э., первые города-государства около 6000 до н.э... Где?

Если лошадь в Америке есть, то индейцы могут выехать на кукурузе. Она плодороднее евразийских злаков.

[Сталкер]

Такая культура существовала в РИ. Это открытая еще в 30-х годах 16-го века Эранном де Сотто Миссисипская культура. Росла на сельскохозяйственной триаде: маис-тыква-фасоль. Добавьте к этому еще возможную культивацию дикорастущего риса с Верхнего Огайо и Вел. Озер, и получите устойчивую пишевую базу, а если учесть, что в данной географико-климатической альтернативе возможно одомашнивание скота (бизон+лошадь+верблюд+баран), который оказался доступен и не вымер на континенте, то шансы такой культуры повышаются. А если добавить, что весь континент заселен раньще на несколько тысячелетий, и в некоторых районах заселен весьма плотно, и что существует плотная связь с Мезоамерикой, откуда маиз придет и будет районирован раньше, а если учесть, что конкуренция между культурами будет намного интенсивней (из-за большей плотности заселения), то можете себе представить, что из этого всего выйдет.

[Дятел]

Хотел бы я разработать таймлайн Конкисты индейцами Римской империи или чего-то вроде того

Да, это неоригинально, но, насколько я знаю, такие идеи в основном на уровне стеба... А тут - все серьезно получается...

[Дятел]

А если добавить, что весь континент заселен раньще на несколько тысячелетий, и в некоторых районах заселен весьма плотно, и что существует плотная связь с Мезоамерикой, откуда маиз придет и будет районирован раньше, а если учесть, что конкуренция между культурами будет намного интенсивней (из-за большей плотности заселения), то можете себе представить, что из этого всего выйдет.

Ну, пускай начнется, как в РИ, с Мексики. Но - с 10 тысячелетия до н.э.

В Мисиссипи земледельческая культура возникает в районе 8 тысячелетия, в Перу - примерно тогда же.

Слушайте, а что с сельвой? Когда ее начнут вырубать? Я слышал, что сельва - вообще антропогенный ландшафт, это так?

[Профессор Мориарти]

Конкисты индейцами Римской империи или чего-то вроде того

Пожалуй рановато. Но - идея! Аналог Римской империи в Америке в тоже время что м и в Старом Свете. Индейские триремы (?) доплывают до Иберии....

[Дятел]

Давайте пропишем хронологию развития цивилизаций Нового Света хотя бы примерно.

Мексика-Мисиссипи-Перу-дальше кто? Острова Карибского моря в 4 тысячелетии до н.э.? А с сельвой как быть?

На Кубе может вырасти вполне себе неплохая морская цивилизация - видимо, уже ближе к 1 тысячелетию до н.э.

Получается неслабый полицентризм цивилизации... В самом деле, вполне сравнимо со Старым Светом...