Западные границы России после ПМВ

[Читатель]

Мы говорим об абсолютных цифрах - вале, или о расчёте продукции per capita?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот из за того, что вы все эти понятия путаете и создается бессмысленный спор.

Для России жизненно необходимым является избежания участия в европейских войнах. По крайней мере - столкновение с таким серьёзным противником как Германия.

<{POST_SNAPBACK}>

Для отсутствия войны нужно взаимное желание двух сторон ее избежать.

Со стороны России такое желание присутствовало, а со стороны Германии нет (потому что время работало на Россию)

Даже теоритическая победа в 1916 её не спасёт - она не решит проблем, которые - внутри.

<{POST_SNAPBACK}>

Победа в ПМВ даст России главное - еще двадцать-тридцать лет мира....

[Крысолов]

Что-то тихо. Грабить Германию кто-то собирается или где?

Тут о германских границах подумалось. Давайте подитожим. Согласно франко-русской конференции января 1917 года ситуация может сложится следующая.

1. Россия получает правобережье Немана с Мемелем и Восточную Галицию с Перемышлем и Закарпатьем.

2. Восстанавливатся Королевство Польское в границах наполеоновского Герцогства Варшавского+Краков+Верхняя Силезия-Холмщина (Холмщина в представлениях тогдашних русских националистов считалась "больным и измученным русским краем, который надо лечить"

3. Франция возвращает Эльзас-Лоррейн и получает "сколь угодно большую часть Палатината (Пфальц).

4. От Германии откалывается Рейнланд, который сперва оккупируется французами, потом выделяется в независимую республику во главе с Аденауэрром (да-да, тот еще сепаратист был). Остаток Пфальца вполне можно присоединить к Рейнской республике

5. Детали промышленного грабежа Германии - за Читателем.

Конечно против такого насилия народ может и поднятся. Тогда германию оккупируют, Гогенцолернов сгонят с престола, и, хотя империя скорее всего сохранится, но хемлям и королевствам будет предоставленно существенно больше власти и автономии.

Восстанавливается Ганновер в ранге королевства, королем становися невезизвестный Эрнсат-Август, который потом, как компромисная фигура, становится Кайзером. Гогенцолерны императорского титула лишаются (в реале Николай о чем то таком говорил Палеологу)

Ну как?

[Волкодав]

Ну как?

<{POST_SNAPBACK}>

Пункты 1 и 2, ИМХО, требует некоторого уточнения.

Не раскрыта тема трех спорных регионов:

1) Сувалкская губерния – часть Царства Польского с преобладанием непольского населения;

2) Лемковщина – юго-восток Западной Галиции, с русским (по тогдашним понятиям) населением;

3) Буковина – область совместного проживания русских и румын.

Кроме того:

Восточная Галиция. Есть два варианта разграничения бывшего Королевства Галиции и Лодомерии на польскую и русскую части. Австрийские власти условно разделяли Галицию по западным границам административных округов Санок, Бжозув, Перемышль, Ярослав. Местные жители считали несколько иначе и, следуя поговорке “Знай, ляше, по Сан всё наше”, считали границей реку Сан.

Какой вариант предпочтительней – решать вам, господа идеологи МЦМ.

Закарпатье. Полагаю, к России отойдут венгерские комитаты (административно-территориальные единицы) Марамарош, Унг, Берег, Угоча – полностью, Земплен – пополам с Чехословакией. Благо, границы комитатов более-менее соответствуют этнографическим границам расселения закарпатских русинов, за исключением небольших вкраплений венгерского населения в комитате Угоча и румынского – в комитате Марамарош.

Холмщина. Интеграция этой области в состав России – это, без сомнения, дело благое, но вот целесообразность выделения Холмщины в отдельную губернию лично у меня вызывает сомнения. В реале она слишком уж куцая получилась (в семь раз меньше соседней Волынской губернии) и угловатая.

Можно либо включить этот “осколок Древней Руси” в состав сопредельной Волыни, либо привести в соответствие с этнографическими и заметными географическими рубежами, расширив границы губернии до реки Вепш (или Вепр), а так же за счет Западного Подляшья и Надсанья.

Теперь о грустном. Вместе с новыми землями Россия получит и “тяжелое наследие старого режима” в лице почти 2 миллионов поляков, 600 тыс. евреев, 300 тыс. румын (в Буковине), около 200 тыс. немцев (Мемель, часть в Галиции), 150 тыс. венгров. В большинстве своем весьма недружелюбные к русской власти элементы.

Какие будут мысли по этому поводу?

Изменено 8 Aug 2009 пользователем Волкодав

[сагайдак]

Теперь о грустном. Вместе с новыми землями Россия получит и “тяжелое наследие старого режима” в лице почти 2 миллионов поляков, 600 тыс. евреев, 300 тыс. румын (в Буковине), около 200 тыс. немцев (Мемель, часть в Галиции), 150 тыс. венгров. В большинстве своем весьма недружелюбные к русской власти элементы.

<{POST_SNAPBACK}>

По порядку:

1. Поляков действительно много; что ещё хуже - в городах Галиции они (вместе с ассимилированными евреями) составляют абсолютное большинство. Львов - важнейший центр польской культуры (на уровне Варшавы). Т.е., русифицировать их невозможно, депортировать - можно, но это означает войну с Королевством Польским, и никакой Дмовский не поможет её предотвратить. Представьте себе оккупацию немцами/шведами/финнами Ингерманландии и депортацию питерцев - как отреагирует остальная Россия (независимо от режима, в ней находящегося при власти)? Следовательно, если мы постулируем существование Королевства Польского, Львов остаётся польским по населению и языку, хотя бы и в составе Империи. Как с этим увязать русификацию остальной Галиции - я не представляю (т.е., сельские школы можно перевести на русский, но их выпускники будут ехать в столицу края и там полонизироваться).

2. Евреи сами по себе не проблема (террористов среди них, в отличие от российской общины, нет) но они полонизированы в Галиции, мадьяризованы в Закарпатье и германизированы на Буковине, тем самым усиливая соответствующие национальные элиты. При решении вопроса с этими элитами евреи достаточно быстро русифицируются. В любом случае - угрозой для Империи они не являются.

3. Румыны на Северной Буковине всюду, кроме Герцаевского уезда, были в меньшинстве. Если Герцу отдать Румынии, то всё вроде бы будет нормально.

4. Немцы являются большинством не только в Мемеле, но и (вместе с ассимилированными евреями) в Черновцах. Ассимиляция, естественно, немыслима, депортация возможна (в Европе вою будет...). С другой стороны, буковинские немцы весьма привязаны к своей новой Родине (не слабее, чем к Вене), так что могут стать вполне лояльными остзейцами-2.

4. Венгры в Унгваре и Мункаче являются элитой уже как бы не тысячу лет, чрезвычайно сильно завязаны на Будапешт и лояльными подданными станут лишь тогда, когда Корона св. Стефана откажется от претензий на Закарпатье (т.е., никогда). Депортация приведёт к партизанской войне на границе. Так что нужно решать вопрос радикально: или всю Венгрию оккупировать, или оставить Закарпатье (как минимум равнинные районы) венграм.

[vai]

Возвращаясь собственно к вопросу границ - Закарпатье однозначно, т.к. население там вполне лояльное, да и Боржавский хребет Восточных Карпат куда удобнее в обороне, чем Водораздельный. Равнинная часть Закарпатья - Придунайская низменность - абсолютно плоская местность, как утюгом выглаженная, кроме рек (Тиса, Латорица, Уж), насыпей дорог и поселков, никаких естественных рубежей обороны не имеющая. Да и в прочих местах лучше бы границы не по рекам и горам, а перед этими самыми реками и горами, чтобы, если что, войска успевали развернуться и мосты взорвать, да и соседи путь лучше укрепляются в "чистом поле". На реках у потенциального агрессора, опять же, могут быть проблемы с организацией переправ, да и наши речные флотилии сразу получают большое преимущество, а то может быть как на Буге, где Пинская флотилия, ЕМНИП, даже из канала не вышла.

По Закарпатью совершенно не согласен с предыдущим постом. Я там бывал и видел всю ситуацию. Большая часть равнины (кроме Береговского и Виноградовского районов) заселена русинами. У венгров с местными антагонизм, т.к. они себя ставили намного выше славян. Партизанщина там была в реале, но только против АВ во время ПМВ, что для, в целом, аполитичного местного населения уже показатель. Что касается городов - Ужгород в то время весьма мал, он уже при чехах вырос, а вот в Мукачево скорее всего повторится то, что случилось при СССР - поскольку это самое стратегически важное место в области+единственный военный аэродром+главные ж/д и а/д через горы и т.д., то туда приехало столько русскоеязычных в погонах, что город стал сразу на треть русским. К тому же там и сейчас ста тысяч жителей не наберется, а тогда - и подавно, какая там "элита"? Графы Шернборны, что ли? Так они даже в городе не жили

[сагайдак]

По Закарпатью совершенно не согласен с предыдущим постом.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы же сами пишете:

У венгров с местными антагонизм, т.к. они себя ставили намного выше славян.

<{POST_SNAPBACK}>

А потом спрашиваете:

какая там "элита"? Графы Шернборны, что ли? Так они даже в городе не жили

<{POST_SNAPBACK}>

Та самая, ставящая себя выше славян. Интеллигенция, чиновничество, управленческий персонал графских имений.

Партизанщина там была в реале, но только против АВ во время ПМВ, что для, в целом, аполитичного местного населения уже показатель.

<{POST_SNAPBACK}>

А ещё в 1920-1930-х годах против чехословаков (венгерская разведка регулярно засылала боевые группы, а местное (венгерское) население их укрывало).

Большая часть равнины (кроме Береговского и Виноградовского районов) заселена русинами

<{POST_SNAPBACK}>

Сейчас. После Холокоста (истребившего мадьяроязычное еврейство) и массового выезда венгров (два раза - в начале 1920-х и в 1944-1945 годах). А по состоянию на 1917 год в городах Закарпатья по-русински говорит преимущественно прислуга. Села рядом с этими городами были как русинские, так и венгерские (это в горах венгров вообще практически не было). Если это так и оставить, то крестьяне, приходя в город, будут учить венгерский, а не русский.

Вы предлагаете:

а вот в Мукачево скорее всего повторится то, что случилось при СССР - поскольку это самое стратегически важное место в области+единственный военный аэродром+главные ж/д и а/д через горы и т.д., то туда приехало столько русскоеязычных в погонах, что город стал сразу на треть русским

<{POST_SNAPBACK}>

Идея хорошая. Но надо знать, какой будет военная инфраструктура у Империи. Если Венгрия независима (на самом деле, а не так, как после ВМВ), то строить большую военную базу у самой границы небезопасно. Просто слать в Закарпатье чиновников для "обрусения края" можно, но хватит ли человеческого ресурса? МЦМ-Россия - это не СССР, там бюрократии поменьше, а частной инициативы (которая в Закарпатье будет еврейско-венгерской) - побольше.

[Крысолов]

1) Сувалкская губерния – часть Царства Польского с преобладанием непольского населения;

Она в реале входила в Варшавское генерал-губернаторсво, думаю отбирать не будут. А непольское население - это дело десятое. Опрлячат. Или наоборот - будет рычаг влияния в случае чего.

2) Лемковщина – юго-восток Западной Галиции, с русским (по тогдашним понятиям) населением;

Это которая по северным склонам Карпат? Не знаю. Но подозреваю что раздел пойдет по старым австрийским административным границам.

Австрийские власти условно разделяли Галицию по западным границам административных округов Санок, Бжозув, Перемышль, Ярослав. Местные жители считали несколько иначе и, следуя поговорке “Знай, ляше, по Сан всё наше”, считали границей реку Сан

Минуточку. А разве западные границы Перемышльского и Ярославского округов проходят в востоку от Сана? ИМХО, и Перемышль и Ярослав считались русскими городами, поэтому присоединят их к России.

Холмщина. Интеграция этой области в состав России – это, без сомнения, дело благое, но вот целесообразность выделения Холмщины в отдельную губернию лично у меня вызывает сомнения. В реале она слишком уж куцая получилась (в семь раз меньше соседней Волынской губернии) и угловатая.

Можно либо включить этот “осколок Древней Руси” в состав сопредельной Волыни, либо привести в соответствие с этнографическими и заметными географическими рубежами, расширив границы губернии до реки Вепш (или Вепр), а так же за счет Западного Подляшья и Надсанья.

Я вообще считаю, что все приобритения в Галиции и Закарпатье будут сведены в особое генерал-губернаторство Червоная Русь. Холмскую губернию присоединят туда же. И будут "лечить".

Вместе с новыми землями Россия получит и “тяжелое наследие старого режима” в лице почти 2 миллионов поляков, 600 тыс. евреев, 300 тыс. румын (в Буковине), около 200 тыс. немцев (Мемель, часть в Галиции), 150 тыс. венгров. В большинстве своем весьма недружелюбные к русской власти элементы.

Какие будут мысли по этому поводу?

А кто сказал что будет легко? Хорошо хоть "украинский интегральный национализм" не появится.

, если мы постулируем существование Королевства Польского, Львов остаётся польским по населению и языку, хотя бы и в составе Империи. Как с этим увязать русификацию остальной Галиции - я не представляю (т.е., сельские школы можно перевести на русский, но их выпускники будут ехать в столицу края и там полонизироваться).

А вот это - интереснейший вопрос. Львов и Вильно будут польскими анклавами в России. Решить эту проблему будет невозможно до тех пор, пока в ходе урбанизации и промышленного роста этих городов Львов и Вильно не заполнят рускоязычный пролетариат из собственно России и Малороссии. А этот процесс займет не один десяток лет. А кто сказал что будет легко?

но их выпускники будут ехать в столицу края и там полонизироваться

Полонизироватся и выучить польский - две большие разницы. Если у власти кровожадный царизм, то этим самым выпускникам с детсва будет вбито в голову что быть русским модно и выгодно. При таком раскладе они себя от поляков очень четко будут отделять.

При решении вопроса с этими элитами евреи достаточно быстро русифицируются. В любом случае - угрозой для Империи они не являются.

Тут другой вопрос - отношение к евреям в Империи. В ходе обсуждений мы этот вопрос так и не решили. Есть мнение что евреев могут и зажимать.

Сейчас. После Холокоста (истребившего мадьяроязычное еврейство) и массового выезда венгров (два раза - в начале 1920-х и в 1944-1945 годах). А по состоянию на 1917 год в городах Закарпатья по-русински говорит преимущественно прислуга. Села рядом с этими городами были как русинские, так и венгерские (это в горах венгров вообще практически не было). Если это так и оставить, то крестьяне, приходя в город, будут учить венгерский, а не русский.

То же самое что и со Львовом. Мигранты из центра и воспитание русинов в плане "мы русские, а венгры - унтерменши". А то что будут еще и венгерский знать, так не вредно.

3. Румыны на Северной Буковине всюду, кроме Герцаевского уезда, были в меньшинстве. Если Герцу отдать Румынии, то всё вроде бы будет нормально

ИМХО, Буковину поделят с Румынией.

А ещё в 1920-1930-х годах против чехословаков (венгерская разведка регулярно засылала боевые группы, а местное (венгерское) население их укрывало).

Это против Чехословакии. Я не думаю что в МЦМ у Будапешта хватит ума злить русского медведя.

Если Венгрия независима (на самом деле, а не так, как после ВМВ), то строить большую военную базу у самой границы небезопас

Переоценивать Венгрию тоже не стоит. Сколько дивизий у Папы Римского? Тем более Трианон. Глядишь, вообще демилитаризируют Венгрию к востоку от Дуная...

Та самая, ставящая себя выше славян. Интеллигенция, чиновничество, управленческий персонал графских имений

Пусть ставят. Власть сменилась и пропаганда идет в совсем ином русле.

. Немцы являются большинством не только в Мемеле, но и (вместе с ассимилированными евреями) в Черновцах. Ассимиляция, естественно, немыслима, депортация возможна (в Европе вою будет...). С другой стороны, буковинские немцы весьма привязаны к своей новой Родине (не слабее, чем к Вене), так что могут стать вполне лояльными остзейцами-2.

Никакой депортации буковинских немцев не будет. Тут Читатель приводил данные по депортациям немцев их Волыни и приченоморья. В МЦМ этим и ограничатся, а потом глядишь вообще на тормоза спустят.

[wizard]

4. От Германии откалывается Рейнланд, который сперва оккупируется французами, потом выделяется в независимую республику во главе с Аденауэрром (да-да, тот еще сепаратист был). Остаток Пфальца вполне можно присоединить к Рейнской республике

5. Детали промышленного грабежа Германии - за Читателем.

Конечно против такого насилия народ может и поднятся. Тогда германию оккупируют, Гогенцолернов сгонят с престола, и, хотя империя скорее всего сохранится, но хемлям и королевствам будет предоставленно существенно больше власти и автономии.

Восстанавливается Ганновер в ранге королевства, королем становися невезизвестный Эрнсат-Август, который потом, как компромисная фигура, становится Кайзером. Гогенцолерны императорского титула лишаются (в реале Николай о чем то таком говорил Палеологу)

Посмотрите карту оооупации Рейнских земель и Рура французами, бельгийцами и англичанами.

И у Вас что-то похожее должно быть.

Насчет нового императора берите Вюртембергского Вильгельма

[Волкодав]

Это которая по северным склонам Карпат? Не знаю. Но подозреваю что раздел пойдет по старым австрийским административным границам.

<{POST_SNAPBACK}>

Она самая. Особой ценности в экономическом и военном плане данная область не представляет. Нужна разве что для приумножения имперского величия.

Минуточку. А разве западные границы Перемышльского и Ярославского округов проходят в востоку от Сана?

<{POST_SNAPBACK}>

Виноват, сразу не пояснил. Граница проходит западнее Сана. Примерно так:

Тут другой вопрос - отношение к евреям в Империи. В ходе обсуждений мы этот вопрос так и не решили. Есть мнение что евреев могут и зажимать

<{POST_SNAPBACK}>

В любом случае осень интересная картина получается… Полагаю, в первые послевоенные годы еврейское население России (без Польши, но с Галицией и Буковиной) составит где-то 6-7 миллионов – твердое второе место после русских. А третье, похоже, займут поляки, на пару с вымирающими киргиз-кайсаками.

По Закарпатью – сдается мне, что все эти "великие противоречия" между русинами и тамошними венграми слишком уж преувеличены. Бытовая ксенофобия, может быть, и останется, но вот в массовое антироссийское движение верится с трудом.

[Волкодав]

Итак, западные границы имперского пространства России:

Мемель, Восточная Галиция, Закарпатье, Северная Буковина – к России; Познань, Верхняя Силезия, Западная Галиция – к автономной Польше. Ничего не перепутал?

[Крысолов]

Ничего не перепутал?

Волкодав велик!

[moscow_guest]

Какой будет геморрой со Львовом, не вошедшем в состав Польши - сказка. Да и с собственно Польшей, страшно за это обиженной.

Впрочем, логика именно такого раздела прописана вполне обоснованно.

[Крысолов]

Волкодав велик!

Только Торн тоже войдет в состав Польши, а вы его германским указали.

Какой будет геморрой со Львовом

А кто сказал что будет легко? :)

[Волкодав]

Только Торн тоже войдет в состав Польши, а вы его германским указали.

<{POST_SNAPBACK}>

ОК, исправил.

[Крысолов]

А вот кстати. Не потребует ли необходимость удержания новых территорий переноса столицы поближе к театру действия? Тут ведь нет только Галиция, тут еще и в Турции колонизация и война.

Уж не перенесет ли Михаил столицу в Киев в 20-е? Тем более что если режим будет "черносотеннеть" то в Киеве у движения самая широкая поддержка.

Заодно типа новая эпоха, на смену Московской И Петербуржской империям открывается новая эпоха, возвращение к древней славе...

Прошу обдумать.

[moscow_guest]

Уж не перенесет ли Михаил столицу в Киев в 20-е? Тем более что если режим будет "черносотеннеть" то в Киеве у движения самая широкая поддержка.

<{POST_SNAPBACK}>

Это да - столица должна в красивом месте быть.

Да и вполне в духе "возвращения к истокам".

[Doctor Haider]

Ну уж нет! Вы это, Петербург не трожьте! :)

[Крысолов]

Ну уж нет! Вы это, Петербург не трожьте!

У вас там холодно и сыро.

Впрочем издержки по переезду меня самого пугают.

[Читатель]

Уж не перенесет ли Михаил столицу в Киев в 20-е?

<{POST_SNAPBACK}>

Лучше сразу в Константинополь :)

[Крысолов]

Лучше сразу в Константинополь

Слишком радикально и далеко от основной территории. Нельзя метрополию без присмотра оставлять. Тем более что на доведения Царьграда до сттоличного вида придется потратить еще больше чем на Киев.

[Doctor Haider]

К вопросу о закавказких границах нашел вот такую карту:

[Крысолов]

Что-то как то в приближении не могу посмотреть...

обрисовать границы всех европейских государств. Тут уже есть определенность?

Особых отличий от Ри нет. Франция получит больше, аннексия Саара и часть рейнского Пфальца (какую хотите) Независимый Рейнланд. Дания получит весь Шлезвиг.

По здравому размышлению думаю отдельной Хорватии может и не быть, скорее всего будет единая великая Сербия в ри-границах Королевства СХС (потом будет разваливатся с резней) для пущего веселья. Албанию поделят как планировалось - север Сербии, Юг Греции, центр Италии. В далмации приобретения Италии как в РИ, зато в Южной Турции получат значительную компенсацию. Что еще я забыл?

[Doctor Haider]

Что-то как то в приближении не могу посмотреть...

<{POST_SNAPBACK}>

Видно, слишком большой объем Попробую уменьшить.

Нарисовал большую карту с западными границами России (и Польши) в Европе и Закавказье плюс границы раздела бывшей Османской Империи.

[Doctor Haider]

Что еще я забыл?

<{POST_SNAPBACK}>

Что с Чехией, Словакией, Венгрией, Румынией и Болгарией?

[Крысолов]

Чехией, Словакией, Венгрией, Румынией

Реал.

Болгарией

Эгейское побержье останется.