Космическая война. Стратегемы.

[trurl]

Здравствуйте.

Вводная:

Будущее. Освоена солнечная система. Космические перелеты по длительности/стоимости в общем сравнялись с морскими перевозками современности. Три промышленных и демографических центра - Земля, Венера, Марс плюс добывающая мелочь на спутниках/астероидах. Политическая ситуация: Марс и Венера в альянсе, Земля сама по себе, паритет сил. В солнечной системе нет ни одной критической опорной точки. Средство войны - космические корабли. Уровень техники (средства обнаружения, вооружение) везде, где только возможно, стараемся брать как можно ближе к современному. Задача - выиграть войну силами флота. Не рассматриваются: массированные орбитальные бомбардировки, засыпание противника астероидами и ракетами и все прочее, что оставляет выжженную землю, максимум - удары по важнейшим военным и промышленным объектам. Собственно стратегия представляется классической - разгромить флот противника, подавить ПВО, отрезать от внешних источников ресурсов и висеть на орбите, изредка подбадривая его ракетами и бомбами, пока не подпишет приемлемый мир. Но, внимание, вопрос:

Какие хитрости и уловки может использовать космический флотоводец чтобы: а) найти противника; б)заставить его сражаться; в) победить (и, соответственно, не дать противнику проделать все это с собой). Как прятаться? Обманывать? Заманивать? И так далее.

Аналогия космическому флоту по живучести, относительной скорости/автономности/огневой мощи/радиусу действия и обнаружения противника - морской флот ХХ в.

Вообще интересует и желательный состав флота, желательные места базирования, тактика и т.п.

[Эйрин]

заставить его сражаться

это просто. атаковать жизненноважные центры противника, которые тот не может не защищать. таким способом навязываем сражение и пытаемся разгромить флот противника.

[Эйрин]

а вообще тема космических войн неплохо раскрыта здесь:

http://www.mirf.ru/Articles/art1307.htm

http://forum.eve-ru.com/index.php?showtopic=26428

можно черпать

[thrary]

Была еще концепция Перслёгина, что в космической войне ровно две сингулярности между которыми ничего нет и удар будет наноситься исключительно по метрополии из глубокого космоса и оборонять её особо не получиться, по этому космическая война это превентивный удар из ниоткуда по метрополии.

[trurl]

это просто. атаковать жизненноважные центры противника, которые тот не может не защищать...

Если б все было так просто, стоило и огород городить. Я же написал: "Не рассматриваются: массированные орбитальные бомбардировки, засыпание противника астероидами и ракетами и все прочее, что оставляет выжженную землю, максимум - удары по важнейшим военным и промышленным объектам." Таким образом, мы можем провисеть на орбите планеты противника пару месяцев, нехотя постреливая, а за это время вражеский флот дойдет до нашей собственной планеты и точно так же повиснет там. Или соберет по сусекам подкрепленья и атакует вас с тылу, а ПВО планеты будет ему помогать. В том и состоит задача - уничтожить только флот противника, а все остальное - оставить.

а вообще тема космических войн неплохо раскрыта здесь:

Почитал. Ничего ценного, имхо.

Была еще концепция Перслегина...

Переслегин написал неплохую статью, но коснулся только общих вопросов, его выводы нужны скорее политическому руководству страны, чем командиру космического соединения. У меня же вопрос частный. Ну вот отдали адмиралу приказ - разгроми флот, больше ничего не трогай или погоны запихаем в одно место. И крутись как хочешь.

[GenerAI]

trurl

Погодите немного щаз подтянутся остальные любители космоопер - вам сразу начнут задавть кучу наводящих и прочих вопросов, тыкать в схожие темы на этом форуме и рекомендовать почитать матчасть...

От себя замечу вот это

Космические перелеты по длительности/стоимости в общем сравнялись с морскими перевозками современности

и это

Уровень техники (средства обнаружения, вооружение) везде, где только возможно, стараемся брать как можно ближе к

современному .

в принципе несовместимо , т.к. подразумевается и одинаковость в движитителях и материаловедении, а это дзопа. Если готовы к разговору серьезному щаз позову интересовавшихся этой темой и находящихся в теме...

[Vova7]

Уровень техники (средства обнаружения, вооружение) везде, где только возможно, стараемся брать как можно ближе к современному.

к современному чему? космическому флоту или ВМФ?

[Тень Дуба]

Вводная:

Будущее. Освоена солнечная система. Космические перелеты по длительности/стоимости в общем сравнялись с морскими перевозками современности. Три промышленных и демографических центра - Земля, Венера, Марс плюс добывающая мелочь на спутниках/астероидах.

Вывод из вводной: у Вас сильно альтернативная вселенная с совершенно альтернативной физикой (экономикой и биологией, видимо, тоже, но это не ко мне...). От конкретных законов этой альтфизики всё и зависит, без них можно именно что в самом общем виде, как у Переслегина. Хотите конкретнее - прописывайте конкретную вселенную: как именно оно так получилось, какие законы альтфизики позволили... Иначе Вы нас посылаете туда-не знаю куда принести то - не знаю что. Например, одно дело - космофлот на нереактивной тяге, совсем другое - на нуль-Т...

[Эйрин]

максимум - удары по важнейшим военным и промышленным объектам

ну так это я и предлагаю

[asdetr]

Вот тут совершенно случайно не так давно обсуждали похожую тему . Ну и по ссылкам в первом посте тоже хорошо будет пройтись. Про тактику там тоже коснулись, как ни странно. :D

Вы в головном посте не пишете про цель войны. Видимо, Вы имеете ее в виду в неявном виде, поскольку иначе запрет на массированные ядерные бомбардировки я объяснить не могу. :D А с ней может еще что-то исключить/добавить придется.

[trurl]

trurl

...в принципе несовместимо , т.к. подразумевается и одинаковость в движитителях и материаловедении, а это дзопа. Если готовы к разговору серьезному щаз позову интересовавшихся этой темой и находящихся в теме...

Не понимаю. Почему несовместимо? Движители - да, фантастичны, вымышлены, абстрактны, тк если до другой планеты лететь два года - никакой войны просто не получится. А все остальное... я написал "где только возможно", но не "везде". Принцип экономии мышления. Ведь ничего не стоит выдумать мю-дельта-ионопласт и напридумывать для него уйму тактических приемов, стратегий и чего попало. Но мне, собственно, техника и не к чему, она меняется, войны остаются, и правила их практически не меняются. Потому и пишу коротко - летают, как летают - наплевать; берем все ("где только возможно") из флота... что получается? подвижные единицы, инерция/небесная механика и все такое - реальны, пространство - трехмерно, характерные расстояния другие, объекты - совсем другие. И отсюда плясать. Что можно сделать? Как извернуться? В таком аксепте...

Зовите ваших друзей для серьезного разговора, поговорю с удовольствием, только мне скатываться не хочется в обсужденье преимуществ лазера перед картечью. В рамках данной темы это не важно, имхо.

к современному чему? космическому флоту или ВМФ?

К современному уровню техники

Вывод из вводной: у Вас сильно альтернативная вселенная с совершенно альтернативной физикой (экономикой и биологией, видимо, тоже, но это не ко мне...). От конкретных законов этой альтфизики всё и зависит, без них можно именно что в самом общем виде, как у Переслегина. Хотите конкретнее - прописывайте конкретную вселенную: как именно оно так получилось, какие законы альтфизики позволили... Иначе Вы нас посылаете туда-не знаю куда принести то - не знаю что. Например, одно дело - космофлот на нереактивной тяге, совсем другое - на нуль-Т...

Снова не понимаю. Физика самая обыкновенная. В солнечной системе, дабы относительных скоростей современного морского флота достичь, вовсе не нужно "ломать риманово пространство". Так что никакого нуль-Т. Вводную написал короткую и самую общую, тк подробности на мой взгляд не важны (указал только 3 главнейших центра и кто против кого, тк, возможно, удасться обыграть изящное решение, отталкиваясь именно от взаимного расположения трех этих планет, тут, правда, считать долго и думать). Берем 2 флота. Равных. Располагаем их где хотим. Автономность, скорости и т.п. - все из современного ВМФ, с пересчетом на масштаб. Вы за этот флот, я за тот. Пытаемся друг друга пымать и изничтожить.

ну так это я и предлагаю

Я, может, нечетко выразился. Мы не можем бомбить демографические центры (кстати там и промышленность в основном). Расположение военных нам не известно - то же ПВО хрен найдешь под землей, пока оно стрелять не начнет. И - ограниченье по времени, если нет вражеского флота - виси хоть 10 лет, листовками их закидывай, диверсантов посылай, чего хочешь выдумывай. Вражеского флота нет. А вот представьте - американцы во ВМВ собрали флот и тихой сапой, вдоль северного полюса как-то умудрились до Японии дойти. Приплыли - а японских кораблей нет. И что делать? Постреляли, побомбили чуть-чуть с авианосцев (а какая-там ударная мощь?), может даже десант начали высаживать. А японцы собрались, подкрепленья со всех ТВД стянули - и хлоп, тут как тут. У американцев уже и горючки мало, и снарядов, а если еще и караван грузовиков с десантниками за подол цепляется... Разгром-с.

Вот тут совершенно случайно не так давно обсуждали похожую тему . Ну и по ссылкам в первом посте тоже хорошо будет пройтись. Про тактику там тоже коснулись, как ни странно. :D

Вы в головном посте не пишете про цель войны. Видимо, Вы имеете ее в виду в неявном виде, поскольку иначе запрет на массированные ядерные бомбардировки я объяснить не могу. :D А с ней может еще что-то исключить/добавить придется.

Я читал эту тему, но правда уже позабыл, сейчас перечитаю, а насколько помню - вся стратегия и тактика там свелись опять же к вопросу, чего лучше - лазер или картечь. Имхо, конечно. Не спорю, от уровня техники тактика зависит, но ведь не только же от него, но ведь и от "рельефа" ТВД тоже... Техники можно навыдумывать море. А "рельеф" уже есть - пустота.

И про цели войны. Я не пишу о ней тк она не важна. Вот и все. Могу конечно развернуть монолог про "мир, лучший чем довоенный" только к чему? Целями пусть занимаются политики, военным нужно войны выигрывать; сказали нельзя бомбить - не бомби, много других проблем. Хочется что-то вроде шахматного учебника придумать - ходы, гамбиты, позиции...

Да, если все-таки кого-то беспокоит недостаточная проработка моей, так сказать, вселенной, задавайте, пожалуйста, вопросы. Ну там ТТХ кораблей и прочее. Постараюсь обдумать и ответить.

[trurl]

Вот кое-что пришло в голову. Хлам, конечно, но все же.

Тактические приемы

"заходи от солнца" - солнце прилично светится, эскадру в инерционном полете, идущую "от солнца" заметить будет трудновато. Так же можно использовать любой излучающий объект - от Юпитера до какого-нибудь космического завода.

"используй тень" - космос пустой, но укрыться естественными/искуственными объектами укрыться можно. Прячься в астероидах, за луной, среди искусственных сооружений невоенного назначения.

"маскируйся" - это принцип и тактический, и стратегический, и вообще древнейший. Превращай военные корабли в гражданские, а гражданские в военные, имитируй энерговыделение, радиообмен, работу бортовых РЛС. Создавай пустышки - скажем, надувные конструкции с приличной сигнатурой, внутри - предельно фонящие реакторы, снятые со старых ЛК, разогнал все это пороховыми ускорителями - вот тебе и эскадра. Вообще способов маскировки в космосе придумать можно, как мне кажется, немало.

То, что уже можно назвать, стратегемой. С натяжкой.

Классический гамбит. Со времен пещерных людей используется: противник видит соединение, угрожающее чему-то важному, бросает часть своих сил на перехват, там его поджидают. Вопрос - в скрытности засады.

"отступай, не отступая" - опять классика. Имитируй работу двигателей на полную мощность, жги порох и хлопушки - противник подумает, что корабли твои повреждены и уходят, частью сил начнет преследование, за что и поплатится.

"используй нестабильность солнечной системы" - все объекты в системе постоянно движутся. Можно провернуть лакедомонянский трюк - уходить три дня, вернуться за один.

"дай себя окружить" - шанс слабого. Сильнейший противник неизменно начнет окружать слабейшего - просто для того чтобы обеспечить наиболее эффективное ведение огня при любых его возможных маневрах. Окружил - значит распылил силы. Собираем все, что возможно, в кулак и идем на прорыв. Мало того, что спасем корабли, так еще и парочку чужих прихватим, тк в определенный момент при прорыве огневое преимущество останется за нами.

[чукча]

А нужно сначала понять несколько простейших вещей. Космические полеты требуют управления гигантской энергией. Если межпланетные перелеты совершаются за месяцы - значит ваши корабли могут разгонятся до скоростей в сотни километров в секунду. Формула кинетической энергии - mv2/2, килограмм ТНТ - 4х10^6 джоулей, мощность крупного ядерного реактора - 1 гигаватт. Следовательно на разгон и потом торможение корабля в тысячу тонн до скорости в 100 км/с и обратно надо потратить энергии в 2*10^6 * (10^5)^2/2=10^16 джоулей. Это энергия взрыва пары мегатонн тротила или 4 месяца работы крупного современного энергоблока. Совершать межпланетный перелет(земля-марс, марс-юпитер) такой корабль будет за месяцы, а не за годы. Хотите скорость в 1000 км/с, чтобы укладываться в недели - на такой полет будет уже уходить энергии в 100 раз больше. Отсюда следует несколько простейших выводов:

1) Так как кпд никогда не будет 100%, то выход излишней энергии, в виде тепла, будет просто чудовищный. На разгоне/торможении корабль будет находится как будто под постоянным ядерным обстрелом. Следовательно, никакая аналогия с современностью не катит - необходимы совершенно новые материалы и технологии, либо, что более реалистично, разгон будет очень медленным (сантиметры в секунду за секунду), что резко увеличит продолжительность путешествий. В современных ракетах высока доля разгонной массы, что, как я понимаю, вас не устраивает.

2) Кораблям, в отличии от морских, будет очень трудно менять курс и скорость, это операция на дни и недели, существенно уменьшающая разгонную массу.

3) При контроле энергии таких масштабов атакующие возможности кораблей должны быть огромны, а вот защита скорее всего сомнительна. На таких скоростях даже дробинка может разнести линкор времен второй мировой.

4) Опять же, при таких энергиях превращение планеты в малообитаемую тем или иным способом не будет представлять существенного затруднения (1 корабль с несколькими заправками - это ядерный потенциал Франции, а может и всего мира, смотря какие скорости вы выберете). Нужно веское объяснение как возможна ограниченная война между способными уничтожить друг друга противниками.

5) Стрельба чем угодно, кроме энергитеческого оружия, по станционарному объекту (находящемуся на известной орбите) вблизи и с противоположной стороны системы принципиально не отличается. (Одна и таже ракета может быть запущена по цели, скажем, в поясе астероидов, или с 40,000 км. или от Юпитера и вероятности поражения будут близки, если у вас компьютеры тоже прогрессировали, хотя подлетное время будет отличаться). Радиус действия оружия в космосе очень расплывчатое понятие.

Задайте характерические скорости и ускорения ваших кораблей, объясните ради чего идет война и чего пытаются добиться стороны, почему противники воздерживаются от ударов по гражданским объектам и тогда будет разговор. Пока что война в космосе была хорошо описана в непомню чьем романе "Маг и звездолет" (как-то так). Там противостоящие державы выслали к системам противника флоты, за десятки/сотни лет на досвете те добрались до врага и принудили их к миру термоядом, после чего война закончилось за исчерпанием ресурса флотов и отсутствия технологически развитых планет у обеих сторон . Есть еще "Пепел" Березина и более оптимистично у Вебера, где флоту надо занять орбиту над планетой протиника после чего та безоговорочно сдается под угрозой бомбежки.

[GenerAI]

техника и не к чему, она меняется, войны остаются, и правила их практически не меняются.

Эт вы ооочень упрощаете...

Потому и пишу коротко - летают, как летают - наплевать

У вас от этого кардинально меняется тактика. От скорости/маневернности/защищенности/вооружения зависят все тактические и стратегические замыслы. Набрасайте хотя бы приблизительные ТТХ ваших кораблей...

Тактические приемы

Для начала это:

К вопросу о космоносцах

затем вот это

Тактика космического боя в заданных условиях

"маскируйся" - это принцип и тактический, и стратегический, и вообще древнейший.

Автор тот же идеи те же, обсуждение присутствует

Цветовая гамма советского космофлота

[trurl]

Задайте характерические скорости и ускорения ваших кораблей, объясните ради чего идет война и чего пытаются добиться стороны, почему противники воздерживаются от ударов по гражданским объектам и тогда будет разговор...

Задаача... Скорости и ускорения - ближе к вечеру, когда будет время и бумажка под рукой. Причины войны... А вы можете назвать причины ядерных ударов по гражданским объектам? кроме тупого злодейства? Главная причина - это просто не интересно! "И все умерли, то есть тьфу, победили". Причины войны - да сколько угодно. Гегемония в системе и полный контроль над сырьевыми базами, обыкновенный грабеж проигравшей стороны, территории и жизненное пространство, рынки сбыта. Впрочем, сделаем проще - война ради войны, как у Орвелла. Тоталитарные системы на всех планетах, космический флот - прежде всего средство контроля над собственным населением, средство контроля над флотом - перманентная война. "Бои ведутся на окраинах профессионалами, основные границы не должно пересекать ничего, кроме ракет" - не ядерных, конечно.

Эт вы ооочень упрощаете...

Эт не я, а маршал Жуков. Впрочем, вы правы.

У вас от этого кардинально меняется тактика. От скорости/маневернности/защищенности/вооружения зависят все тактические и стратегические замыслы. Набрасайте хотя бы приблизительные ТТХ ваших кораблей...

Ближе к вечеру, т.е. часа в 2. Может, вы мне поможете? Какие корабли могут летать так, чтобы аналогия с ВМФ ХХ века была ближайшей.

Для начала это...

Я читал. Многовато техники, о тактических приемах, по существу - мало. Ладно, ладно, меня уже убедили, что без техники - никуда. Будем перечитывать и прорабатывать.

Автор тот же идеи те же, обсуждение присутствует

Цветовая гамма советского космофлота

Тоже читал. Есть интересные мысли. Но, мне кажется, тему маскировки раскрыть можно полнее. Гм. Тоже нарисовать что ли линкор и выложить здесь на предмет обсуждения внешнего вида и реалистичности?

[Профессор Мориарти]

А вы можете назвать причины ядерных ударов по гражданским объектам? кроме тупого злодейства?

Это вопрос к Трумэну :unsure:

[Профессор Мориарти]

чтобы аналогия с ВМФ ХХ века была ближайшей.

Сравнивать ВМФ и Космофлот вообще не коректно. Какие например критерии сравнения?

[trurl]

Это вопрос к Трумэну

"Главная причина - это просто не интересно!":D

Сравнивать ВМФ и Космофлот вообще не коректно. Какие например критерии сравнения?

Сравнивать больше не с чем. Критерии - характерные расстояния. Ближе - ничего нет.

Господа, смотрите GUNDAM 0079. Там все описано.

Фундаментальная стратегия борьбы меньшим космическим флотом против большего: поставить противника в такую ситуацию, когда он будет вынужден играть по нашим правилам. То есть простейший метод - берем тяжелый астероид, и разгоняем его на метрополию.

Независимо от ситуации, флот противника не может допустить такого удара. То есть он будет вынужден идти к этому астекроиду и дать там бой с нашим флотом. Нам ничто не мешает предварительно натыкать в локальном пространстве астероида мин, ракетных батарей и т.д. Противник будет вынужден:

1) Вступать в бой

2) Вступать в бой на тех условиях, которые ему диктуем мы

Согласен. А можете предложить альтернативный метод? Что такое, кстати, "GUNDAM 0079"?

Та-ак, 20 век...

20 век начался с эпохи паровых линейных флотов, когда основной тактикой боя было сражение линейных колонн и крейсерская война. Затем он вступил в стадию быстроходных авианосных ударов и войны подводных лодок. Затем появились ракеты и атомное оружие.

Какой этап имеется в виду?

Чем ближе к началу, те лучше. У меня тяга к линкорам. Соответственно, буду пытаться перенести линейный флот в космос.

И то делать, что в 1945 году прогулка американского флота в токийский залив стоила Японии чудовищных промышленных потерь.

В 45 году японского флота уже не существовало.

[Граф Цеппелин]

Согласен. А можете предложить альтернативный метод? Что такое, кстати, "GUNDAM 0079"?

Аниме. Меха, если быть точным.

В 45 году японского флота уже не существовало.

Ну и?

[Тень Дуба]

Сравнивать больше не с чем. Критерии - характерные расстояния. Ближе - ничего нет.

Критерий характерных расстояний работает ПРОТИВ Вас: именно расстояния в космосе АБСОЛЮТНО иных порядков, чем любые земные/морские. Так что - дальше ничего нет, дальше...

Ну, НЕ ПОХОЖ КОСМОС НА МОРЕ, блин!

Совсем не похож. Ни в чём. Никаким боком.

(Грустно: надо бы пробить это в программу школьного курса астрономии... Отдельным уроком. С контрольной. А то учишь их, учишь... [кровожадно] На следующем экзамене всех ЗАРЭЖУ!!! :unsure:

[GenerAI]

Многовато техники, о тактических приемах, по существу - мало.

Так в технику все и упирается.

Но, мне кажется, тему маскировки раскрыть можно полнее.

Можно. Кто ж спорит?

Тоже нарисовать что ли линкор и выложить здесь на предмет обсуждения внешнего вида и реалистичности?

Давайте. С интересом поговорим

[trurl]

Ну и?

Господство на море. Коммуникации не перережут. Полная свобода действий.

Критерий характерных расстояний работает ПРОТИВ Вас: именно расстояния в космосе АБСОЛЮТНО иных порядков, чем любые земные/морские. Так что - дальше ничего нет, дальше...

А что делать, если в сухопутной войне этот самый критерий работает против меня еще круче?

Ну, НЕ ПОХОЖ КОСМОС НА МОРЕ, блин!

Черт возьми, я это знал! Ну, или догадывался... Космос похож на космос. И будут там летать "Союзы" с ядерными бомбами. Скучно, девушки (с).

[Профессор Мориарти]

И будут там летать "Союзы" с ядерными бомбами. Скучно, девушки (с).

Слишком упрощаете. Выложу свои нароботки. Думаю может быть интересно

А что делать, если в сухопутной войне этот самый критерий работает против меня еще круче?

Наиболее близкая аналогия - это авиация. Но тоже конечно есть нюансы.

[trurl]

Слишком упрощаете. Выложу свои нароботки. Думаю может быть интересно

Очень интересно.

Наиболее близкая аналогия - это авиация. Но тоже конечно есть нюансы.

Если можно, пару примеров.

[Граф Цеппелин]

Наиболее близкая аналогия - это авиация. Но тоже конечно есть нюансы.

Авиация совершенно ни при чем, не считая того, что она действует псевдотрехмерно. На самом деле, так как эта трехмерность ограничивается 20-30 километрами, авиация точно так же действует на плоскости.