Западные границы России после ПМВ

583 posts in this topic

Posted

А обиженных немцев поселить на Дальнем Востоке. Пусть на китайцах душу отводят

"Германский Порт-Артур"-ремикс :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А обиженных немцев поселить на Дальнем Востоке.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот немецкого Биробиджана у нас еще не было! :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот немецкого Биробиджана у нас еще не было!

Да, я все таки велик!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немецкий Биробиджан? :unsure:

Жаль, я не поэт. :agree:

Ммм. Я как-то упустил в заварухе "Места России..." вопрос о статусе послевоенной Польши. В связи с этим вопросом следует рассматривать и статус немецких земель: будем их просто грабить или таки передел устраивать? Я в том числе и об этом:

Хотя подозреваю что землю в Силезии отдадут полякам А русских будут переселять на конфискованные земли Причерноморья и прочей Волги.

Кроме того. Вот интересный вопрос - и важный. И непонятный.

Европейские державы подходили к вопросу послевоенного устройства с позиций возмездия за причинённый ущерб и обезпечения собственных интересов. Америка в реале предложила 14 пунктов. А что предложит Россия?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Америка в реале предложила 14 пунктов. А что предложит Россия?

Россия в январе 17-го года с французами договорилась "поделится по братски" и "за все заплатят боши". Вот так вот.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Россия в январе 17-го года с французами договорилась "поделится по братски" и "за все заплатят боши". Вот так вот.

Угу. Россия определяет свои западные границы, Франция определяет свои восточные границы по собственному усмотрению. Это я помню отлично.

Однако я имел в виду не совсем это. Пожалуй раскрою.

В реале созданию государств-лимитрофов на месте Австро-Венгрии и России в немалой степени способствовали державы победительницы, желавшие иметь барьер против большевистской заразы.

За идейную основу этого был взят принцип самоопределения национальностей, основывавшийся на 14 пунктах.

В МЦМ по итогам войны по факту Австро-Венгрия также распадается на множество государств. Препятствовать тем или иным способом этому процессу Россия не сможет.

Кроме того - идея самоопределения по принципу национальностей прочно укоренится в сознании масс, в том числе и в России. Не понимать этого в россии не смогут.

В связи с этим два тесно взаимосвязанных вопроса: что Россия будет делать с габсбургскими государствами и что ей придётся противопоставлять идее национального самоопределения для собственной самозащиты внутри страны? Причём последнее будет жизненно важным для самой России. И озвучено это должно будет во время выработки условий мирного договора.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

14 пунктов пошлют куда подальше. Это уже обсуждалось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

идея самоопределения по принципу национальностей прочно укоренится в сознании масс, в том числе и в России

Из Австро-Венгрии по принципу национальностей только Чехословакия выйдет, да и то подозреваю там из приличия русского принца на престол Бенеш с Масариком позовут. А остальное. Трансилванию оттяпала Румыния по праву завоевния, Боснию - Сербия. С Хорватией только не совсем ясно, или ее сербия как в РИ заберет или таки выделится в независимое государство с Итальянским принцем. А Австрия и Венгрия просто в размерах сокращаются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

14 пунктов пошлют куда подальше. Это уже обсуждалось.

И - какие последствия? Как Америка прореагирует на такое оскорбление?

Идея, насколько понимаю, - сохранения эдакого Мира Империй. Империи, которые уже мешали росту Pax Americae (или - как его там?).

При этом эти Империи "должны кучу лавэ" Америке.

Касательно самих Империй. Общераспространена версия, что Мировая была войной Империалистической: Германия слишком поздно объединилась и мира для неё уже не хватило.

Здесь предполагается, что Антанта с радостью расчистит место для Империи Российской. Ага...

Мир слишком мал. И - имеются в виду не только земли с их ресурсами, но - не менее важная сфера - Мировой Рынок.

Посмотрим, какое место занимают в этой сфере пост-советские российские корпорации...

Ну да - предвидим возражение: советская индустрия развивалась фактически в условиях закрытого рынка. Хорошо - посмотрим на Россию до прихода Большевиков. Например: на структуру импорта/экспорта. Что, кроме Хлеба и природных ресурсов предлагает Россия?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И - какие последствия? Как Америка прореагирует на такое оскорбление?

А кто такая Америка в декабре 17-го - марте 18-го года? На этот период времени численность португальских войск в Европе была выше чем численность американских.

А если Америка примет настаивать, тряся долговыми расписками, то это грозит ей консолидацией Антанты, на тему "мы проливали кровь, а эти ростовщики хотят нас ограбить".

Мне кажется вы не понмиаете что в реале авторитет Вильсона был высок именно благодаря действиям американских войск осенью 18-го года и массовым поставкам Антанте в период января-октября 18-го. В Марте 18-го такого политического капитала у Вильсона нет.

Кстати, вы в курсе как благодарный Сенат отблагодарил Вильсона за 14 пунктов и Лигу наций? Отказался ратифицировать все его предложения. Не хотели американцы в Европу лезт даже со славой спасителей Европы. А в МЦМ даже этой славы нет.

Здесь предполагается, что Антанта с радостью расчистит место для Империи Российской. Ага...

Мир слишком мал. И - имеются в виду не только земли с их ресурсами, но - не менее важная сфера - Мировой Рынок.

Это все конечно очень красиво. Философия, однако.

Вы мне лучше скажите, как эти слова повлияют на расторжение франко-русского союза например?

Посмотрим, какое место занимают в этой сфере пост-советские российские корпорации...

Вы о чем вообще? Причем это к МЦМ 1918 года????

Ну да - предвидим возражение: советская индустрия развивалась фактически в условиях закрытого рынка. Хорошо - посмотрим на Россию до прихода Большевиков. Например: на структуру импорта/экспорта. Что, кроме Хлеба и природных ресурсов предлагает Россия?

4-е место по промышленному производству. Вам в соседней теме таблицы приводили, что неясно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чой-то не в ту степь пошли... Пост-советские корпорации, Вильсон... Лучше с Силезей решайте - Нижняя остается германской, Верхняя становится польской, "референдумные" районы обойдутся без референдумов и автоматически присоединятся к ЦП?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Кинхито обвинил царскую Россию в том, что она экспортировала сырье и продовольствие.

Я с ним совершенно согласен!

Да, преступный царский режим злонамеренно продавал буржуям сырье и продовольствие!

Но он не был одинок в своих преступных замыслах!

В 1913 году, из восьми самых богатых стран мира, пять (Аргентина, Канада, Австралия, Новая Зеландия и США) являются экспортерами сырья и продовольствия.

Три четверти всего экспорта США и Канады в 1913 году составляют сырьевые товары (пшеница, кукуруза, хлопок-сырец, нефть, золото).

Преступный царский режим злонамеренно вел страну на пути подражания этим колониальным и полуколониальным странам!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну по поводу Силезии решать можно вопрос по разному:

1) Забрать себе полностью

2) Эвакуировать все пром. предприятия и поделить как уже было предложено

3) А что если провозгласить независимую или автономную республику Силезия и ещё ряд таких буферов поставить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Из Австро-Венгрии по принципу национальностей только Чехословакия выйдет, да и то подозреваю там из приличия русского принца на престол Бенеш с Масариком позовут. А остальное. Трансилванию оттяпала Румыния по праву завоевния, Боснию - Сербия. С Хорватией только не совсем ясно, или ее сербия как в РИ заберет или таки выделится в независимое государство с Итальянским принцем. А Австрия и Венгрия просто в размерах сокращаются.

Ага. *Задумался.*

Ну да. Тогда всё правильно. Риска "парада суверенитетов" нет (хотя национальная волна, конечно, усилится и будет подниматся), освобождение словаков объясняется несознательным граждан в рамках концепции освобождения братьев по вере (и крови) с под бусурманского ига, чехи идут безплатным приложением... Зорватию лучше бы с идеологических позиций того-с. Под Сербию. Хотя это и бред и я в это не верю... Скорее всего факт независимости Хорватии просто будут старательно не замечать на "информационно-пропагандистском" уровне, хотя кровушки оно подпортит немало.

Соответственно - никаких государств-лимитрофов, а правоверный попил Германии и Австрии. Соответственно - ничего идеологического, каких-то альтернатив, грандиозных цивилизационных планов придумывать не придётся.

Полагаю, что нечто вроде Лиги Наций таки будет создано на базе сделанных незадолго до смерти Николаем II гаагских инициатив. Вот этого действительно стоит ожидать.

И снова о Силезии.

Что с Польшей? Если Польша независима - никто к ней ничего прирезать не будет. Кроме польских территорий, возможно. И разумеется - никакого выхода к морю. Будут вдумчиво грабить Германию. Если Польше шиш - то Вся или частично Силезия прирезается к империи и вопрос с грабежом остаётся открытым.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что с Польшей? Если Польша независима - никто к ней ничего прирезать не будет. Кроме польских территорий, возможно. И разумеется - никакого выхода к морю. Будут вдумчиво грабить Германию. Если Польше шиш - то Вся или частично Силезия прирезается к империи и вопрос с грабежом остаётся открытым.

Доминион, как это будет по-рюсски? Данциг Польше, конечно, не нужен (т.е. Польше нужен, но России это ни к чему), но ведь могут, могут совершить такую глупость, и дать полякам выход к морю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

*По трезвом размышлении*

Увы мне. Не вижу я ни ситуации с Польшей ни с Австро-Вегрией в должном объёме. Могу только гадать и задавать вопросы, пускай даже и не слишком дурацкие - всё же до определённой степени я в теме. А матчасть учить - жизнь не даёт. Посему - до изменения жизненных условий перехожу в статус активного наблюдателя (сижу, читаю, вылезаю изредка по вопросам, в которых понимаю достаточно глубоко). :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Кинхито обвинил царскую Россию в том, что она экспортировала сырье и продовольствие.

И мыслей не было.

Просто здесь, мне кажется, подразумевается такая идея: Россия вовсе не была отсталой в экономическом плане страной (о политике лучше и не упоминать), едва не в первой пятёрке ведущих индустриальных держав: 4-ое место по прмпроизводсту.

В каких отраслях - позвольте спросить? Производстве угля, пиломатериалов и ситца?

Ради Бога - не воспринимайте это как попытку унижения России, но страна была действительно отсталой. Попытка сделать очередной рывок модернизации, наверстать упущенное в период самолюбивого благодушия и привела Империю к гибели.

А ежели всё было ОК - к чему тогда МЦМы? Дайте Плеве шанс вычистить всю эту масонскую заразу - и не будет никаких революций. :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А ежели всё было ОК - к чему тогда МЦМы? Дайте Плеве шанс вычистить всю эту масонскую заразу - и не будет никаких революций.

К тому, что

вычистить всю эту масонскую заразу
при том императоре было труднее, чем при "среднестатистическом"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В каких отраслях - позвольте спросить? Производстве угля, пиломатериалов и ситца?

Коллега, в соседней теме есть все данные. Ознакомьтесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просто здесь, мне кажется, подразумевается такая идея: Россия вовсе не была отсталой в экономическом плане страной (о политике лучше и не упоминать), едва не в первой пятёрке ведущих индустриальных держав: 4-ое место по прмпроизводсту.

В каких отраслях - позвольте спросить? Производстве угля, пиломатериалов и ситца?

Ради Бога - не воспринимайте это как попытку унижения России, но страна была действительно отсталой.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега Кинхито вследствие отсутствия экономического образования не понимает следующих вещей.

1. Во первых, Россия страна большая. По численности населения третья в мире после Китая и Британской империи (население в 40% китайского и примерно 50% от британскоимперского)

2. Во вторых, в России большое промышленное производство - 4 место в мире (после США, Германии и Англии)

3. На душу населения однако Россия значительно отстает. Например, несмотря на четырехкратное превосходство в численности населения над Великобританией(не путать с Британской империей), промышленное производство в России составляет примерно 70 процентов английского.

4. Из этого вытекает факт общей экономической отсталости России, которого вроде никто не оспаривает. (Попытайтесь понять, что можно занимать 4 место в мире по промышленному производству и одновременно быть бедной и отсталой страной. Для этого просто нужно иметь очень большое население, см. пункт 1.)

5. Но факт общей экономической отсталости вовсе не означает отсталости во всем. В России одновременно существовал традиционный сектор и современный капиталистический сектор (тот самый, который давал промышленную продукцию в две трети английского и в больше половины германского)

6. Так вот, современный промышленный сектор в России был развит на уровне европейского (не все отрасли одинаково, конечно). Например, в таком хайтеке как строительство линкоров и линейных крейсеров, Россия за 1906-1917 гг, их построила 11 штук (для сравнения, Германия построила 26 линкоров и линейных крейсеров)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Доминион, как это будет по-рюсски?

<{POST_SNAPBACK}>

удельное княжество! :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Кинхито вследствие отсутствия экономического образования не понимает следующих вещей.

Для этого нужно экономическое образование?

России большое промышленное производство - 4 место в мире

На душу населения однако Россия значительно отстает.

Мы говорим об абсолютных цифрах - вале, или о расчёте продукции per capita?

Отсталось России тоже следует понимать не как абсолютное утверждение - в области литературы и балета, в некоторых отрослях науки, например, она скорее всего в лидерах. В области с/х производства - тоже неплохие цифры (абсолютные, а не в урожайноси ц/га).

Однако - это всё касается количественных показателей. Что касается качественных - в том же с/х ситуация критическая. Сложившееся ситуация не имеет возможностей для интенсификации - нужны революционные преобразования, помехой которым является политический строй. Строй, который любые попытки серьёзного реформирования рассматривает (совершенно верно - надо признать), как угрозу собственному существованию. И уже не может адекватно реагировать на вызовы времени - проигранная РЯВ и 1905.

Кроме того: люди. Ну не могут раневские стать лопахиными. А последние, в силу своей "нуворишости" не обладают собственной культурой.

Что касается сабжа...

Для России жизненно необходимым является избежания участия в европейских войнах. По крайней мере - столкновение с таким серьёзным противником как Германия. Даже теоритическая победа в 1916 её не спасёт - она не решит проблем, которые - внутри.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И - какие последствия? Как Америка прореагирует на такое оскорбление?

<{POST_SNAPBACK}>

Да никак. Это была личная инициатива Вильсона фактически. И ссорится со всей Европой США не с руки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Например, в таком хайтеке как строительство линкоров и линейных крейсеров,

Кстати - да. Этого хайтека России надо тоже избежать. А вкладывать деньги в агрореформы, электрофикацию и образование. Если не делать самим - сделают Большевики.

Да никак. Это была личная инициатива Вильсона фактически. И ссорится со всей Европой США не с руки.

Вильсон - лишь выражение идей части истеблишмента США - не самого маловлиятельного. А влияние страны - это не столько количество линкоров и танков, сколько промышленмый и финансовый потенциал. Имея его и свои географические преимущества, американцы могут построить очень быстро линкоры, самолёты и танки. Хотя уже тогда было ясно, что Доллар быстрее завоюез страну, чем Армия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 1917 году влияния США в мире (и что еще важнее - желания лезть в европейские дела) еще недостаточно, чтобы идти против воли Антанты. Спустят на тормозах. О чем говорить, если в реале инициативы Вильсона даже собственным парламентом не были ратифицированы, а в придуманную Вильсоном Лигу Наций его собственная страна так и не вступила.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now