Космическая война. Стратегемы.

[Matias]

Допустим, изобретена стелсохрень, а к ней фиглищит. Первая не позволяет обнаружить корабль на расстояниях более километра. А вторая защищает его от энергий порядка потребных для терраформирования Марса. И куда зайдет тема?

truкl раз уж вы согласны с Green, то дайте вводную. Например: в неком альтпространстве, существуют два противника, которые могут в космосе то-то и то-то (хоть в общих чертах), сражаются их флоты по концепции близкие линейным кораблям начала XX века.

[trurl]

Ничего близкого линейным кораблям ХХ века не получается. Пусть в альтпространстве изобретены 3 гравицапы. 1ая - решает проблему отвода тепла от силовых установок, 2ая - орбитальный лифт, задешево доставляет грузы на орбиту и обратно и 3я - "геосектор" (забыл в какой книге была такая машина, свертывающая пространство, посредством чего и летали, чего-то вроде корабельного винта, очевидно)). Вся остальная техника почему-то осталась на уровне начала 21 в. Причем для запуска "геосектора" необходима мощность не менее 600 МВт. Если же 600 МВт есть - "геосектор" начинает работать; ускорение ограничено лишь прочностью конструкции и экипажа. В таком случае, корабли будут сравнительно большими (масса ГЭУ, способной давать 600 МВт), перехват эскадры противника в космосе будет возможен, но крайне маловероятен, война всецело будет зависеть от разведки - возможно, потребуется строительство гигантских систем слежения за космосом, и не столько для перехвата, сколько для заблаговременного приведения собственного флота в готовность. Вооружение - то, что нам может предложить современность - лучевое, кинетическое, ракетное (что лучше?). Одно новшество - брандер с геосектором. Вероятно, большую роль будет играть подготовка экипажа, тк тот, чьи космонавты смогут дольше выдерживать маршевое ускорение, скажем, в 3 g, априори получает преимущество в маневре. Да, геосектор используется лишь в кач-ве маршевого двигателя, маневровые - ЖРД, т.е. какой-то запас топлива таскать с собою надо. Геосектор не дает "факела" и не может быть обнаружен пассивным слежением. Автономность кораблей сравнима с таковой у современных ПЛАРБ, т.е. около 4 мес.

В предыдущих постах частенько указывалось на возможность уничтожения линкора одним небольшим снарядом. Емнип, я читал когда-то, что снаряд, столкнувшись с броней на космических скоростях, испарится, причем в энергию перейдет не бОльшая часть его массы, а какие-то проценты или даже доли процентов... если кто-то встречал подобную инфомацию, поделитесь, плз, ссылкой.

[Green]

Пусть в альтпространстве изобретены 3 гравицапы. 1ая - решает проблему отвода тепла от силовых установок, 2ая - орбитальный лифт, задешево доставляет грузы на орбиту и обратно и 3я - "геосектор" (забыл в какой книге была такая машина, свертывающая пространство, посредством чего и летали, чего-то вроде корабельного винта, очевидно)). Вся остальная техника почему-то осталась на уровне начала 21 в. Причем для запуска "геосектора" необходима мощность не менее 600 МВт. Если же 600 МВт есть - "геосектор" начинает работать; ускорение ограничено лишь прочностью конструкции и экипажа. В таком случае, корабли будут сравнительно большими (масса ГЭУ, способной давать 600 МВт), перехват эскадры противника в космосе будет возможен, но крайне маловероятен, война всецело будет зависеть от разведки - возможно, потребуется строительство гигантских систем слежения за космосом, и не столько для перехвата, сколько для заблаговременного приведения собственного флота в готовность. Вооружение - то, что нам может предложить современность - лучевое, кинетическое, ракетное (что лучше?). Одно новшество - брандер с геосектором. Вероятно, большую роль будет играть подготовка экипажа, тк тот, чьи космонавты смогут дольше выдерживать маршевое ускорение, скажем, в 3 g, априори получает преимущество в маневре. Да, геосектор используется лишь в кач-ве маршевого двигателя, маневровые - ЖРД, т.е. какой-то запас топлива таскать с собою надо. Геосектор не дает "факела" и не может быть обнаружен пассивным слежением. Автономность кораблей сравнима с таковой у современных ПЛАРБ, т.е. около 4 мес.

Забавная схема.

"Геосектор" факела конечно не дает, но радиаторы не отменяет - охлаждать корабль как-то надо. Ну и размеры позволяют приличную РЛС, по крайней мере "корабельного" типа, на сотни километров дальности можно надеяться...

По ускорениям - преимущество получают беспилотные корабли. Имхо, их и защитить проще, чем экипаж.

[trurl]

Забавная схема.

"Геосектор" факела конечно не дает, но радиаторы не отменяет - охлаждать корабль как-то надо. Ну и размеры позволяют приличную РЛС, по крайней мере "корабельного" типа, на сотни километров дальности можно надеяться...

По ускорениям - преимущество получают беспилотные корабли. Имхо, их и защитить проще, чем экипаж.

Предположим, все тепло уходит в этот самый геосектор и там волшебным образом преобразуется во "вращение винта".

Проблему дальности РЛС можно решить, включив в каждое соединение корабль дозора и наведения (хоть и беспилотный) с антенной размером в пол-Бельгии (как он только с такой хрупкой конструкцией будет выдерживать маршевое ускорение эскадры?).

С беспилотными кораблями одна проблема - кто ими будет управлять? Разве что с командного корабля, находящегося в зоне более-менее надежной связи, тогда беспилотники смогут в бою выписывать кульбиты, ну и охранять "главного".

Разумеется, все грузовые корабли, танкеры и прочее должны быть беспилотными.

[Green]

С беспилотными кораблями одна проблема - кто ими будет управлять? Разве что с командного корабля, находящегося в зоне более-менее надежной связи, тогда беспилотники смогут в бою выписывать кульбиты, ну и охранять "главного".

Зачем? Роботы. Самостоятельно действующие в бою БПЛА это уже реал, хотя и полигонный. А тут "мозг" еще и размерами не так ограничен, и ситуация более моделируемая.

[trurl]

Да, и этот "главный" при стратегических маневрах эскадры тоже неизбежно отстанет. Возможно, стоит иметь во всех стратегически важных точках "замаскированные КП", между которыми и будут носиться (в случае угрозы) с бешеной скоростью эскадры роботов.

[trurl]

Зачем? Роботы. Самостоятельно действующие в бою БПЛА это уже реал, хотя и полигонный. А тут "мозг" еще и размерами не так ограничен, и ситуация более моделируемая.

Скайнет.

[Green]

Скайнет.

Вы что-то сказать хотели?

[trurl]

Вы что-то сказать хотели?

Хотел сказать, что концепция боевого корабля-робота у меня вырисовывается следующая. Усеченный конус. Отношение среднего диаметра к высоте - 5 к 1. Летает это дело основанием вперед, на основании же монтируется основное вооружение - я пока склоняюсь к эм-пушкам, емнип, американцы умудрились разогнать в своей установке снаряд до внушительных скоростей (170 км/с? или 27?). Орудий должно быть много, чем больше - тем лучше, стрельба ведется по принципу торпедных стрельб ВМВ - рассчитывается треугольник, то есть конус наиболее эффективного поражения с учетом возможных маневров цели, затем дается залп картечью. Выполнив залп, эскадра может применить такой маневр - развернуться "все вдруг" ребром к неприятелю, дабы уменьшить площадь возможного поражения ответным залпом. Целесообразно поэтому максимально бронировать/защитить боковую поверхность корабля-конуса (или это, вернее, блюдце) - в ущерб всей остальной защите. Кроме основных батарей, корабли должны нести и оружие с большим радиусом действия - скажем, самонаводящиеся торпеды, построенные на принципе американского "ориона". Возможна стрельба "противоснарядными" боеприпасами - создающими между двумя эскадрами завесу из пыли/газа, дабы максимально нейтрализовать вражеский огонь.

[alymal]

Хотел сказать, что концепция боевого корабля-робота у меня вырисовывается следующая. Усеченный конус. Отношение среднего диаметра к высоте - 5 к 1. Летает это дело основанием вперед, на основании же монтируется основное вооружение - я пока склоняюсь к эм-пушкам, емнип, американцы умудрились разогнать в своей установке снаряд до внушительных скоростей (170 км/с? или 27?). Орудий должно быть много, чем больше - тем лучше, стрельба ведется по принципу торпедных стрельб ВМВ - рассчитывается треугольник, то есть конус наиболее эффективного поражения с учетом возможных маневров цели, затем дается залп картечью. Выполнив залп, эскадра может применить такой маневр - развернуться "все вдруг" ребром к неприятелю, дабы уменьшить площадь возможного поражения ответным залпом. Целесообразно поэтому максимально бронировать/защитить боковую поверхность корабля-конуса (или это, вернее, блюдце) - в ущерб всей остальной защите. Кроме основных батарей, корабли должны нести и оружие с большим радиусом действия - скажем, самонаводящиеся торпеды, построенные на принципе американского "ориона". Возможна стрельба "противоснарядными" боеприпасами - создающими между двумя эскадрами завесу из пыли/газа, дабы максимально нейтрализовать вражеский огонь.

<{POST_SNAPBACK}>

Господи, да святится имя Альтистории!

Еще один разумный автор в теме про космос... Технически грамотный...

Коллега, просим!

Обсуждалось уже... И про картечь, и про газовые облака - некие два товарища никак не могли поверить, что они в космосе таки существуют... Даже фото не убедили. Хе-хе...

Но - не добавить, не прибавить...

Разве что дело тут такое - размеры корабля будут ограничены все же - в первую очередь прочностью конструкции... Чтобы она не разваливалась на резких маневрах.

[trurl]

Разве что дело тут такое - размеры корабля будут ограничены все же - в первую очередь прочностью конструкции... Чтобы она не разваливалась на резких маневрах.

Возможно, проблему можно решить путем постройки прочного внутреннего корпуса (несущей конструкции, не обязательно герметичной "банки"), в котором тяжелые агрегаты будут устанавливаться на амортизирующих растяжках (подобно тому, как сейчас устанавливают пусковые контейнеры в шахтах МБР) или вообще в каком-нибудь желе). Все легкие устройства с небольшой инерцией можно прилепить снаружи и прикрыть легким корпусом - для защиты от пыли, тепла и т.п. Разумеется, "мертвую петлю" такая конструкция сделать не сможет, но все же... в любом случае, если строить корабли-роботы, их преимущество в маневре перед обитаемыми кораблями должно быть реализовано максимально.

[trurl]

Еще немного о...

...кораблях:

торпеды с большим радиусом действия при их цене и уязвимости будут, вероятно, использоваться только как оружие отвлечения/добивания (или для стрельбы по уязвимым целям - скажем, при атаке конвоя). Соответственно, число их на борту невелико - ок. 20 шт.

Разумно ввести следующие типы боеприпасов: базовая картечь, противоснарядные (об этом уже говорили), "противо-противо-снарядные" (снаряд с толстой защитной оболочкой, низкой скоростью и дистанционным взрывателем - предназначен для прорыва противоснарядных завес), возможно, стоит также оснастить каждое орудие баллончиком для пневмопуска и добавить в боекомплект хотя бы по одному "атмосферному" снаряду на ствол - что-то подобное боеголовке современной МБР, закатанное в абляционный материал и с возможностью корректировки при атмосферном полете. Внутри должна быть атомная взрывчатка или какой-нибудь полезный для здоровья токсин.

Противоторпедная оборона обеспечивается либо пусками противоракет, либо заградительным огнем.

Для достижения высокой скорости снарядов, вероятно, потребуется ввести в конструкцию корабля немалую батарею конденсаторов, которые в период между боями заряжались бы от ГЭУ. Расположить их разумно кольцом по "боковой поверхности конуса".

...о маневрах:

маневр "на месте" играет не последнюю роль - следовательно, нужно обращать внимание как на надежность/дублирование маневровых ЖРД, так и на дифферентовку корабля в любой момент времени.

...о ведении огня:

"маневр огнем" обеспечивает эскадре возможность прикрыть поврежденные корабли; развернуть завесы в определенных местах - и заставить неприятеля двигаться в нужную сторону; сосредоточенным огнем прорывать "противоснарядные завесы"...

...о войне:

при условии автоматизации боевого флота большое значение приобретают криптографическая служба, радиопомехи, радиоигра...

[Граф Цеппелин]

Некоторые замечания:

1) Существует оптимальный тип расположения артиллерии на космическом корабле. Это крестообразное. При виде с носа, одна башня располагется "сверху", одна "снизу", одна на прнавом борту и одна на левом. Основания всех башен расположены под углом в 90. Башни должны быь расположены в самой широкой части корпуса, тем самым обеспечивая возможность свободной стрельбы в любом направлении.

При таком расположении корабль может навести всю свою артиллерию по носу, всю по корме, 3/4 артиллерии вверх, вниз и на любой из бортов. Таким образом, мы можем не поворачивая корабль концентрировать огонь, что позволяет экономить горючее. Разворачивать корабль для корректировки огня - просто нелепо, это приведет к таким затратам горючего, что съест все выгоды. Тем более что крупные корабли будут разворачиватьсяд овольно медленно.

2) Бронирование корабля разумнее предположить двуслойное, с некоторым расстоянием. Такая броня позволит кораблю максимально защититься от последствий взрыва. Попадания в корабль будут разрушать наружную броню, но внутренняя позволит выдержать осколки, образовавшиеся в результате первого попадания.

3) Желательно иметь внутренние бронепереборки, делящие корпус на отдельные сектора.

[alymal]

Возможно, проблему можно решить путем постройки прочного внутреннего корпуса (несущей конструкции, не обязательно герметичной "банки"), в котором тяжелые агрегаты будут устанавливаться на амортизирующих растяжках (подобно тому, как сейчас устанавливают пусковые контейнеры в шахтах МБР) или вообще в каком-нибудь желе). Все легкие устройства с небольшой инерцией можно прилепить снаружи и прикрыть легким корпусом - для защиты от пыли, тепла и т.п. Разумеется, "мертвую петлю" такая конструкция сделать не сможет, но все же... в любом случае, если строить корабли-роботы, их преимущество в маневре перед обитаемыми кораблями должно быть реализовано максимально.

<{POST_SNAPBACK}>

Вероятно, что не поможет - потому что все эти колебания туда-сюда... Я бы их избегал.

Лучше модульная конструкция. Прочный скелет, на которое навешивается все нужное.

[trurl]

Башни должны быь расположены в самой широкой части корпуса, тем самым обеспечивая возможность свободной стрельбы в любом направлении...

Башенная артиллерия сильно уменьшит число орудий (ср. 140-пушечный парусный линкор и башенный/барбетный броненосец) - этого хотелось бы избежать.

...Разворачивать корабль для корректировки огня - просто нелепо, это приведет к таким затратам горючего, что съест все выгоды...

Было бы неплохо подсчитать. А для этого нужно определить минимальную массу корабля. Пока известна только масса ЭУ - это ок 4 тыс. тонн.

Бронирование корабля разумнее предположить двуслойное, с некоторым расстоянием...

Согласен. Скорее, там будет даже не 2 слоя, а больше.

3) Желательно иметь внутренние бронепереборки, делящие корпус на отдельные сектора.

А вот это, имхо, ни к чему. Или снаряд пробивает основную броню или нет... разве что дополнительно бронировать самые важные узлы...

Вероятно, что не поможет - потому что все эти колебания туда-сюда... Я бы их избегал.

Лучше модульная конструкция. Прочный скелет, на которое навешивается все нужное.

Модульная конструкция в космосе рулит однозначно - это и ремонт, и модернизация, и сборка, и боевая живучесть. Другое дело, что прочность "скелета" таки ограничена... а амортизаторы можно сделать "компьютеризированными" (типа как подвеска на "феррари"))... и сам "скелет" сделать можно также "полужестким". Ну, или титановые балки в полметра толщиной :drinks:

[Граф Цеппелин]

Башенная артиллерия сильно уменьшит число орудий (ср. 140-пушечный парусный линкор и башенный/барбетный броненосец) - этого хотелось бы избежать.

Ставить пушки в батарею с фиксированым углом наведения - еще более нелепо. Флот сожжет массу горючего на маневрирование. В случае внезапной атаки с другого направления он будет полностью уничтожен.

[trurl]

Ставить пушки в батарею с фиксированым углом наведения - еще более нелепо. Флот сожжет массу горючего на маневрирование. В случае внезапной атаки с другого направления он будет полностью уничтожен.

Я же и говорю, что потребное количество топлива неплохо бы подсчитать. При ограниченном числе орудий накрытие цели - архитрудное дело; на космических дистанциях огонь будет вестись по площадям и здесь ничего лучше батареи не придумаешь. А внезапная атака с другого направления - маловероятна, имхо. Разве что торпеды, идущие "крюком" или "с замедлением".

Да, на борту кораблей - ядерные силовые установки. В принципе, вместо ЖРД маневровыми можно воткнуть и что-то другое... правда, все равно остается проблема рабочего тела, но хоть тяга будет побольше.

[Граф Цеппелин]

Я же и говорю, что потребное количество топлива неплохо бы подсчитать. При ограниченном числе орудий накрытие цели - архитрудное дело; на космических дистанциях огонь будет вестись по площадям и здесь ничего лучше батареи не придумаешь. А внезапная атака с другого направления - маловероятна, имхо. Разве что торпеды, идущие "крюком" или "с замедлением".

Значительно более простое решение - сократить дстанцию боя. Перестрелка на большой дистанции будет, скорее всего, безрезультативной. Очевидно, что если одна из сторон хочет одержать победу, она будет стремиться уменьшить дистанцию до дистанции уверенного действия оружия!

[trurl]

Коллега Граф Цеппелин, замечу, что и при вашей схеме (крестообразной) огонь одновременно всеми орудиями корабль сможет вести или только прямо, или назад по курсу. Плюс масса башенного механизма должна быть исчезающе мала по отношению к массе корпуса - или при повороте башни корпус уедет в другую сторону, и корабль перед включением маршевого двигателя все равно придется дополнительно ориентировать.

[Граф Цеппелин]

Коллега Граф Цеппелин, замечу, что и при вашей схеме (крестообразной) огонь одновременно всеми орудиями корабль сможет вести или только прямо, или назад по курсу.

Но это дает все преимущества вашей схемы при дополнительной возможности вести огонь в любую сторону!

[trurl]

Но это дает все преимущества вашей схемы при дополнительной возможности вести огонь в любую сторону!

Если для максимальной эффективности огня требуется все равно соблюдать принцип "лицом к противнику" - к чему подвижные части? Угловые размеры цели (вражеской эскадры) - будут, имхо, относительно невелики, а батарею можно построить из орудий с приличным углом обстрела - до 90 градусов. Причем, сделать это можно, не используя в конструкции корабля вообще никаких подвижных частей - ну, кроме разве что антенн обзорных РЛС и роторов навигационных гироскопов).

Опять вся проблема в тактике на высоких скоростях. Мне в голову пришли пока только 2 модели - встречный бой (сближаемся-стреляем, разминулись, развернулись, разбегаемся-стреляем, потом долго тормозимся-маневрируем и по новой) и классическая линейная, то есть, пардон, плоскостная тактика. Разбитие же боевого порядка приведет к "тактике ВВС" - т.е. каждый будет гоняться за каждым и ничего путного из этого не получится. Разбитие строя практиковать можно только как частный тактический прием - дабы потом снова его собрать и обеспечить в нужный момент себе преимущество. Как-то так.

[Граф Цеппелин]

Вы абсолютно неправы.

Представим простейшую ситуацию: два флота движутся навстречу друг другу. Естественно, что набранная ими скорость сближения будет достаточно высокой - километры в секунду, если не сотни километров.

Но что такое километры в секунду? Даже в масштабах системы Земля-Луна, это очень небольшая скорость. Чтобы преодолеть всего 1/3 этого расстояния флоту, летящему со скоростью относительно точки прибытия 100 км/с потребуется 10000 секунд, то есть никак не меньше нескольких часов!

При этом расстояние действия оружия может быть намного больше. Выпущенная ракета вполне может пролететь все это расстояние гораздо быстрее. Ракета, в отличии от корабля, может выдать куда большее ускорение!

Далее: обеим флотам нет никакого смысла идти лоб в лоб на максимальном ускорении. Это лишит одну из сторон возможности отступить в случае чего. Противнику, которому грозит поражение, может быть желательно отступить для приведения своих сил в порядок.

Поэтому бой между эскадрами, скорее всего, будет представлять собой "вальсирование" флотов друг относительно друга на дистанциях эффективного действия оружия. При этом вполне вероятно, что оба флота будут выдвигать авангарды быстроходнрых кораблей, чтобы охватить противника с нескольких сторон, подставив его под перекрестный огонь. Сильнейший флот, например, может отправить группу быстроходных кораблей занять позицию вблизи траекторий возможного отступления неприятеля, чтобы лишить того возможности спастись бегством без риска ближнего боя с этой группой.

Ближний бой в Космосе - шанс слабейшего. В ближнем бою, где относительные скорости очень высоки, а эффективность систем обороны сильно снижена, слабейший флот может на одной удаче разгромить сильнейший.

[trurl]

При этом расстояние действия оружия может быть намного больше. Выпущенная ракета вполне может пролететь все это расстояние гораздо быстрее. Ракета, в отличии от корабля, может выдать куда большее ускорение!

...При этом вполне вероятно, что оба флота будут выдвигать авангарды быстроходнрых кораблей, чтобы охватить противника с нескольких сторон, подставив его под перекрестный огонь.

Прочитайте концепцию моего флота выше. Там имеет место быть гравицапа, завязанная на ускорение, там же есть и о размерах кораблей.

Далее: обеим флотам нет никакого смысла идти лоб в лоб на максимальном ускорении. Это лишит одну из сторон возможности отступить в случае чего. Противнику, которому грозит поражение, может быть желательно отступить для приведения своих сил в порядок.

Сближаться в космосе - не значит идти "лоб в лоб", в случае описанного мною "встречного боя" корабли разминутся в сотнях километров. Потом, как вы представляете себе отступление? Просто убежать "из вальса" не получится - догонят. А если:

Сильнейший флот, например, может отправить группу быстроходных кораблей занять позицию вблизи траекторий возможного отступления неприятеля, чтобы лишить того возможности спастись бегством без риска ближнего боя с этой группой.

...так это очень сомнительно в космосе, где "весь миллиард путей".

Поэтому бой между эскадрами, скорее всего, будет представлять собой "вальсирование" флотов друг относительно друга на дистанциях эффективного действия оружия.

Это и есть линейная тактика.

[mk47]

В таком случае, корабли будут сравнительно большими

ЯРД массой менее тонны и объёмом в 30 литров. Гигаватт.

А вот с этим:

1ая - решает проблему отвода тепла от силовых установок

Предположим, все тепло уходит в этот самый геосектор и там волшебным образом преобразуется во "вращение винта".

Минимальные размеры будут определяться размером геосектора.

Вооружение - то, что нам может предложить современность - лучевое, кинетическое, ракетное (что лучше?).

Ядерное.

[trurl]

ЯРД массой менее тонны и объёмом в 30 литров. Гигаватт.

Точно. Не подумал. Только уж размеры у вас не слишком миниатюрные? Насколько я помню, таких маленьких движков еще не делали.

Минимальные размеры будут определяться размером геосектора.

Размер геосектора предлагаю сделать равным размеру силовой установки современного морского судна большого тоннажа. Масса соответственно - 5 тыс. тонн.

Ядерное.

А доставка?