Мир без Второй Мировой Войны.

[ВВВ]

Можно конкретизировать ваши тезисы?

Ну вот например в 1941 году СССР приступил к производству полноприводных грузовиков, но тут война и ....Опять производить их стали уже после того как она закончилась. Конечно это были более совершенные модели - но на 4 года мы задержались.

Или там в том же 41 году ТРД Люлки был на подходе, но.... Да опять таки - после войны. А нет ее - советский самолет с ТРД полетел бы раньше реала....

Ну там выпуск авто малого класса - КИМ. Война опять задержала...

В том же 40 году Кировский завод начал производить дизели М-40 которые в том числе пошли бы на их же новые тяжелые танки. Но война и таких мощных танковых моторов в СССР и вообще не появилось

Так что тут примеры можно выискать совершенно разные :)

[Исторический_тупик]

А без ВМВ был бы Европейский союз?

[Тома]

А без ВМВ был бы Европейский союз?

А куда бы он делся?

Вопрос - раньше или позже. А так идея, что называется, носилась в воздухе. Про Соединённые Штаты Европы ещё Ленин был вынужден писать - ибо не мог не отметиться на столь популярной уже тогда идее.

[Владимир Станкович]

п

Без разрушений ВОВ благосостояние советского общества выростет. Появится много людей воспринимающих пропаганду "свободного мира".

Какая простите коннотация между тем и этим -напротив - общество по идее одобряет родную партию добавившую в кормушку - а в отсутствие интеллигенции как автономной группы и вообще оттепельного болота общество однородно и зарегулировано а ля КНДР-Саудия?

Противостояния не избежать. Так или иначе Западом будет поставлен вопрос о ликвидации государственной монополии внешней торговли.

Как поставит так получит ноту и утрется. Тем более никакого "Запада" по сути нет. А для Британской империи и Франции с ее африканскими владениями ССР не очень интересен в плане торговли

Соответственно в этом мире ссср сам полезет на поляков и финнов, гитлера нет. И ему объявляют моральное эмбарго. Прощай индустриализация.

Абсурд какой то резуновский... Это ничего что у СССР на ДВ - Японская империя и в ближайшей перспективе - война с ней? Кстати даже если стать на вашу точку зрения - а Германия тоже объявит?

Советская экономика 30...40х была откровенно военной экономикой работавшей на войну - сначала ожидавшуюся, потом реальную, затем холодную. Почему Вы ничтоже сумняшеся оперируете её показателями для принципиально иной политической и экономической ситуации?

Вообще то в 30е были и весьма масшабные гражданские проекты - например только на обустройство сочинских курортов потратили столько же сколько на первые линии Московского метро.

Ну а кроме того - в ситуации когда в деревне еще массово пахали на лошадях и волах а грузовиков зверски не хватало - снижать производство как то некомильфо.

А без ВМВ был бы Европейский союз?

А куда бы он делся?

В реальности он возник в конце 50х -точнее его росток в виде "Европейского сообщества угля и стали". Но там есть НАТО и американское доминирование - тут у нас Франция - Третья республика с большими амбициями, вполне буржуазная ЧСР и Италия -тоже с амбициями. Плюс - возможно но необязательно - экономический гигант в виде единой Германии - без разницы умеренно националистической или веймарской.

"Какой такой павлин-мавлин Европейский союз? Не видишь -мы ку-ушаем(друг друга)"(с)

вы бы поинтересовались о том какой процент нашей военной техники сидит на трофейных немецких и американских ленд-лизовских технологиях. Без них у нас фиг были бы баллистические ракеты, зрк, нормальные военные автомобили, нормальные кумулятивные снаряды, радиолокация. Пришлось бы идти по неверному пути закупки технологий

Да конечно - читали -с "Восток минус Запад равно нулю". Вам уже ответили...

Ну вот например в 1941 году СССР приступил к производству полноприводных грузовиков, но тут война и ....Опять производить их стали уже после того как она закончилась. Конечно это были более совершенные модели - но на 4 года мы задержались. Или там в том же 41 году ТРД Люлки был на подходе, но.... Да опять таки - после войны. А нет ее - советский самолет с ТРД полетел бы раньше реала.... Ну там выпуск авто малого класса - КИМ. Война опять задержала... В том же 40 году Кировский завод начал производить дизели М-40 которые в том числе пошли бы на их же новые тяжелые танки. Но война и таких мощных танковых моторов в СССР и вообще не появилось

И вы бы поинтересовались когда и благодаря кому в СССР появились первые радиолокаторы

Добавлю от себя еще только один пример - благополучно проживший свою жизнь до старости Лосев - в этой реальности один из первых в мире создателей промышленных полупроводников

Изменено 31 Jan 2015 пользователем Владимир Станкович

[Doctor Haider]

Да , в условиях отсутствия войны СССР будет развиваться , но это развитие будет носить чисто инерционный характер . Будет воспроизводится та-же экономическая система ,что была в 30-х годах с теми-же пропорциями и диспропорциями .

Мягко говоря спорный тезис. Первые пятилетки ориентировались на создание тяжелой металлургии, энергетику, транспорт и механизацию сельского хозяйства. Если бы тогда поставили задачу наладить собственное станкостроение не хуже западного - это была бы огромная ошибка. Но в последующих пятилетках что мешает сменить акценты на другие отрасли, как это порой и происходило? Зачем тут нужна война, я не понимаю.

Это ничего что у СССР на ДВ - Японская империя и в ближайшей перспективе - война с ней?

Одна из причин почему американские буржуи так охотно помогали индустриализации СССР, кстати.

Изменено 3 Feb 2015 пользователем Doctor Haider

[Тома]

Но в последующих пятилетках что мешает сменить акценты на другие отрасли, как это порой и происходило?

То же, что мешало это сделать аж до 27 и последнего съезда КПСС. Начиная с времен Никиты на каждом съезде ставилась задача изменить пропорции в хозяйстве в пользу "группы Б" (лёгкой проомышленности). Реально ни разу не было выполнено.

"Всё пулемёт получался"(с)[::::]

[kinhito]

Ещё раз - подобное развивается в МПР. Победа Правых в РКПб. И коллективизация мягкими методами, и планы пятилетки корректируютя...

[Lestarh]

Ещё раз - подобное развивается в МПР. Победа Правых в РКПб. И коллективизация мягкими методами, и планы пятилетки корректируютя...

Это не совсем совпадающие множества.

Миров без ВМВ может быть много, и там необязательно должны победить правые.

Хотя именно отсутствие понимания того как случилось так, что ВМВ не случилось - сильно портит тему. У каждого участника в голове свой собственный вариант "безвоенного мира".

Изменено 3 Feb 2015 пользователем Lestarh

[kinhito]

По-моему - главным фактором вероятности такого мира, является недопущение Наци к власти.

Кстати - в Гостдуре у вас есть свои взгляды по теме:

"Полный ущерб от войны должен быть обязательно подсчитан, мы должны знать, насколько Германия остановила СССР в развитии, с учетом невосполнимой потери человеческого капитала, - говорит председатель комитета Госдумы по обороне адмирал Владимир Комоедов. - Не секрет, что если бы не война, то население России сейчас составляло 300-400 млн человек и уровень экономики был совсем иным".

http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2015/02/150203_rus_press

[ВВВ]

Это не совсем совпадающие множества. Миров без ВМВ может быть много, и там необязательно должны победить правые.

Пока - это и не множество.

МПР это один вариант где ВМВ может не быть. Или вместо нее пройдет несколько мелких и несвязанных конфликтов.

Другие варианты надо еще разработать ....

[sv19]

По-моему - главным фактором вероятности такого мира, является недопущение Наци к власти.

Кстати - в Гостдуре у вас есть свои взгляды по теме:

"Полный ущерб от войны должен быть обязательно подсчитан, мы должны знать, насколько Германия остановила СССР в развитии, с учетом невосполнимой потери человеческого капитала, - говорит председатель комитета Госдумы по обороне адмирал Владимир Комоедов. - Не секрет, что если бы не война, то население России сейчас составляло 300-400 млн человек и уровень экономики был совсем иным".

http://www.bbc.co.uk...50203_rus_press

В этой теме постулировалась идея об ином развитии чехословацкого кризиса, когда и Германию остановили, и ревизия Версаля все же произошла.

Мне кажется, что вариант неприхода наци - более реален. Но опять же - надо прописать - как, когда, почему? Гитлер убит в 1923? Кардинально иная политика Коминтерна с 1923? Шлейхер переиграл Гитлера в 1930-1932?

Если наци не пришли, то надо думать, что с Испанией. Революция 1931, откат и путч 1936 детерминированы, вот что дальше? Испания - "лакмусовая бумажка" для понимания внутреннней (и отчасти внешней) политики Франции, ну а в целом события в этих двух странах (и плюс Германия, конечно) - очень влияют на СССР.

Что до заявления депутата о населении России - а давайте пользоваться данными "научников", а не политиков.

[sv19]

Но в последующих пятилетках что мешает сменить акценты на другие отрасли, как это порой и происходило?

То же, что мешало это сделать аж до 27 и последнего съезда КПСС. Начиная с времен Никиты на каждом съезде ставилась задача изменить пропорции в хозяйстве в пользу "группы Б" (лёгкой проомышленности). Реально ни разу не было выполнено.

"Всё пулемёт получался"(с)[::::]

Ну куда ж без пулемета-то "первому в мире пролетарскому государству" во враждебном окружении?))

А вообще хоть и не было выполнено на 100%, но какие-то процентные подвижки в пользу группы Б все-таки были.

[Владимир Станкович]

Но в последующих пятилетках что мешает сменить акценты на другие отрасли, как это порой и происходило? Зачем тут нужна война, я не понимаю.

Истина! Истина, коллега!

То же, что мешало это сделать аж до 27 и последнего съезда КПСС. Начиная с времен Никиты на каждом съезде ставилась задача изменить пропорции в хозяйстве в пользу "группы Б" (лёгкой проомышленности). Реально ни разу не было выполнено.

Тем не менее достаточно сравнить например жилстрой 30х и например 80х - и убедится что делалось очень многое. Даже джинсы свои стали шить...

Мне кажется, что вариант неприхода наци - более реален. Но опять же - надо прописать - как, когда, почему? Гитлер убит в 1923? Кардинально иная политика Коминтерна с 1923? Шлейхер переиграл Гитлера в 1930-1932?

Как мог возникнуть такой мир? Ну я продолжаю вопреки многим форумчанам наставивать на более жестоком -даже не жестком Версале.

Допустим у немцев дела шли лучше чем в реальности - например они более удачно провели четырнадцатый год - и Париж стал прифронтовым городом расстреливаемым не одной сверхпушкой а обычной тяжелой артиллерией (фото из учебников данного мира -французские солдаты растаскивают обломки рухнувшей Эйфелевой башни). Ну или Фландрия пошла у немцев успешнее -за счет более мягкого аналога Бреста заключенного ранее --оккупировавшие Украину и Белоруссию 30-40 дивизий австрогерманцев пошли на Западный фронт (вместо Троцкого -Йоффе или Бонч-Бруевичи).

В итоге союзники сильно более злые.

Немцам запрещено вообще иметь армию и флот, Рур отторгнут - "У Зверя должно быть вырезано его индустриальное сердце"(с)Клемансо) , и стал бельгийско-французским кондоминиумом, Саар аннексирован, недовольство подавлено сенегальцами и боевой химией... Плюс - более благосклонное внимание к польским претензиям на Силезию...

Ну совсем маленькая развилка - Франция принимает предложение Пилсудского ударить по немцам с двух сторон в случае нарушения условий мира.

Гитлер принимает яд в штурмуемом польской конницей Берлине, и Веймарщина возвращается

[kinhito]

я продолжаю вопреки многим форумчанам наставивать на более жестоком -даже не жестком Версале.

Чем жёстче акция, тем сильнее реакция. Хитлер победит уже в 1923, а уж к Великой Депрессии про всякие Версали забудут. Впрочем - хорошая альтернатива для Красной Чумы в Европе.

[Владимир Станкович]

Чем жёстче акция, тем сильнее реакция. Хитлер победит уже в 1923, а уж к Великой Депрессии про всякие Версали забудут.

Пусть побеждает - без Рура и рейсвера -что он может? Кроме того - в 1923 году освистать мазню австрийского художника придут сто тысяч сенегальцев в синих мундирах -и к общему мартирологу немецких потерь прибавится еще и независимое королевство Бавария... И придется фюреру досрочно выпить яду...

[sv19]

Чем жёстче акция, тем сильнее реакция. Хитлер победит уже в 1923, а уж к Великой Депрессии про всякие Версали забудут.

Пусть побеждает - без Рура и рейсвера -что он может? Кроме того - в 1923 году освистать мазню австрийского художника придут сто тысяч сенегальцев в синих мундирах -и к общему мартирологу немецких потерь прибавится еще и независимое королевство Бавария... И придется фюреру досрочно выпить яду...

Нереал все это. РИ-Версаль и так оказался достаточно жестким, настолько, что даже "злые англичане" не поддерживали Париж в вопросах репараций, а США так и вовсе стали вливать в Германию деньги.

Однако Клемансо разошелся (я его считаю одним из виновников ВМВ)

Ну и - повод для "более злых союзников" - откуда?

В 1914, кстати, речи не было о разрушении Парижа - французы готовились сдать город без боя, точнее, посчитали, что защита избыточна, раз бои идут севернее и восточнее... А Эйфелеву башню американцы предлагали взять "под охрану посольства США"

[sv19]

Немцам запрещено вообще иметь армию и флот, Рур отторгнут Саар аннексирован

После получения такого ультиматума от Парижа-Лондона Гренер и Людендорф скрепя сердце идут к Либкнехту - "холера б вас взяла, берите власть, проводите национализацию, только спасите Германское Государство".

Ультиматум гневно отвергнут, далее - эпичная "встреча на Эльбе" (точнее - на Варте или на Бзуре) Германской и Российской Красных Армий.. Эпичная паника и давка в Гданьском порту (а-ля "Новороссийская эвакуация"), Пилсудский, Дмовский и иже с ними на "последнем пароходе" переправляются в Стокгольм..

Далее "битва за Рур". Небольшую часть левобережья Рейна французы, возможно, заберут, но Берлина им не видать, как не видать ни одной марки репараций.

Далее "русский с немцем братья навек". Немецкие танкисты обучаются не тайно в Казани, а явно по всему Поволжью..

[Vasilisk]

И, кстати, раз Мировая Революция налицо - в СССР скорее всего рулит Троцкий.

В описываемой альтернативе СССР будет со столицей в Берлине и рулить им будет немецкий коммунистический фюрер.

[sv19]

В описываемой альтернативе СССР будет со столицей в Берлине и рулить им будет немецкий коммунистический фюрер.

Весьма вероятно. Но это позже, после победы. Пока у нас и проекта СССР-то ещё нет...

Да не дадут немцы этого сделать, там даже коммунисты, скорее всего, будут коалиционные (иначе им армия не подчинится). А вот два больших государства в союзе, и у обоих - НЭП - это будет. Вопрос только важный - удастся ли им получить хоть какие-то кредиты от США. А то даже вдвоем против всего мира экономически - ой, трудно.

Изменено 5 Feb 2015 пользователем sv19

[Владимир Станкович]

Нереал все это. РИ-Версаль и так оказался достаточно жестким, настолько, что даже "злые англичане" не поддерживали Париж в вопросах репараций, а США так и вовсе стали вливать в Германию деньги. Однако Клемансо разошелся (я его считаю одним из виновников ВМВ)

Если английских трупов больше а экономика из за затяжки войны в большей дупе - согласятся как миленькие.

В 1914, кстати, речи не было о разрушении Парижа - французы готовились сдать город без боя, точнее, посчитали, что защита избыточна, раз бои идут севернее и восточнее...

Это где написано -коллега? Я читал например что Фош готовился к уличным боям и взрыву мостов через Сену с этой целью.

[sv19]

Нереал все это. РИ-Версаль и так оказался достаточно жестким, настолько, что даже "злые англичане" не поддерживали Париж в вопросах репараций, а США так и вовсе стали вливать в Германию деньги. Однако Клемансо разошелся (я его считаю одним из виновников ВМВ)

Если английских трупов больше а экономика из за затяжки войны в большей дупе - согласятся как миленькие.

В 1914, кстати, речи не было о разрушении Парижа - французы готовились сдать город без боя, точнее, посчитали, что защита избыточна, раз бои идут севернее и восточнее...

Это где написано -коллега? Я читал например что Фош готовился к уличным боям и взрыву мостов через Сену с этой целью.

Мы ж вроде о 1914 говорим? Фош не готовится к уличным боям в Париже тогда, а командует 9-й армией, которая сражается у Сент-Гондских болот..

Ну а Жоффр готовил приказ об общем отступлении за Сену, именно сам Париж вроде как особо удерживать не планировали (у М. Галактионова - он переводил статьи из французских военно-исторических работ - сказано, кажется, так "крепость, оставленная без внимания"). Собственно, по карте Марнской битвы видно, что армии вытянулись восточнее Парижа. Англичане, близкие к Парижу, отходить в него даже и не попытались.

Была еще армия Монури, но она создавалась скорее для прикрытия фланга, и, опять же, выдвинулась из Парижа.

[Владимир Станкович]

Была еще армия Монури, но она создавалась скорее для прикрытия фланга, и, опять же, выдвинулась из Парижа.

Хм... Ну ладно. Пусть немцы возьмут Париж, нагадят в Лувре и сломают Эйфелеву башню на металлолом -как они тащили из Бельгии даже дверные ручки...

Соответственно им делают впоследствии Карфаген -как выражался Лев Давыдыч. И - весьма вероятно - кроме Рура и прочего какой -нибудь Саарский или Парижский процесс по итогам которого из под Людендорфа, Гинденбурга, а то и Вильгельма рыжий английский сержант вышибет табуретки...

[sv19]

Была еще армия Монури, но она создавалась скорее для прикрытия фланга, и, опять же, выдвинулась из Парижа.

Хм... Ну ладно. Пусть немцы возьмут Париж, нагадят в Лувре и сломают Эйфелеву башню на металлолом -как они тащили из Бельгии даже дверные ручки...

Соответственно им делают впоследствии Карфаген -как выражался Лев Давыдыч. И - весьма вероятно - кроме Рура и прочего какой -нибудь Саарский или Парижский процесс по итогам которого из под Людендорфа, Гинденбурга, а то и Вильгельма рыжий английский сержант вышибет табуретки...

Да не будет табуреток, это не "война идеологий", как в 1939-1945...

Опять же, если у Германии Рур отобрать - как она сможет 50 лет репарации золотыми марками выплачивать?

Не, Клемансо может, конечно, вкрай обнаглеть, но тогда именно что без особых репараций, отбирать пром. земли и присоединить к Франции.

Но в ответ на такое как бы действительно Людендорф не пошел к Либкнехту..Кайзера жалко - линчуют идиота, причем свои же..

Наверное, напишу отдельную тему на этот счет..

[Владимир Станкович]

Да не будет табуреток, это не "война идеологий", как в 1939-1945...

А при чем тут война идеологий? Немцы нарушили достаточно конвенций ими же подписанных -чтобы такой вопрос поднимался - но в итоге было признано нецелесообразным

Опять же, если у Германии Рур отобрать - как она сможет 50 лет репарации золотыми марками выплачивать?

Останутся другие территории - "Все долги - последнего". (с)

..Кайзера жалко - линчуют идиота, причем свои же..

Человек сделавший для этой войны больше всех заслужил смерть куда больше чем наш несчастный Николай.

Обещал что все кончится "до того как пожелтеют листья"? Ну отвечать надо за свои слова...

Изменено 6 Feb 2015 пользователем Владимир Станкович

[Yolandy]

Чем жёстче акция, тем сильнее реакция. Хитлер победит уже в 1923, а уж к Великой Депрессии про всякие Версали забудут. Впрочем - хорошая альтернатива для Красной Чумы в Европе.

Вот именно! Для того, чтобы не допустить наци к власти нужно было не репарации с Германии взыскивать, а программу экономической помощи Германии разрабатывать - типа "План Маршалла'1919".