Мир без Второй Мировой Войны.

[Lestarh]

1) СССР - нет Победы, но нет и грандиозных потерь. После смерти Сталина вполне может свернуть на "китайский путь" и задружиться с США. По итогам окончательного разгрома китайцев советизирует Уйгурию.

Кроме того:

1. Нет мощной индустриализации за Уралом, обусловленной эвакуацией. Нет танкоградов и сибирской промышленности. Существенно более слабо освоены сибирские и северные минеральные ресурсы. Нет притока русского населения в Среднюю Азию и её индустриализации.

2. Нет исключительно сильной консолидации общества войной и Победой. Белоэмиграция не разгромлена, а также не деморализована психологическим конфликтом "за немцев и против своей страны".

3. Нет соцлагеря.

4. Нет мощной и боеспособной Красной Армии с огромным боевым опытом и квалифицированными генералами.

5. Нет научно-технологического рывка, обусловленного необходимостью противостоять немецким военным технологиям и нет бонусов от захвата оборудований и технологий в Германии.

6. Нет массового отрыва сельского населения от дома мобилизацией - общество остаётся более аграрным и крестьянским. А также менее однородным - война и армия сильно перемешали его структуру. В данной альтернативе стратификация общества оказывается более сильной.

7. Нет "естественного отбора" руководящих кадров войной - квалификация руководителей ниже.

8. Нет больших потерь - как результат демографическое давление выше. В стране значительно больше крестьян и значительно меньше работы (см. первый пункт).

То бишь если кратко - СССР выходит к концу 40-х страной куда менее индустриализированной, более аграрной, менее технологически развитой и с на порядок меньшим политическим весом. И да - не бывшим союзником Запада, а его природным врагом.

Вопрос - не приведёт ли это к серьёзному внутреннему кризису уже в 50-е?

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Lestarh

[sv19]

3. Нет соцлагеря.

И очень хорошо, что нет, по ряду причин.

1)СССР не тратит на эти страны ресурсы,

2) политически СССР не ведет себя в этих странах как слон в посудной лавке,

и из 2) - 3)в этих странах многие сторонники левых сохраняют веру в "добрый и могучий СССР"

[moscow_guest]

Если СССР требует Закарпатье

Я не понял, а как Польша, которая владеет территорией между советской и чешской границами?

Вопрос - не приведёт ли это к серьёзному внутреннему кризису уже в 50-е?

После смерти Сталина может дойти до гражданской войны. Изменено 24 Jan 2015 пользователем moscow_guest

[sv19]

5. Нет научно-технологического рывка, обусловленного необходимостью противостоять немецким военным технологиям

Зависит от того, какой мир в 30-е...Если для всех "мир и дружба", то да, рывка не будет (хотя научно-технологическое развитие идет). Если "военная тревога" - Германия милитаризируется, с АиФ особой дружбы тоже нет -то будет, просто медленнее

Если СССР требует Закарпатье

Я не понял, а как Польша, которая владеет территорией между советской и чешской границами?

Вопрос - не приведёт ли это к серьёзному внутреннему кризису уже в 50-е?

После смерти Сталина может дойти до гражданской войны.

Про Закарпатье - это коллега предложил вариант "Польши нет" - попала Польша под РСФСР по итогам похода 1920.

ГВ после смерти Сталина не будет, а вот шансы свернуть на "китайский путь" - тем более обладая массами крестьян - очень даже есть.

[sv19]

не бывшим союзником Запада, а его природным врагом.

Запад неоднороден. С АиФ отношения могут быть не очень (а могут быть и более-менее), а с США что мешает сотрудничать? Смотрим реал 30-х...Ильф и Петров, кстати, книжку про США выпустили (по итогам долгосрочного визита туда) - так местами весьма лестно отзывались о стране.

[Lestarh]

1)СССР не тратит на эти страны ресурсы,

И не получает оттуда промтовары и ширпотреб.

ГДР с Польшей и Венгрией это далеко не "негры сидящие на нашей шее". Это достаточно ценные экономически партнёры.

2) политически СССР не ведет себя в этих странах как слон в посудной лавке,

Этого и не требуется

Всё необходимое он уже провёл в 20-е.

и из 2) - 3)в этих странах многие сторонники левых сохраняют веру в "добрый и могучий СССР"

А в этих странах таки будут левые?

При сохраняющейся и невраждебной западу Германии эти страны плавно меняют профранцузскую ориентацию на пронемецкую, там устанавливаются ультраправые фашистские и нацистские режимы, и левые там если и присутствуют, то исключительно в местах лишения свободы. Где они могут сохранять веру во что угодно. Это никому не интересно.

Если "военная тревога" - Германия милитаризируется, с АиФ особой дружбы тоже нет -то будет, просто медленнее

Суть в том, что предоставленное самому себе советское военно-техническое производство склонно впадать в гигантоманию и очковтирательство. Как и любая замкнутая система с ограниченными обратными связями. Война поставила конструкторов и заводы перед необходимостью делать реально практичную и конкурентоспособную продукцию, а не рожать "сухопутные крейсера" и проекты линкоров мирового класса.

Немцы не прощали ошибок и их нельзя было подкупить или разжалобить.

В отсутствие войны уход военно-технической сферы в бесконечное проектирование "танков мечты" вполне вероятен.

ГВ после смерти Сталина не будет, а вот шансы свернуть на "китайский путь" - тем более обладая массами крестьян - очень даже есть.

Есть.

Но и шансы на гражданскую войну либо серьёзный кризис и распад - тоже вполне себе присутствуют.

Запад неоднороден. С АиФ отношения могут быть не очень (а могут быть и более-менее), а с США что мешает сотрудничать? Смотрим реал 30-х...Ильф и Петров, кстати, книжку про США выпустили (по итогам долгосрочного визита туда) - так местами весьма лестно отзывались о стране.

Зависит от того, как будет развиваться американская политика, и что американцы будут думать о коммунизме.

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Lestarh

[moscow_guest]

Про Закарпатье - это коллега предложил вариант "Польши нет" - попала Польша под РСФСР по итогам похода 1920.

Проблема с 1920 г. в том, что тогда бы тт.Ленин, Троцкий и К^о не стали бы ограничиваться Польшей.

[sv19]

Покупать ширпотреб у Польши, Венгрии и тем более у Германии - без разницы, какие там режимы, ультраправые или ультралевые - никто СССР не мешает (кроме самого СССР )

[moscow_guest]

Покупать ширпотреб у Польши, Венгрии и тем более у Германии - без разницы, какие там режимы, ультраправые или ультралевые - никто СССР не мешает (кроме самого СССР )

Ещё мешает необходимость платить золотом, а не переводными рублями.

[швамбран]

Для этой развилки нужно переписывать не только 1919-1920 гг., но и:

а) искать развилку в 1917 или 1918,

б) прописать, как прошли 20-е - начало 30-х (тогда станет ясно, как смогли заключить "договора всех со всеми")

Поскольку вторая мировая войня является продолжением первой, то чтобы получить такой мир, нужно отменить первую мировую войну.

Изменено 24 Jan 2015 пользователем швамбран

[moscow_guest]

Поскольку вторая мировая войня является продолжением первой, то чтобы получить такой мир, нужно отменить первую мировую войну.

А вот ни фига. ВМВ "протолкнул" лично Гитлер, без него всё могло бы "раскрутиться по-тихому".

[швамбран]

Поскольку вторая мировая войня является продолжением первой, то чтобы получить такой мир, нужно отменить первую мировую войну.

А вот ни фига. ВМВ "протолкнул" лично Гитлер, без него всё могло бы "раскрутиться по-тихому".

А пришёл он к власти из-за того, что немцам был навязан Версальский мир.

[moscow_guest]

А пришёл он к власти из-за того, что немцам был навязан Версальский мир.

И к 1938 г. этот вопрос уже был решён без войны. Немецкие же генералы войны с Англией не хотели и были готовы свергнуть Гитлера, если бы англичане решили воевать из-за Судет. Изменено 24 Jan 2015 пользователем moscow_guest

[sv19]

Про Закарпатье - это коллега предложил вариант "Польши нет" - попала Польша под РСФСР по итогам похода 1920.

Проблема с 1920 г. в том, что тогда бы тт.Ленин, Троцкий и К^о не стали бы ограничиваться Польшей.

Ну в Германии им наверное таки бы по башке настучали...Или "кронштадские восстания" заставили бы идти домой..

[moscow_guest]

Ну в Германии им наверное таки бы по башке настучали...Или "кронштадские восстания" заставили бы идти домой..

Я к этому и клоню.Всё было бы гораздо более закрученным, чем просто "тот же СССР с более западными границами". Изменено 24 Jan 2015 пользователем moscow_guest

[sv19]

А пришёл он к власти из-за того, что немцам был навязан Версальский мир.

И к 1938 г. этот вопрос уже был решён без войны. Немецкие же генералы войны с Англией не хотели и были готовы свергнуть Гитлера, если бы англичане решили воевать из-за Судет.

Это они так говорили (генералы) после войны. Если покопаться, то попытка свержения - да, была, но весьма вялая. Фактически, два человека весь заговор тянули. А остальные - войны не хотели, но и убирать Гитлера боялись. Со Штауффенбергом, кстати, та же картина.

[moscow_guest]

Это они так говорили (генералы) после войны. Если покопаться, то попытка свержения - да, была, но весьма вялая. Фактически, два человека весь заговор тянули. А остальные - войны не хотели, но и убирать Гитлера боялись. Со Штауффенбергом, кстати, та же картина.

В данном случае важно, что они не хотели войны. И без Гитлера её бы и не начали.

[чукча]

Существенно более слабо освоены сибирские и северные минеральные ресурсы.

Это вы про нефть, открытую в 1960ые?

Нет танкоградов

Все эти Челябински - лишь тень(основаны на части вывезенного оборудования) довоенных "танкоградов": Сталинграда, Харькова и Ленинграда

То бишь если кратко - СССР выходит к концу 40-х страной куда менее индустриализированной, более аграрной, менее технологически развитой

Просто удивительно. СССР не потерял большую часть промышленности и населения - а оказался вдруг менее индустриализованным. Станок вывезенный за Урал производит оказывается в разы больше чем он же, но в европейской части. Города не разрушенны до основания, полстраны не в руинах - и вдруг страна более аграрная.

Коллега, вы вообще на показатели населения и промышленности СССР за 1940, 43, 45 и 50 года смотрели?

В отсутствие войны уход военно-технической сферы в бесконечное проектирование "танков мечты" вполне вероятен.

Ну и что? С 1945года и в СССР/России, и в США военно-техническая сфера только проектированием "танков-кораблей мечты" и занимается. Чем дальше, тем больше. И кого это волнует

Изменено 24 Jan 2015 пользователем чукча

[Lestarh]

Это вы про нефть, открытую в 1960ые?

Скорее про уралцветмет, кузбассуголь и т.д.

Все эти Челябински - лишь тень(основаны на части вывезенного оборудования) довоенных "танкоградов": Сталинграда, Харькова и Ленинграда

Суть в том,что индустриализация "сдуплила" советскую промышленность. На вывезенном оборудовании и персонале построили массу заводов за Уралом, но при этом и исходные заводы потом восстановили. То есть из одного довоенного в итоге получилось несколько отдельных заводов.

Если не будет войны - то не будет и никаких "теней".

СССР не потерял большую часть промышленности и населения - а оказался вдруг менее индустриализованным

Да.

Вопрос в точке сравнения. Которая выбирается на момент после завершения восстановления промышленности в европейской части страны.

СССР не потеряет то, что потерял в войну, но это одновременно лишит его стимула к интенсивному росту.

Станок вывезенный за Урал производит оказывается в разы больше чем он же, но в европейской части.

Нет. Просто в итоге война вынудила вместо одного довоенного поставить два (а то и три) новых станка. А без неё в этом не будет необходимости. И останется один довоенный.

Война вынудила ещё больше форсировать индустриализацию страны. Если уже в 1939 угроза большой войны над СССР не висит, то совершенно никакой необходимости надрываться ради этой сверхиндустриализации у него нет.

Ну и что? С 1945года и в СССР/России, и в США военно-техническая сфера только проектированием "танков-кораблей мечты" и занимается. Чем дальше, тем больше. И кого это волнует

Вы не поняли.

Без второй мировой - СССР не сверхдержава. И США - не "полугегемон". Никаких "только этим и занимается" не будет. Если гонка вооружений и случится то основными её героями будут Англия и Германия. А никак не США и тем более не СССР.

Без войны Советский союз остаётся региональной державой увязшей в Китае и восточноевропейских проблемах. И "условным противником" ему будут не США, а Румыния, Польша, Турция и Япония.

[чукча]

кузбассуголь и т.д.

Который в конце 1920ых создали?

Суть в том,что индустриализация "сдуплила" советскую промышленность. На вывезенном оборудовании и персонале построили массу заводов за Уралом, но при этом и исходные заводы потом восстановили. То есть из одного довоенного в итоге получилось несколько отдельных заводов.

Магическим образом, заклинание дупликации? Я повторю свой вопрос:

Коллега, вы вообще на показатели населения и промышленности СССР за 1940, 43, 45 и 50 года смотрели?

Или прсто философствуете?

Просто в итоге война вынудила вместо одного довоенного поставить два (а то и три) новых станка. А без неё в этом не будет необходимости. И останется один довоенный.

Открываем Смирнова, "Динамика промышленного развития СССР", смотрим в таблицу Г2. Если брать среднее, то средний ежегодный промышленный рост СССР был:

Восстановительный период: 38%

Индустриализация в период НЭПа: 15%

Первая пятилетка: 10%

Вторая пятилетка: 13%

1941-1950: 5% (-4% ежегодно в среднем в годы войны, +15% в период восстанавления)

Пятая пятилетка: 10%

Хрущевская семилетка: 6%

Видно, что индустриализация СССР шла примерно одними же темпами, ее замедлили два события - это первая пятилетка, с ее смелыми социальными экспериментами, коллективизацией и прочим, и, естественно война.

Замедлятся она стала толко в 1960ых, когда исчерпалось ее основное топливо - крестьянство, готовое переселяться в города и там работать. Исчерпалось оно, кстати, чуть раньше, чем могло бы, именно из-за тех же двух событий, серьезно подсокративших его ряды.

Если не будет войны - то не будет и никаких "теней".

"Mind over matter."(с). Надо полагать новые заводы возникают не оттого, что строятся корпуса и производятся станки, а исключительно силой воли. Соответственно если заводы вместо станков производят танки и снаряды, вместо новых цехов строятся укрепрайоны и восстанавливаются разрушенные города, если полстраны, включая ключевые промцентры лежат в руинах, то это все только идет на пользу экономике, ведь это укрепляет волю!

Без войны Советский союз остаётся региональной державой увязшей в Китае и восточноевропейских проблемах.

Не смешите мои тапочки

Изменено 24 Jan 2015 пользователем чукча

[Lestarh]

Или прсто философствуете?

Естественно философствую ))

[чукча]

Естественно философствую

Два бигмака и колу, пожалуйста.

[Lestarh]

Два бигмака и колу, пожалуйста.

Не понял... :resent:

[kinhito]

Надеюсь МПР станет таким миром.

[ВВВ]

Суть в том,что индустриализация "сдуплила" советскую промышленность.

А как насчет заводов НЕ ПОСТРОЕННЫХ из за войны ?

Существовали некоторые планы , кое что строить даже начали... Но вот - война и....