Posted 20 Apr 2009 Причем, индейцы гораздо более способные ученики Вот именно. Менталетиет далеко не японский. Кстати, они от жертвоприношений когда откажутся, интересно? Боюсь что не скоро. При таких-то раскладах... Разве что мирное миссионерство с целью привить христианство..... Но в неоднократно помянутой нами Японии миссионерство не очень то прошло... А тут вековые традиции, образ жизни, можно сказать Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Apr 2009 Карту я попробую сделать Буду очень благодарен, если сделаете Разве что мирное миссионерство с целью привить христианство Тут, кстати, еще ислам подоспеет... Могут религиозные войны начаться - христиане, мусульмане и язычники... Если, скажем, те же майя разделятся по религиозному признаку - это будет жесть Однако, сначала надо фундамент продумать... Итак, порядка 700 года до н.э. Средний докласический период цивилизации майя. Развитие торговли в их городах, появление письменности. Ольмекская цивилизация еще существует, но майя начинают ее уже вытеснять... Давайте, упрощенно, назначим дату открытия Островов предварительно на 600й год до н.э.? На Южном Побережье, думаю, в это время - демографический взрыв и приток иммигрантов с Севера... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Apr 2009 Буду очень благодарен, если сделаете Тут посмотрела рельефную карту дна Тихого океана. Если скажем острова сделать по зонам возвышенностий и подводным горным хребтам (скажем, дно поднялось несколько больше, чем в РИ, то есть над уровнем океана, в итоге образовались архепелаги). Получается и-и-и-интересная картина. Кстати острова гористые будут видимо. Ольмекская цивилизация еще существует, но майя начинают ее уже вытеснять... Та по логике видимо неспокойно (мягко выражаясь) + демографический взрыв. Стимул для экспансии на острова есть. Кстати, коллега Дятел, а на островах в то время кто-то живет? Маори какие-нибудь или поленезийцы? Или вообще не пойми кто. Если живут - то они должны быть : а) малочисленными б) сильно отсталыми Это что б индейцам проблем за заселением островов не создовать. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Apr 2009 Тут посмотрела рельефную карту дна Тихого океана. Если скажем острова сделать по зонам возвышенностий и подводным горным хребтам (скажем, дно поднялось несколько больше, чем в РИ, то есть над уровнем океана, в итоге образовались архепелаги). Получается и-и-и-интересная картина. Кстати острова гористые будут видимо. А как с расстояниями до континентов и островов? (Олово и природные бонусы можно и волюнтаристски ввести). Кстати, коллега Дятел, а на островах в то время кто-то живет? Никто. Первобытные люди доплыть не смогли. За этим и нужно достаточно внушительное расстояние. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Apr 2009 А как с расстояниями до континентов и островов? Достаточно близко и к континенту с одной стороны и к Полинезии с другой. Получается такие себе цепочки островов в Тихом океане. Многие довольно крупные (чуть ли не с Мадагаскар) Никто. Первобытные люди доплыть не смогли. Значит, хорошо. И смешения с местными не будет, следовательно, чистота арийской индейской расы Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Apr 2009 Многие довольно крупные (чуть ли не с Мадагаскар) Что - острова крупные? Или цепочки? Надо, чтобы подальше от Полинезии - чтобы полинезийцы раньше не приплыли. Впрочем, это уже волюнтаристски сделаем. Значит, хорошо. И смешения с местными не будет Угу. Теперь надо продумать, с какой скоростью шла колонизация островов... Думаю, надо сравнить со скоростью расселения полинезийцев - порядок, наверное, тот же, исходя из рождаемости... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Apr 2009 Что - острова крупные? Или цепочки? Надо, чтобы подальше от Полинезии - чтобы полинезийцы раньше не приплыли. Впрочем, это уже волюнтаристски сделаем. в основном протяженные цепочки, но есть и крупные, как раз близко к Америке (недалеко побережье Перу , Панамского Перешейка и Мексики). Думаю, надо сравнить со скоростью расселения полинезийцев - порядок, наверное, тот же, исходя из рождаемости... Думаю быстрее. Выше рождаемость, выше численность населения (как минимум на порядок) следовательно выше демографическое давление. Кроме того, индейцы куда большие экспансионисты чем поленезицы. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Apr 2009 Выше рождаемость, выше численность населения (как минимум на порядок) следовательно выше демографическое давление. Кроме того, индейцы куда большие экспансионисты чем поленезицы. Пожалуй. Как думаете, за сколько они управятся с исследованием всего семейства архипелагов? Кстати, какой вообще этнический состав колонизаторов? Письменность у них уже есть, она будет востребована в условиях быстрого расширения... Географические и астрономические знания будут накапливаться быстро. С самого начала, думаю, начнутся пиратские набеги на побережье Месоамерики. Станут создаваться рабовладельческие деспотии с сильной ролью купеческой олигархии. Сразу выделятся несколько крупных, соперничающих между собой "морских союзов" на островах. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Apr 2009 Рано или поздно должны открыть бронзу... Скорее рано, чем поздно. Думаю, со сплавами на Островах станут экспериментировать много - хотя бы для создания украшений. Предлагаю открытие бронзы назначить ориентировочно на 400 до н.э. Кстати, как бы назвать цивилизацию Островов? Нужно сообразить, какой у нее этнический состав... И возникнет ли при таком раскладе вообще Теотиуакан? Думаю, что возникнет, но что изменится в этой цивилизации в связи с развитием мореходства? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Apr 2009 Можно немножко критики? Момент первый. По прямой от района Акапулько в Мексике до Новой Зеландии примерно 10,5 тысяч километров. Это столько же сколько от Лондона до Сингапура. То есть цепочка архипелагов получается размером с Евразию по диагонали. Для того, чтобы с острова на остров можно было перебраться нужно относительно небольшое расстояние между ними. Причем не столько потому, что лодки не переплывут, сколько потому, что плывущие должны знать, что там что-то есть. Не в никуда же им плыть... Теперь обратим внимание на морские течения в Тихом океане: В районе экватора расположено противотечение направленное на восток, которое будет относить плывущих назад. Тут нужен большой остров или плотный архипелаг. Момент второй. Интенсивность развития цивилизации тесно связана с размером территории (чем больше, тем лучше) и интенсивностью перемещения населения (чем больше, тем лучше). Не зря центром развития стал Ближний Восток - проходной двор огромного афро-евразийского континента. В этом отношении огромный архипелаг будет скорее способствовать изоляции населения нежели бурному развитию мореплавания. Защищенные от врагов бесчисленные острова с прекрасным климатом - "что еще нужно, чтобы спокойно встретить старость"(с). Третье - индейцам может не хватить времени. Полинезийцы доберутся до островов раньше. Они добрались до Гавайев одновременном с расцветом ольмекской цивилизации и возведением Монте-Альбана сапотеками. То есть время старта примерно одинаково. Учитывая географию можно полагать что полинезийцы доберутся до центральной части рассматриваемого архипелага довольно рано. Тем более, что прямая линия Мексика - Новая Зеландия проходит ровно через центр Полинезии. Предположительное время заселения этой ее части - VII - VIII вв. н.э. При этом корабли для мореплавания у индейцев в готовом виде не появятся, а на долбленках и плотах многого не колонизируешь. Для освоения всей цепи архипелагов нужно будет несколько столетий если не больше. Массовой колонизации Новой Зеландии ожидать не приходится. Слишком велико расстояние от нее до Перу и Мексики. Колонизация будет идти "лягушачьими прыжками" - сначала заселят ближайшие острова, потом следующие, потом еще следующие... А поскольку островов много (напоминаю 10.500 км с небольшими промежутками между ними) то пока дело дойдет до Новой Зеландии там появятся как минимум полинезийцы, если не европейцы. Прим. Частично снимается, невнимательно посмотрел, месоамериканские цивилизации чуть старше... Надо точнее смотреть возможный момент старта. Третий момент - в Мексике и так много олова. Но само по себе это ни открытия, ни освоения бронзы не провоцирует. Изобретения приживаются не тогда когда их придумали, а когда в них появилась потребность. К тому же оснвоение мореплавания на островах приведет к быстрому установлению связей Мексики и Перу (где есть свои очень древние цивилизации) по морю. И олово пойдет уже оттуда. И в любом случае это произойдет задолго до того, как пироги исследователей доплывут до Новой Зеландии. Момент четвертый. Бронзовый век не XVII. Таких темпов колонизации и освоения как у европейцев ждать не стоит. Просто нет соответствующих технических предпосылок. Нужен минимум развитый железный на уровне эллинизма. И то не факт... Момент пятый. Создание цивилизационного пространства индейцев от Индонезии до Исландии выглядит, несомненно, эффектно, но возможно лишь в отсутствии Евразии. Догнать и перегнать Старый Свет у них не получится физически. В момент когда в Америке начинают, в Евразии уже Герон до паровой турбины додумался, а Эратосфен до того, что Земля круглая... Ну и чтобы не заканчивать на столь пессимистичной ноте выскажу свои идеи по поводу "ускорения развития доколумбовой Америки". 1. Для этого ей необходима связь с Евразией. С опорой на собственные силы индейцы проигрывают по объективным причинам (падение метеорита отбросившее Евразию в каменный век не рассматриваем, это отдельная тема ) 2. Связь желательна через Тихий Океан, или получим там филиал Европы (что тоже неплохо...) 3. Желательна тесная связь основных очагов цивилизации в Америке - Мексики и Перу. Например архипелаг соединяющий район Акапулько с побережьем Эквадора. Итого предложения: 1. "Мост" в Северной Атлантике - дополнительные острова к югу от Исландии (назовем их условно архипелагом св. Брандана) и более крупная и благоприятная по природным условиям сама Исландия. Кельты и скандинавы добираются в Америку в раннем средневековье и возникает североатлантический культурный мир, постепенно расползающийся на запад. Альтернативные ирокезы осваивают выплавку металла, изготовление кольчуг и ковку мечей, после чего геноцидят соседей на юге до Мексиканского залива... Лошадь оказывается в Америке в VIII - IX веках и испанцев в Мексике встречают вполне средневековые конные армии... 2. Берингия - Берингова моря нет. Алеуты и Комадоры - горная гряда ограничивающая с юга обширные равнины Берингии. В результате металл проникает в Америку с северо-запада еще в досредневековые времена. В РИ население северо-восточной Евразии было знакомо еще с бронзой до железа, но через пролив эта технология так и не проникла. В нашем случае западное побережье Америки приобретает тесную связь с Северной Азией и через нее осваивает металл и идею скотоводства. Кочующие оленеводы добираются до Гудзонова залива, наталкивая аборигенов на мысль кого-нибудь одомашнить... При некотором везении в Америку может попасть лошадь, но не факт. В любом случае уровень развития индейцев на момент контактов с испанцами будет не позднекаменным веком, а раннежелезным. СИГа не избежать, но не столь масштабного как в реале, и европейская колонизация будет несколько слабее. Но не очень сильно. Будет что-то в стиле европейско-зулусских и европейско-гвинейских взаимотношений... 3. Оловянные острова, но севернее - из Мексики в Южный Китай. В этом случае устанавливаются относительно ранние контакты между Восточной Азией и Америкой и как результат в Америку попадают культуры риса, проса, пшеницы, и домашние животные (как минимум свинья и буйвол). Сбывается мечта Колумба. Он действительно приплывет в некий филиал Китая :) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Apr 2009 Тут нужен большой остров или плотный архипелаг. В таком случае, пускай будет цепочка островов побольше и плотных архипелагов... В этом отношении огромный архипелаг будет скорее способствовать изоляции населения нежели бурному развитию мореплавания. Нужен один здоровый остров с сильно изрезанной береговой линией. Зная месоамериканцев с их склонностью к СИГу - скучно там не будет, и технологическая гонка пойдет по полной. Третье - индейцам может не хватить времени. Тогда давайте сделаем еще течение, направленной вдоль предполагаемого направления колонизации. Ну, я понимаю, что волюнтаризм голимый, но хочется же! Просто нет соответствующих технических предпосылок. Нужен минимум развитый железный на уровне эллинизма. Полинезийцы неплохо справлялись и в каменном веке... Догнать и перегнать Старый Свет у них не получится физически. Согласен, но сильно сократить разрыв - вполне. А на пространстве от Индонезии до Исландии у них просто нет серьезных конкурентов. Если вовремя подсуетиться - можно успеть. Ну и чтобы не заканчивать на столь пессимистичной ноте выскажу свои идеи по поводу "ускорения развития доколумбовой Америки". 1. Для этого ей необходима связь с Евразией. С опорой на собственные силы индейцы проигрывают по объективным причинам (падение метеорита отбросившее Евразию в каменный век не рассматриваем, это отдельная тема ) 2. Связь желательна через Тихий Океан, или получим там филиал Европы (что тоже неплохо...) 3. Желательна тесная связь основных очагов цивилизации в Америке - Мексики и Перу. Например архипелаг соединяющий район Акапулько с побережьем Эквадора. Итого предложения: 1. "Мост" в Северной Атлантике - дополнительные острова к югу от Исландии (назовем их условно архипелагом св. Брандана) и более крупная и благоприятная по природным условиям сама Исландия. Кельты и скандинавы добираются в Америку в раннем средневековье и возникает североатлантический культурный мир, постепенно расползающийся на запад. Альтернативные ирокезы осваивают выплавку металла, изготовление кольчуг и ковку мечей, после чего геноцидят соседей на юге до Мексиканского залива... Лошадь оказывается в Америке в VIII - IX веках и испанцев в Мексике встречают вполне средневековые конные армии... 2. Берингия - Берингова моря нет. Алеуты и Комадоры - горная гряда ограничивающая с юга обширные равнины Берингии. В результате металл проникает в Америку с северо-запада еще в досредневековые времена. В РИ население северо-восточной Евразии было знакомо еще с бронзой до железа, но через пролив эта технология так и не проникла. В нашем случае западное побережье Америки приобретает тесную связь с Северной Азией и через нее осваивает металл и идею скотоводства. Кочующие оленеводы добираются до Гудзонова залива, наталкивая аборигенов на мысль кого-нибудь одомашнить... При некотором везении в Америку может попасть лошадь, но не факт. В любом случае уровень развития индейцев на момент контактов с испанцами будет не позднекаменным веком, а раннежелезным. СИГа не избежать, но не столь масштабного как в реале, и европейская колонизация будет несколько слабее. Но не очень сильно. Будет что-то в стиле европейско-зулусских и европейско-гвинейских взаимотношений... 3. Оловянные острова, но севернее - из Мексики в Южный Китай. В этом случае устанавливаются относительно ранние контакты между Восточной Азией и Америкой и как результат в Америку попадают культуры риса, проса, пшеницы, и домашние животные (как минимум свинья и буйвол). Сбывается мечта Колумба. Он действительно приплывет в некий филиал Китая Хочется максимальной самобытности американской культуры. Предлагаемый мной вариант дает ее больше... Итак, учитывая Вашу критику: Острова состоят из нескольких больших островов и нескольких крупных архипелагов, расстояние между ними небольшое. Течение идет от Месоамерики к Новой Зеландии. Кстати, бронза будет востребована, поскольку будет создан развитый рынок. Оружие из бронзы пойдет только так... А сообщение с Перу даст транзитную торговлю, что только укрепит цивилизацию. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Apr 2009 Вот черновая карта. Вполне научно. Связано с рельефом. Можно пообсуждать Острова состоят из нескольких больших островов и нескольких крупных архипелагов, расстояние между ними небольшое. Течение идет от Месоамерики к Новой Зеландии. Это вроде отвечает карте... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Apr 2009 Да уж, пространства большие... А можно волюнтаристски "воткнуть" куда-нибудь ближе к Америке здоровый остров, размером этак с Новую Гвинею, с сильно изрезанной береговой линией и множеством прилегающих островов? Тогда "Карфаген" возникнет на нем, и освоение дальнейшего пространства пойдет быстрее... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Apr 2009 А можно волюнтаристски "воткнуть" куда-нибудь ближе к Америке здоровый остров, размером этак с Новую Гвинею, с сильно изрезанной береговой линией и множеством прилегающих островов? У меня тут есть довольно крупный... Правда далековато.Но он соединен с континентом цепочкой архепилагов. Сейчас попробую посмотреть или можно еще-что крупное всунуть Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Apr 2009 У меня тут есть довольно крупный... Правда далековато.Но он соединен с континентом цепочкой архепилагов. Может, поднять рельеф чуть повыше и слить его с прилегающими? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Apr 2009 Странно, есть же острова Карибского моря. Как-то они не очень сильно на индейскую цивилизацию в плане развития мореплавания подействовала. Вообще прикидывайте - 1000 год в мезоамерике - примерно 3500 до н.э. на Ближнем Востоке. С чего они 5000 лет пройдут за 500? Не бывает. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Apr 2009 Вот внесла изменение. Большой остров (правда несколько волюнатристкий), близко к континенту с сложной береговой линией Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Apr 2009 есть же острова Карибского моря. Как-то они не очень сильно на индейскую цивилизацию в плане развития мореплавания подействовала. Возможно, не очень "удачное" расположение + малые размеры. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Apr 2009 Странно, есть же острова Карибского моря. Как-то они не очень сильно на индейскую цивилизацию в плане развития мореплавания подействовала. Их раньше заселили первобытные племена. Здесь такого не будет - заселять будет сразу городская цивилизация. Вообще прикидывайте - 1000 год в мезоамерике - примерно 3500 до н.э. на Ближнем Востоке. С чего они 5000 лет пройдут за 500? Не бывает. Начало у нас в 600 до н.э. До контактов с норманнами - больше полутора тысячелетий. За это время надо выйти на примерно финикийский уровень. По-моему, вполне реально. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Apr 2009 Большой остров (правда несколько волюнатристкий), близко к континенту с сложной береговой линией Он ближе к Перу... Впрочем, спишем на то, что перуанцы того времени были гораздо менее склонны к мореходству - там "континентальные империи" вместо "городов-государств". Зато торговля с Перу вполседствии будет очень перспективной. Пиратские набеги - тоже. Плюс, будет несколько вторичных волн колонизации из Перу с вытеснением населения дальше на запад. Словом, карта мне нравится Давайте ее предварительно примем? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Apr 2009 Давайте ее предварительно примем? Кстати сейчас еще добавлю остров ближе к Мексике. Не помешает. Тоже правда волюнтаристки Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Apr 2009 Вот. Добавила у Мексики остров (кстати по площади почти Новая Гвинея), и забрала у Перу. Что-то он там не вписывался на мой взглдя, да особо и не нужен вроде. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Apr 2009 Вот. Прекрасно! тогда принимаем эту карту! Назовем этот остров, допустим, Великий. Значит, в 600 до н.э. с Южного побережья ЦА открывается этот остров. Он быстро заселяется смешанными группами ольмеков и майя-киче. На нем складывается мощная цивилизация - письменность, астрономия, математика, парусное мореходство, рабовладение... Давайте сделаем на нем несколько крупных рек - так будет еще удобнее Леса - тоже в изобилии: строй корабли - не хочу! Еще можно там "поселить" какую-нибудь интересную породу скота... Кстати, флору-фауну надо продумать получше - это принципиально! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Apr 2009 Давайте сделаем на нем несколько крупных рек - так будет еще удобнее Леса - тоже в изобилии: строй корабли - не хочу! остров гористый, кстати, много руд. Соответсвенно лес и реки вполне себе. флору-фауну надо продумать получше - это принципиально Флора и фауна видимо идентична Центрально-американской. Климат более влажный чем в Мексеике Типа Коста-Рики. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 20 Apr 2009 Флора и фауна видимо идентична Центрально-американской. Хищные звери, значит, есть? Ну, ладно, в процессе разработки додумаем... Тогда для подсечно-огневого земледелия - самое оно. И ирригационное может возникнуть довольно быстро... Кстати, да: рабов много, пускай ирригационным земледелием занимаются! Климат более влажный чем в Мексеике Типа Коста-Рики. Ну, тогда, насколько я понимаю, поначалу очень разовьется подсечно-огневое... А потом, когда все ресурсы выработают, будут уже к ирригации переходить. Получаем нечто среднее между Шумером, Финикией и Минойским Критом... Ммм, красота:) Share this post Link to post Share on other sites
