Мир без Второй Мировой Войны.

[Nagel]

Там скорее всего бы переворот произошел, армейские бы пришили Гитлера и сказали что произошло недоразумение. Планы такие были.

Вот именно.При этом на тот момент германия еще не в такой заднице с финансами, но при этом Версаль фактически пересмотрен.Альтпозитива...

... Для Германии. Которая мирным путем экономической экспансии подгребет под себя восточную европу.

А ссср будет пыхтя выжимать из мужиков хлеб и лес чтобы купить станков.для индустрии.

[sv19]

Там скорее всего бы переворот произошел, армейские бы пришили Гитлера и сказали что произошло недоразумение. Планы такие были.

Вот именно.При этом на тот момент германия еще не в такой заднице с финансами, но при этом Версаль фактически пересмотрен.Альтпозитива...

Угу, вот только после такого немецкого демарша его таки могут опять пересмотреть, уже в пользу Франции.

Коллеги, не забываем, что если один фактор изменился в АИ - это вовсе не значит, что все остальные остались а-ля реал..

[Абрамий]

это можно было как-то исправить?

Сомневаюсь ,что положение с добычей нефти можно было вообще как-то исправить при тех подходах к "планированию" какие были в реальности .

Подход был чисто шапкозакидательским в духе "Большого Скачка" по Мао .

Ну это надо-же было так по идиотски планировать огромный рост производства автомобилей ,тракторов ,танков и самолётов , но не снабдить их в достатке топливом и смазочными маслами .

В реальности ещё повезло ,что в полном объёме планы производства автомобилей ,тракторов ,танков и самолётов не были выполнены , в противном случае ситуация со снабжением топливом и смазочными маслами стала-бы ещё хуже и много хуже .

На производство автомобилей ,тракторов ,танков и самолётов были привлечены огромные средства и ресурсы , которые в следствии нехватки топлива и смазочных масел были в значительной выкинуты на ветер .

Можно было-бы ужать темпы роста парка автомобилей ,тракторов ,танков и самолётов , а высвободившиеся средства и ресурсы направить на ликвидацию катастрофического отставания разведки и добычи нефти и позорного положения нефтехимической промышленности .

Наворотили ведь дел не только в нефтяной области , а в промышленности в целом .

Если-бы технические специалисты играли-бы большую роль при выработке программы индустриализации и ещё бы к ним в руководстве СССР больше прислушивались , то вполне индустриализацию можно было-бы провести и с меньшими затратами и самое главное с меньшими экономическими перекосами .

При составлении плана Первой Пятилетки старыми спецами во главе с Г.М.Кржижановским было разработано два плана развития экономики на пятилетие : план отправной (минимальный ) и план оптимальный .

Если отправной-минимальный план пятилетнего развития был вполне реален и осуществим , то план оптимальный составлялся под нажимом партийного руководства и весьма плохо учитывал экономические реалии и технические проблемы .

Отправной был по своим показателям примерно на 20% ниже оптимального, ибо в ходе выполнения плана могли возникнуть неблагоприятные условия (неурожаи, просчеты, неустойчивость иностранных кредитов и пр.) , которые и возникли в реальности .

ВСНХ по главе с Куйбышевым вело свои намётки пятилетнего плана из оптимального плана , да в придачу "накрутили " те показатели которые предполагалось достичь , даже в сравнении с явно завышенным оптимальным планом .

Если старые специалисты во главе Кржижановским обосновано доказывали ,что высокие темпы развития тяжелой промышленности , машиностроения и металлургии мало реальны и по оптимальному плану , то Куйбышев сверх-оптимистично пытался доказать возможность высоких темпов развития тяжелой промышленности , машиностроения и металлургии .

Партийная конференция утвердила оптимальный план , но его показатели с подачи Сталина и Куйбышева и вопреки возражениям спецов подняли уже сверх здравого смысла .

14 августа 1929 года Куйбышев выступил с докладом на Президиуме ВСНХ СССР, предложив увеличить в 1929/30 годах выпуск продукции на 28% , а ВСНХ приступил к дальнейшему пересмотру всех заданий пятилетки с увеличением всех возможных плановых показателей по выпуску продукции .

Специалисты конечно сильно возражали , но их и слушать не стали .

С 10 ноября 1930 года Госпланом СССР руководил уже Куйбышев и уж заодно устроил чистку Госплана от старых спецов .

Так появился вариант пятилетнего плана 1929 года .

Но и эти недостижимые показатели сочли недостаточными .

Так появился совсем уж фантастический вариант пятилетнего плана 1930 года , по которому например добыча нефти должна была возрасти до 42 млн. т, каменного угля — до 140 млн. т, выплавка чугуна — до 17 млн. тонн и т.д.и т.п. .

Фактически это был план "Большого Скачка" по Мао , только без доменных печей в каждом дворе .

Можно сказать ,что и к 1940 году выплавка чугуна в СССР не превысила 14,9 миллиона тонн .

Такая авантюрность в стиле "Большого Скачка" не могла не привести к срыву выполнения и вполне реальных заданий по отправному плану Крижижановского , например по отправному плану планировалось выплавить 8 миллионов тонн чугуна в год , но реально на конец первой пятилетки выплавили всего 6,161 миллионов тонн чугуна в год .

А ведь по первоначальному варианту оптимального плана хотели получить 10 миллионов тонн чугуна .

Так как нереальное завышение плановых показателей вело к увеличению количества новых очень дорогостоящих строек ( росту инвестиций в основной капитал ) , то в результате массовый характер приняло распыление средств по многим стройкам .

Строительство очень многих заводов ,фабрик , рудников и шахт , объектов инфраструктуры сильно затянулось , получение отдачи от капиталовложений растянулась до конца второй пятилетки .

К концу первой пятилетки около 3/4 всех капиталовложений были фактически заморожены в объектах достроить которые не было средств , рабочей силы , ресурсов и возможностей .

Средств и ресурсов на все объекты и первоначального варианта оптимального плана на всех просто не хватало.

Нехватка средств и ресурсов привела к тому ,что их начали отпускать на те объекты ,которые считались важнейшими , приоритетными в данный момент .

В такой ситуации ни о какой плановой экономике уже и говорить нельзя , система приоритетов просто с ней не совместима .

Если отправной план исходил из гармоничного и взаимосвязанного развития всех отраслей , то система приоритетов неизбежно вела к появлению огромного количества экономических перекосов , которые исключительно сильно затруднили развитие в первую очередь именно тяжелой промышленности и металлургии в Второй Пятилетке и перед войной .

Рост национального дохода по отправному плану первой пятилетки - 181,6 % , по оптимальному - 203,4 % , а реально получилось - 169,6 %.

Горький урок провел к тому , что плановые задания второй пятилетки были уменьшены .

Экономические перекосы не были устранены и в ходе Второй Пятилетки и шапкозакидательская практика планирования плодившая перекосы продолжалась .

Вот один только один пример с выплавкой чугуна и соответственно стали .

В 1913 году выплавили 4,216 миллионов тонн чугуна .

В 1920 году выплавили 0,116 миллиона тонн чугуна .

В 1921 году выплавили 0,117 миллиона тонн чугуна .

В 1922 году выплавили 0,180 миллиона тонн чугуна .

В 1923 году выплавили 0,314 миллиона тонн чугуна .

В 1924 году выплавили 0,670 миллиона тонн чугуна .

В 1925 году выплавили 1,309 миллиона тонн чугуна .

В 1926 году выплавили 2.203 миллиона тонн чугуна .

В 1927 году выплавили 2,961 миллиона тонн чугуна .

В 1928 году выплавили 3,282 миллионов тонн чугуна .

В 1929 году выплавили 4,021 миллионов тонн чугуна . - Вот только к 1930 году был превзойдён дореволюционный объём выплавки чугуна и соответственно выплавки стали .

В 1930 году выплавили 4,964 миллионов тонн чугуна .

В 1931 году выплавили 4,871 миллионов тонн чугуна .

В 1932 году выплавили 6,161 миллионов тонн чугуна .

В 1933 году выплавили 7,110 миллионов тонн чугуна .

В 1934 году выплавили 10,428 миллионов тонн чугуна .

В 1935 году выплавили 12,489 миллионов тонн чугуна .

В 1936 году выплавили 14,400 миллионов тонн чугуна .

В 1937 году выплавили 14.487 миллионов тонн чугуна .

В 1938 году выплавили 14,652 миллионов тонн чугуна .

В 1939 году выплавили 14,502 миллионов тонн чугуна .

В 1940 году выплавили 14,902 миллионов тонн чугуна .

Можно видеть ,что с 1936 года рост производства чугуна и соответственно стали очень сильно замедлился .

Между тем планы выпуска продукции в которой использовался чугун и сталь только увеличивались .

Дефицит чугуна и стали очень сильно вырос .

И конечно те отрасли и производства которые считались приоритетными в данный момент и снабжались металлами в первую очередь , а другим приходилось довольствоваться крохами или даже ровно ничего не доставалось .

За невыполненные планы и снимали и сажали , но если завод не получил сырья и материалов за их физическим отсутствием , то спрашивать надо было уже вышестоящих лиц .

Разбалансировка экономики только усилилась и перекосы умножились и в ходе Второй Пятилетки и конечно в ходе Третей Пятилетки проблемы в экономике СССР только плодились бы по прежнему .

Да тут ещё и репрессии , которые никак не могли исправить положение дел в экономике СССР и в реальности только умножили проблемы в экономике СССР .

[чукча]

Рост национального дохода по отправному плану первой пятилетки - 181,6 % , по оптимальному - 203,4 % , а реально получилось - 169,6 %.

Скорее всего нет. Я видел оценки роста нацдохода в районе 10% за первую пятилетку (при росте промпроизводства на 30-50% падение в с/х на 20-30%). Первая пятилетка была аналогом китайского большого скачка, действительно успешной была вторая(рост нацдохода 50%-60%), когда Сталин немного подучился на опыте первой и решил больше уделять внимания проектированию и расчетам, а не одной лишь "воле" имени коллеги Лестарха.

Изменено 26 Jan 2015 пользователем чукча

[ВВВ]

Кстати, в Испании вообще всё идёт альтернативно

Когда туда никто не вмешивается - это да, альтернативно и весьма...

[Lestarh]

а не одной лишь "воле" имени коллеги Лестарха

Хорошо быть знаменитым... За тебя и тезис выдвинут и в твою честь его назовут, а ты сиди себе на лаврах и наслаждайся. :victory:

Изменено 26 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Стержень]

Не знаю, откуда в них вдруг воскрес дух "усачей-гренадеров" времён Буонапартия (имхо, нужна АИ-ПМВ или гипноизлучатели). Но уж если дух этот воскрес, то обратно в бутылку так просто не спрячется. А после позорного слива Германии ("армейские бы пришили Гитлера и сказали что произошло недоразумение", улыбаясь и кланяясь(с)) - дух это вообще разопрёт...

Сомневаюсь.Обеспечат себе лягушатники безопасность-и будут рады.

[чукча]

... Для Германии. Которая мирным путем экономической экспансии подгребет под себя восточную европу. А ссср будет пыхтя выжимать из мужиков хлеб и лес чтобы купить станков.для индустрии.

?? Что-то мне представляется что альтернатива в которой удалось избежать столь крупной войны с такими ошеломляющими потерями - это большая альтпозитива для всех понесших в той войне потере стран. Для того, чтобы считать под три десятка миллиона потерянных жизней и наполовину разрушенную страну адекватной платой за подчинение на несколько десятков лет всяких Польш - надо имхо обладать сильно искривленным восприятием.

Что можно сказать практически точно, так это

1) СССР будет в 1950 обладать в худшем случае на 30- 35% более мощной промышленностью чем в реале, а в лучшем на 80-100% более мощной. В РеИ 1940-1950 промрост оценивают в 3-6% ежегодно(в среднем), в то время как в худшие мирные периоды(в отдельные годы было ниже, но на более продолжительных участках -нет) он не падал ниже 8-10% как в течении 15 лет до, так и 15 лет после войны.Соответсвенно разница в 3-7% ежегодно и даст такую разницу за 10 лет.

2) Население порядка 200 млн, если ничего не хапнули, и около 230 если присоединили Прибалтику, ЗУ и ЗБ, против 175 реала.Городского населения 75-90 млн. против 70 реала, страна более урбанизированна, больше построенно, меньше разрушенно.

3) Мир многополярный, что в принципе очень выгодно СССР. Вместо лобового противостояния есть возможность лавировать между соперничающими державами (ВБ, США, Германия, Франция, ЯИ) С другой стороны это только возможность, дипломатия у СССР была достаточно корявая.

4) А вот внутренние проблемы у СССР покруче реала. ВОВ обеспечила режиму легитимность. Здесь этого нет, брожения продолжаются, восстания маловероятны, но вот смерть вождя(или его смещение) могут пройти не очень гладко. Ну и по мелочи - Сталин окончательно добивает РПЦ к 41-43, Сергий составит компанию Петру. Что вызовет взрывной рост сектанства, преследуемого и оттого подпольного.

[Абрамий]

Надо сравнивать СССР 1940-го и 1960-го.

Прогресс очевидный.

На немецких трофейных технологиях и ленд-лизовском оборудовании и технологиях возникли целые отрасли.

Плюс и сами немцы из ГДР работали фактически на СССР .

[чукча]

Надо сравнивать СССР 1940-го и 1960-го.

Почему бы сразу не 1920 и 1985?

На немецких трофейных технологиях и ленд-лизовском оборудовании и технологиях возникли целые отрасли.

Сколько это в процентах от общего промпроизводства? Откуда взялись ГАЗ и ВАЗ, Магнитка и ЗиС? Тоже немцы?

Изменено 27 Jan 2015 пользователем чукча

[ВВВ]

Прогресс очевидный.

А всего то Сталин помер

А вот внутренние проблемы у СССР покруче реала. ВОВ обеспечила режиму легитимность.

Вот тут на мой взгляд самые большие проблемы. Перед войной у нас абсолютно маниловские планы перевооружения приняли и ежели их активно начнут выполнять.... Учитывая что понижать благосостояние советских трудящихся уже как и некуда .... В середине 40-х у ИВС будет маленький атас.

[СЕЖ]

А что это все про СССР, да про СССР, может о Германии?

1939 г. Германия и СССР делят Польшу (РИ), а АиФ не объявляют войну Германии. Может быть возникает маленькая формально независимая Польша.

1940 г. СССР присоединяет Прибалтику.

1940 г. Германия получает у Дании Шлезвинг или часть своих колоний. (может в 40-м Данию, в 41 - колонии)

[Владимирович]

Откуда взялись ГАЗ и ВАЗ, Магнитка и ЗиС? Тоже немцы?

Американцы ?

[Владимирович]

1939 г. Германия и СССР делят Польшу (РИ)

А Мюнхен уже был ?

1940 г. Германия получает у Дании Шлезвинг или часть своих колоний. (может в 40-м Данию, в 41 - колонии)

А когда совместный десант в Лондон ?

[sv19]

СССР ровно сидит на попе и ни в какие Испании не лезет.

Как это не лезет в Испанию? Там братьев-трудящихся убивают, а Вы предлагаете первому в мире пролетарскому государству вот так вот безучастно наблюдать??

Опять же, есть еще такие прагматические интересы, как 1) хоть мизерную часть офицеров, летичиков, танкистов да опробовать в настоящей войне,

2) золото себе перетянуть (и испанцы рады, и Сталин рад)

В реале все было обстряпано довольно умело, ничего СССР не "огреб", еще и Париж выставили остолопами - мол, сами левые, а ЗАКОННОМУ правительству не то, что помощи - навредили. И допустили усиление своего врага - Германии.

Правда, в нашей АИ испанским мятежникам кажется, будет помогать только Италия, а это уже другие возможности для СССР - либо просто лезет втихаря (если Комитет по невмешательству не учредят), либо ближе к реалу..

Изменено 27 Jan 2015 пользователем sv19

[sv19]

Перед войной у нас абсолютно маниловские планы перевооружения приняли и ежели их активно начнут выполнять....

Коллега, не забываем, что эти планы во многом были ответом на перевооружение Германии и демарши АиФ перед ней. Если Германия "спокойная", то и планы будут поскромнее.

[sv19]

Прогресс очевидный.

А всего то Сталин помер

Коллеги, откуда такая нелюбовь к СССР в плане - "или Сталин со всеми прелестями, или ГВ"? Промежуточных вариантов - никак?

Откуда уверенность, что если в стране к началу 50-х - кризис, то будет непременно ГВ? Кого с кем?

Армейских порезали в 30-е, да они и так были неспособны..

НКВД-ГБ - ну так они и сделают свое дело - "товарищ Сталин просто уснул, не нужно его беспокоить"...Безо всякой ГВ

А больше и некому..

Изменено 27 Jan 2015 пользователем sv19

[renyxa]

1940 г. СССР присоединяет Прибалтику.

Есть мнение, что без возможности наехать на англо-франков не нужен Пакт, а без Пакта союзников у СССР в этом деле нет.

[Nagel]

Надо сравнивать СССР 1940-го и 1960-го.

Почему бы сразу не 1920 и 1985?

На немецких трофейных технологиях и ленд-лизовском оборудовании и технологиях возникли целые отрасли.

Сколько это в процентах от общего промпроизводства? Откуда взялись ГАЗ и ВАЗ, Магнитка и ЗиС? Тоже немцы?

Газ и магнитка появились потому что депрессия сбила цену на оборудование и иностранных инженеров.

Ссср создавал огромную армию ещё когда у англофранцузов вообще не бывало закупок оружия а немцы промышляли наемнисчесвом в китае и латинской америке.

Соответственно в этом мире ссср сам полезет на поляков и финнов, гитлера нет.

И ему объявляют моральное эмбарго. Прощай индустриализация.

Набранная из колозных рабов армия воюет как в финскую, то есть плохо, мотивация хлипкая.

1940 г. СССР присоединяет Прибалтику.

Есть мнение, что без возможности наехать на англо-франков не нужен Пакт, а без Пакта союзников у СССР в этом деле нет.

Так сам полезет.

[Владимирович]

Так сам полезет.

Товарищ Сталин понимал место СССР в мировой экономике и против всего мира не лез

Корея,по-моему, исключение, товарищ Сталин не ожидал такой острой реакции империалистов и на тот период Мао был марионеткой

[sigulin.maxim]

Соответственно в этом мире ссср сам полезет на поляков и финнов, гитлера нет. И ему объявляют моральное эмбарго. Прощай индустриализация. Набранная из колозных рабов армия воюет как в финскую, то есть плохо, мотивация хлипкая.

После того как поляки, румыны или сразу стоящие за ними французы объявляют о роспуске колхозов армия разбегается делить землю. СССР делится примерно по границам республик (кроме средней азии, которую отдают России полностью) - профит!

[kinhito]

Да Вы, коллега Оптимист. С большой буквы.

Есть немного...

А всего то Сталин помер

Именно. В МПР рассматривается самый оптимистичный вариант: и Сталин помре, и Коллективизации не случилось, и Хитлер ослаб, и японцев в 1933 русские забили как янки в 1945.

[швамбран]

Ну и по мелочи - Сталин окончательно добивает РПЦ к 41-43, Сергий составит компанию Петру. Что вызовет взрывной рост сектанства, преследуемого и оттого подпольного.

Это вряд ли. Со второй половины тридцатых в СССР взят курс на прежнее имперство и патриотизм. Так что более вероятно примирение с РПЦ, конечно не такое быстрое, как в реале.

[швамбран]

из имперства и патриотизма православие не следует вообще никак

Ещё как следует. Если в СССР будет официально признано, что он - наследник царской империи (а именно к этому всё шло), то автоматически наследуется и церковь.

ИМХО, в отсутствие войны, дававшей некоторые надежды на осуществление мировой революции - приход Красной Армии в Европу, распад колониальной системы - ускорится перерождение СССР в прежнюю Российскую империю. Ну разве что флаг останется красным, а у власти по-прежнему будет КПСС (как КПК в теперешнем Китае).

Изменено 27 Jan 2015 пользователем швамбран

[швамбран]

Только после исчезновения коммунистической религии свято место в головах освободилось и его смогли занять другие идеологии. Но СССР тут уже ни причём.

Да причём тут "место в головах"? В ХХ веке единственная функция религии (если, конечно, не считать стран Ближнего Востока) - национальная самоидентичность. Поэтому менять научный атеизм на православие никто не будет - это совершенно разные предметы, выполняющие разное назначение. А вот запреты на исполнение религиозных культов отменят обязательно.