Sign in to follow this  
Followers 0

A2WW

794 posts in this topic

Posted

kinhito писал:

Создаётся впечатление, что сработал сценарий "Резун - попаданец к Гитлеру"...

Теперь известна настоящая фамилия и Резуна,- Молотов (попадание,- на поезде).

Коллега, вы историю с гарантиями Болгарии изучали? Когда гитлеровцы сквозь зубы политкорректно просят не выставлять их дураками дальше, чем они после сдачи частью искреннего своего союзника- Румынии.

Вобщем, Гитлер в радиообращении 22ого 06ого 41ого не врать не мог по определению, но ему дали все возможности не столь много врать,- "..ну приз Маугли, блин.."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

было бы интереснее услышать версию Маэстро АИ.

Собрался было написать длинный и подробный ответ, но вовремя спохватился.

До того как хотелось бы узнать:

почему;

из чего;

откуда;

на основании чего;

каким образом

Если Чан Кайши согласится с японским Протекторатом над Манжу-го, перемирие становится возможным.

вы сделали этот вывод?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Цитата(kinhito @ 18.3.2011, 11:29)

Если Чан Кайши согласится с японским Протекторатом над Манжу-го, перемирие становится возможным.

Он и в реале был согласен. Настолько согласен, что заключил дипломатические отношения с марионеточной Маньчжурией

<{POST_SNAPBACK}>

http://en.wikipedia.org/wiki/Manchukuo#Dip...tic_recognition :D

Edited by Sergio

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Честно говоря, вопрос Магнума меня озадачил. В смысле, я стал пытаться вспомнить, где встречал инфо о том, что Япония готова была ограничиться Манжурией (и Тайванем?) - так и не вспомнил.

Однако вот - вопрос на вопрос - если Япония в мае 1939 предлагает провидение международной Конференции по урегулированию в Дальней Азии - для чего? Чего японцы хотели добиться? Легализации Манжу-го или своих "галактических претензий"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, это был аргумент "за" или "против"? :dntknw:

Однако вот - вопрос на вопрос - если Япония в мае 1939 предлагает провидение международной Конференции по урегулированию в Дальней Азии - для чего? Чего японцы хотели добиться? Легализации Манжу-го или своих "галактических претензий"?

1) Одно другому не мешает.

2) ЕМНИП, это было как-то связано с Халкин-Голом.

Честно говоря, вопрос Магнума меня озадачил. В смысле, я стал пытаться вспомнить, где встречал инфо о том, что Япония готова была ограничиться Манжурией (и Тайванем?) - так и не вспомнил.

У какого-нибудь оголтелого про-японского ревизиониста? :dntknw:

Бедные японцы, они аж до Австралии и Бенгалии поперли в борьбе за свободную Маньчжурию.

(Ах, какая шикарная крипта - войну развязали маньчжурские масонские заговорщики - Генри, Лиза, Мэгги и прочая гоп-компания :lol: При этом Лиза была даурка, а муж Мэгги - монгольский генерал... как все сложно... :D ).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, это был аргумент "за" или "против"?

<{POST_SNAPBACK}>

Цитата(kinhito @ 18.3.2011, 11:29)

Если Чан Кайши согласится с японским Протекторатом над Манжу-го, перемирие становится возможным.

Он и в реале был согласен. Настолько согласен, что заключил дипломатические отношения с марионеточной Маньчжурией

<{POST_SNAPBACK}>

China did not recognize Manchukuo but the two countries established official ties for trade, communications and transportation.

Коллега, что здесь неясного? Оно, конечно, утверждение без ссылки, но беглый поиск подтверждений признания режимом Чан Кай-ши независимости Маньчжурии результатов не дал.

У Вас они есть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он и в реале был согласен. Настолько согласен, что заключил дипломатические отношения с марионеточной Маньчжурией и гасил оппозицию, которая требовала освободить исконные китайские земли прямо здесь и сейчас.

Вы не ту часть цитаты жирными буквами обозначили :rolleyes:

China did not recognize Manchukuo but the two countries established official ties for trade, communications and transportation.

Такие дипломатические отношения я и имел в виду. Просто вместо Чрезвычайного и Полномочного Посла в искомую страну отправляется Культурно-Торговый Атташе или Временный Поверенный в Делах. Это не так стыдно.

См. также

http://en.wikipedia.org/wiki/Tanggu_Truce

http://en.wikipedia.org/wiki/He-Umezu_Agreement

http://books.google.com/books?id=g_C5sUqQQ...ang&f=false

по ключевым словам:

The terms of the Tanggu Truce provided for a demilitarized zone in the Beiping- Tianjin area and in effect meant that Nanjing implicitly recognized Manchukuo. Chiang Kaishek also agreed to crack down on anti-Japanese agitation in the ...

П.С. Кстати, более полный список японских требований:

http://books.google.com/books?id=YkREps9oG...ved=0CC4Q6AEwAQ

ключевые слова:

In return, they wanted demilitarisation of the Yangtze Valley, recognition of Manchukuo, autonomy for the five northern ...

и т.д.

"дайте воды напиться, а то так кушать хочется, что переночевать негде" (С)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Такие дипломатические отношения я и имел в виду. Просто вместо Чрезвычайного и Полномочного Посла в искомую страну отправляется Культурно-Торговый Атташе или Временный Поверенный в Делах. Это не так стыдно.

<{POST_SNAPBACK}>

Позвольте. Соглашения по конкретным вопросам еще не означают установления дипломатических отношений - в противном случае, придется считать, что КНР признала независимость Тайваня, поскольку между ними также заключены соглашения о:

The three links include direct postall (??/?? t?ng y?u), transportation (especially airline) (?? t?ng h?ng), and trade (?? t?ng sh?ng) links between mainland China and Taiwan

http://en.wikipedia.org/wiki/Three_links

В дальнейших ссылках об установлении дипотношений между Китаем и Маньчжоу-го также не говорится.

Рабочие соглашения и молчаливое признание - как нетрудно убедиться, еще не являются "признанием дипломатических отношений". Неужели это так сложно признать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос, скорее не в позиции Чан Кайши - полагаю ин пойдёт на признание Манжу-го ради освобождения других районов Китая от японцев и коммунистов. Вопрос в том - насколько японцы готовы в этот момент пойти на мировую?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос, скорее не в позиции Чан Кайши - полагаю ин пойдёт на признание Манжу-го

<{POST_SNAPBACK}>

Да вот в реале не пошел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В реале из-за войны в Европе главным поставщиком военной помощи остался СССР. А СССР нужна была японо-китайская война (до Пакта с Японией и начала войны Японии с Западом). Если в Европе устанавливается какой-никакой мир, а германо-японские отношения охлаждаются (появляется шанс на как-то согласованнию европейскую позицию по японо-китайскому конфликту) - итуация несколько меняется. Если японцы согласятся отступить - почему Чану не согласится. Это освобождает ему руки для разборки с его китайскими "друзьями". Ну и - консолидации самого Гонминдана. В конце-концов остаётся надежда, что рано или поздно Япония столкнётся либо с Западом либо с Советами - вот тогда можно и Манжурией заняться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Восстанавливаем цепочку.

Коллега, что здесь неясного? Оно, конечно, утверждение без ссылки, но беглый поиск подтверждений признания режимом Чан Кай-ши независимости Маньчжурии результатов не дал.

Я про независимость нигде не писал:

Если Чан Кайши согласится с японским Протекторатом над Манжу-го, перемирие становится возможным.

Он и в реале был согласен(имеется в виду японский протекторат - М.). Настолько согласен, что заключил дипломатические отношения с марионеточной Маньчжурией и гасил оппозицию, которая требовала освободить исконные китайские земли прямо здесь и сейчас.

Что же касается дипломатических отношений,

Позвольте. Соглашения по конкретным вопросам еще не означают установления дипломатических отношений -

возможно, я понимаю термин "дипломатические отношения" слишком широко. Но я на этом термине не настаиваю, предложите свой.

в противном случае, придется считать, что КНР признала независимость Тайваня

Позвольте, с каких это пор "дипломатические отношения" = "признание независимости"?! :) С тем же Тайванем десятки государств имеют дипломатические отношения. Например,

Agencies such as the Taipei Economic and Cultural Representative Office and American Institute in Taiwan operate as de facto embassies without official diplomatic status.

У Гоминдана с Маньчжоу-го были аналогичные отношения. Все равно бОльшую часть времени китайским чиновникам приходилось иметь дело с "манчжурскими чиновниками японского происхождения". Без всяких признаний независимости. Но с признанием японского протектората:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tanggu_Truce

============

============

Вопрос в том - насколько японцы готовы в этот момент пойти на мировую?

Они не готовы. DIXI. Я ссылок накидал, просвещайтесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Восстанавливаем цепочку.

<{POST_SNAPBACK}>

Пожалуйста:

Цитата(kinhito @ 18.3.2011, 11:29)

Если Чан Кайши согласится с японским Протекторатом над Манжу-го, перемирие становится возможным.

Он и в реале был согласен. Настолько согласен, что заключил дипломатические отношения с марионеточной Маньчжурией и гасил оппозицию, которая требовала освободить исконные китайские земли прямо здесь и сейчас.

<{POST_SNAPBACK}>

возможно, я понимаю термин "дипломатические отношения" слишком широко. Но я на этом термине не настаиваю, предложите свой.

<{POST_SNAPBACK}>

Об установлении дипломатических отношений, насколько мне известно, свидетельствуют конкретные правовые акты. Как отмечалось в справочниках "Весь мир" :" дипломатические отношения с СССР установлены .. июля ..года". Есть ли аналогичный акт об установлении китайско-маньчжурских дипотношений?

Позвольте, с каких это пор "дипломатические отношения" = "признание независимости"?!

<{POST_SNAPBACK}>

Вы хотите сказать, что дипломатические отношения могут быть установлены не с суверенным государством, а с провинцией некоего государства - без его согласия?! :) Разве установление дипломатических отношений не свидетельствует о взаимном признании суверенитета?

С тем же Тайванем десятки государств имеют дипломатические отношения

<{POST_SNAPBACK}>

Имеют. А какие из них одновременно имеют(каламбур, однако) дипломатические отношения с Китаем? Таки приходится выбирать, кого признавать.

Например,

Цитата

Agencies such as the Taipei Economic and Cultural Representative Office and American Institute in Taiwan operate as de facto embassies without official diplomatic status.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно. И в этом случае дипломатических отношений - нет.

was a cease-fire signed between China and Empire of Japan in Tanggu District, Tianjin on May 31, 1933,

Что характерно, Маньчжоу-го в качестве договаривающейся стороны и здесь нет.

============

============

По формулировке: "Чан Кай-Ши был готов смириться(временно?) с японской оккупацией Маньчжурии и начинать войну для ее возвращения не рвался" возражений нет, но утверждение об установлении дипотношений с Маньчжурией и, следовательно, формальном признании ее потери - откровенно удивило.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Позвольте, с каких это пор "дипломатические отношения" = "признание независимости"?! dntknw.gif С тем же Тайванем десятки государств имеют дипломатические отношения. Например,

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%...%BD%D0%B8%D1%8F

Установлению дипломатических отношений обычно предшествует фактическое или юридическое признание государства и его правительства со стороны другого государства, сам факт их установления всегда говорит о наличии такого признания.

Пример - 9 сентября 2008

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы хотите сказать, что дипломатические отношения могут быть установлены не с суверенным государством, а с провинцией некоего государства - без его согласия?!

Да.

Имеют. А какие из них одновременно имеют(каламбур, однако) дипломатические отношения с Китаем?

США, например.

Вот именно. И в этом случае дипломатических отношений - нет.

Если кто-то крякает как утка, ходит как утка и выглядит как утка - это утка и есть.

Если что-то выглядит как посольство... и т.д.

Да, у США с Тайванем есть дипломатические отношение, и на Тайване есть посольство.

Просто официально это посольство называется "American Institute in Taiwan", чтобы не оскорблять пекинское правительство и позволить КНР сохранить лицо.

Ситуация, когда дипломатических отношений нет - это когда их вообще нет. Как, например СССР и Германия в 1940-м считали, что Польского государства не существует в природе ни в какой форме. Или как СССР не признавал физическое существование южноафрикански бантустанов и не имел с ними никаких связей.

А когда официальные представители двух государств регулярно встречаются, подписывают всевозможные договора и соглашения -- как это называется? ;) Ролевая игра? Служебный роман? Дипломатические отношения? Дипломатические сношения?

Что характерно, Маньчжоу-го в качестве договаривающейся стороны и здесь нет.

Это ссылка подтверждает признание японского протектората, с чего весь этот сыр-бор и начался.

По формулировке: "Чан Кай-Ши был готов смириться(временно?) с японской оккупацией Маньчжурии и начинать войну для ее возвращения не рвался" возражений нет,

Тогда непонятно о чем мы тут вообще спорили.

но утверждение об установлении дипотношений с Маньчжурией и, следовательно, формальном признании ее потери - откровенно удивило.

Меня в свое время тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну, у УССР и БССР МИД имелись;) а если Бушков не врот и непутаит - то любой шляхтич имел право посилать свои посольства к иноземним дворам:))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я ссылок накидал, просвещайтесь

Кстати - за биографию - спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да.

<{POST_SNAPBACK}>

Например?

США, например.

<{POST_SNAPBACK}>

Ведь черным по-белому написано, что американские организации на Тайване не имеют официального дипломатического статуса. Прошу привести пример страны, имеющей полноценные дипотношения как с КНР, так и с Тайванем.

Если кто-то крякает как утка, ходит как утка и выглядит как утка - это утка и есть.

Если что-то выглядит как посольство... и т.д.

Да, у США с Тайванем есть дипломатические отношение, и на Тайване есть посольство.

Просто официально это посольство называется "American Institute in Taiwan", чтобы не оскорблять пекинское правительство и позволить КНР сохранить лицо.

Ситуация, когда дипломатических отношений нет - это когда их вообще нет. Как, например СССР и Германия в 1940-м считали, что Польского государства не существует в природе ни в какой форме. Или как СССР не признавал физическое существование южноафрикански бантустанов и не имел с ними никаких связей.

А когда официальные представители двух государств регулярно встречаются, подписывают всевозможные договора и соглашения -- как это называется? Ролевая игра? Служебный роман? Дипломатические отношения? Дипломатические сношения?

<{POST_SNAPBACK}>

"Кухонная логика" в данном случае не годится.

Если официальные представители КНР и Тайваня встречаются и подписывают соглашения, то, стало быть, между ними существуют дипломатические отношения и КНР уже признает независимость Тайваня? :angry2:

Или если на Тайване действует (по американскому образцу) представительство некой российской организации, а в Москве - аналогичная тайваньская контора, то можно говорить о существующих между этими странами дипотношениях?

Реакцию КНР на гипотетическое установление полноценных дипотношений между Россией и Тайванем, полагаю, все могут представить? Хотя, казалось бы, по этой логике дипотношения и так есть, поезд ушел. Ан нет.

Это ссылка подтверждает признание японского протектората, с чего весь этот сыр-бор и начался.

<{POST_SNAPBACK}>

Можно цитату, где именно говорится о формальном признании японского протектората? Хотя началось таки с утверждения об установлении дипотношений между Китаем Чан Кай-Ши и Манчьжоу-Го.

(кстати, использованные авторами статьи книги Бикса и Фенби изданы также и на русском)

Тогда непонятно о чем мы тут вообще спорили.

<{POST_SNAPBACK}>

О наличии дипотношений между Китаем Чан Кай-Ши и Манчьжоу-Го, а также, как выяснилось, о содержании понятия "дипломатические отношения".

ну, у УССР и БССР МИД имелись

<{POST_SNAPBACK}>

Полноправные члены ООН.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Кухонная логика" в данном случае не годится.

Коллега, быть может Вы проживаете в каком-то Идеальном Альтернативном Мире, где Международное Право является Священным и Неприкосновенным;

а "Венская конвенция о дипломатических сношениях" от 1961 года является обязательной к исполнению даже в 1930-х годах.

В моем реальном мире все по-другому.

Еще раз, по пунктам.

1) США и Тайвань не имеют никаких дипломатических отношений de jure.

2) США и Тайвань имеют дипломатические отношения de facto. Просто американское посольство на Тайване официально называется "American Institute in Taiwan", чтобы не оскорблять пекинское правительство и позволить КНР сохранить лицо.

3) Аналогичные отношения Тайвань поддерживает с целым рядом других государств, которые открыли на Тайване многочисленные "культурные и торговые представительства", чтобы не оскорблять пекинское правительство и позволить КНР сохранить лицо.

4) Аналогичные отношения поддерживали Китайская Республика и Маньчжурская Империя.

5) De jure китайцы по-прежнему считали Маньчжурию неотъемлимой частью Китая.

6) De facto они были вынуждены признать японский протекторат и отправлять в Маньчжурию чиновников для заключения всевозможных договоров и соглашений.

===================

De jure чанкайшисты видели Маньчжурию, Японию и всех остальных северных и восточных варваров в гробу.

De facto у них были дипломатические отношения.

Разницу между de jure и de facto надо пояснять? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0