Взятие Москвы летом-осенью 1941 года

[SergeyM]

А так как со средины 30-х годов Гитлер усиленно раздувал миф о Великой Украине

<{POST_SNAPBACK}>

ну так пеар. а так -рейхскоммисариат "Украина"

лишь неуступчивость поляков весной 1939-го не позволила осуществоть совместный освободительный поход на восток

<{POST_SNAPBACK}>

чтож он полляков то геноцидил? и правительство прогермаское не создал а в состав рейха включил?

целиком логичным было бы создание пусть номинально, но независимых национальных государств на оккупированых териториях.

<{POST_SNAPBACK}>

т какие такие гос-ва гитлер создал в реале?

[SergeyM]

А не отправить ли нам Алоизыча на Восточный фронт в ПМВ? Может там бы он избавился от своих антиславянских комплексов?

<{POST_SNAPBACK}>

там попадет в плен, проникнется.... в интернационалисты вступит в ГВ....

[sas]

В результате присоединения Северной Буковины и Бессарабии летом 1940 года Сталин впотную приблизился к нефтеносному району Плоешты в Румынии,

главному источнику ГСМ для немцев, чем, собственно, и спровоцировал осуществление плана "Барбаросса".

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, данные резунизмы не имеют под собой никаких оснований.

[bautista]

ну так пеар. а так -рейхскоммисариат "Украина"

чтож он полляков то геноцидил? и правительство прогермаское не создал а в состав рейха включил?

т какие такие гос-ва гитлер создал в реале?

За их нежное и трепетное отношений к немецкому меньшенству после 1918-го.

За гонор.

Не возражал против хорватского. Гитлеру не нужно было ничего создавать на Украине, а лишь признать уже созданное, а не арестовывать правительство и распихивать его по концлагерям.

[SergeyM]

За их нежное и трепетное отношений к немецкому меньшенству после 1918-го.

За гонор.

<{POST_SNAPBACK}>

так вы с ними только что на восток идти собиралсиь. чтож не ограничились только сменой правительства?

. Гитлеру не нужно было ничего создавать на Украине, а лишь признать уже созданное,

<{POST_SNAPBACK}>

это "уже созданное" приехало в обозе вермахта.

не арестовывать правительство и распихивать его по концлагерям.

<{POST_SNAPBACK}>

в рейхскомиссариате Украина должно быть толко одно правительство -правительство Рейха.

[Yorick]

чтож он полляков то геноцидил

<{POST_SNAPBACK}>

А чехов сильно геноцидил? Хорватов? Может сербов?

т какие такие гос-ва гитлер создал в реале?

<{POST_SNAPBACK}>

Кроме перечисленных - еще прибалтийские.

зачем марионеточное правительство? прямая оккупация....

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. надо было румынов с болгарами и прочими венграми тоже того?..

[Curioz]

какие такие гос-ва гитлер создал в реале?

<{POST_SNAPBACK}>

Словакию с Хорватией.

За их нежное и трепетное отношений к немецкому меньшенству после 1918-го

<{POST_SNAPBACK}>

То, как до этого немцы несколько веков относились к польскому меньшинству, естественно, осудить ему и в голову не приходило...

попадет в плен, проникнется.... в интернационалисты вступит в ГВ

<{POST_SNAPBACK}>

Он немножко чех. И в этом качестве попадёт в Чехословацкий корпус! Мятеж будет много удачнее реала!

[SergeyM]

Кроме перечисленных - еще прибалтийские.

<{POST_SNAPBACK}>

бугага.... Гитлер Чехию создал? а про прибалтику -это байки. там было огнаиченное самоуправление. эстонское "правительство" успело толко свой флаг вывестить да с прокламацией обратиться.

А чехов сильно геноцидил?

<{POST_SNAPBACK}>

чехи мирно подняли лапки. а поляки почему то не на восток пошли а стали с немцами воевать....

[Curioz]

еще прибалтийские

<{POST_SNAPBACK}>

Это рейхскомиссариат Остланд.

[bautista]

Коллега, данные резунизмы не имеют под собой никаких оснований.

Забудьте о Викторе и посмотрите, пожалуйста, на карту. Километров двести, не больше от границы до главной нефтебазы! И нежелание Сталина хотя бы формально вступить в "Ось". Нужно быть великим стратегов, чтобы увидеть угрозу?

[SergeyM]

нежелание Сталина хотя бы формально вступить в "Ось".

<{POST_SNAPBACK}>

а его хоть формально туда звали?

Километров двести, не больше от границы до главной нефтебазы!

<{POST_SNAPBACK}>

а было 300... ужосужосужос.... к тому же по секретному дополнительному протоколу в отношении Бессарабии Германией " заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. "

[bautista]

так вы с ними только что на восток идти собиралсиь. чтож не ограничились только сменой правительства?

это "уже созданное" приехало в обозе вермахта.

в рейхскомиссариате Украина должно быть толко одно правительство -правительство Рейха.

Весной 39-го поляки не хотели идти ни на какие уступки, надеясь на англов с франками. А после разгрома какой смысл?

А зачем тогда в обозе еще что-то возить? И обратно в рейх отправлять, в концлагерь? Вы считаете немцев настолько бестолковыми?

[SergeyM]

А зачем тогда в обозе еще что-то возить?

<{POST_SNAPBACK}>

для пеара. а свидомиты никак возомнили что им реально независмоть дают -вот пришлось их в лагеря...

Весной 39-го поляки не хотели идти ни на какие уступки, надеясь на англов с франками. А после разгрома какой смысл?

<{POST_SNAPBACK}>

а после разгрома -создать марионеточное гос-во и усилить свои ряды миллионами пшеков.... дело то лишь в неск-ких личностях в польском пр-ве по вашим словам....

[bautista]

а его хоть формально туда звали?

а было 300... ужосужосужос.... к тому же по секретному дополнительному протоколу в отношении Бессарабии Германией " заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. "

Звали.

Хорошо хоть протокол признаете.

[bautista]

Одно дело ситуация, когда " войско польске Берлин брало, а руске помагало", и совсем другое после национального унижения.

[SergeyM]

Хорошо хоть протокол признаете.

<{POST_SNAPBACK}>

я не сказал что его признаю, эт вы должны их признавать и знать что в них написано.

Звали.

<{POST_SNAPBACK}>

цитатку в студию...

, и совсем другое после национального унижения.

<{POST_SNAPBACK}>

а как же гонор? :)

[sas]

Забудьте о Викторе и посмотрите, пожалуйста, на карту. Километров двести, не больше от границы до главной нефтебазы!

<{POST_SNAPBACK}>

И что?

И нежелание Сталина хотя бы формально вступить в "Ось".

<{POST_SNAPBACK}>

А смысл ?Зачем Сталину делать то,что ему не выгодно?

Нужно быть великим стратегов, чтобы увидеть угрозу?

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега. Вы бы таки матчасть поизучали,а? Хотя бы что Гитлер говорил по данному поводу...

[ПавелВ]

А чехов сильно геноцидил? Хорватов? Может сербов?

хорваты геноцыдели сербов...

Кроме перечисленных - еще прибалтийские.

это который ренйхкомиссариат остланд?

[bautista]

я не сказал что его признаю, эт вы должны их признавать и знать что в них написано.

цитатку в студию...

а как же гонор? :no:

1. Классически неподражаемо...

2. Сталина цитировать не хочу (я же не признаю его человеком), а гитлеровский язык маленько подучить надо (со времен службы в окупационной ГСВГ много воды утекло).

3.Прошу прощения, но Вы о чем?

[SergeyM]

Сталина цитировать не хочу (я же не признаю его человеком),

<{POST_SNAPBACK}>

сугубо ваши половые проблемы. слифф зосчитан

[bautista]

И что?

А смысл ?Зачем Сталину делать то,что ему не выгодно?

Коллега. Вы бы таки матчасть поизучали,а? Хотя бы что Гитлер говорил по данному поводу...

1.И румынско- труссоватая армия в прикрытии. Вы бы спали спокойно, коллега?

2.Расплатится миллионными жертвами своего народа выгоднее, не так ли?

3. О моём знании гитлеровского языка см. выше. А вашим переводчикам- интерпретаторам не доверяю. Доверяю лишь логике и здравому смыслу. Если бы Вы смогли научно довести, что он ДУМАЛ по ентому поводу...

[malkiel]

Я Вам с конца отвечу-шансов на успешный штурм не было.

А нельзя ли развернуто аргументировать эту мысль?

[malkiel]

Читайте внимательнее. Там расклад сил в июне совсем иной (на границе СССР бои шли более недели!) да и вайна началась позже. Одна из основных развилок - к 22ому июня РККА частично отмобилизована (в рамках БУС-41) и развернута. Поэтому угроза окружения Киева возникает на месяц позже и поэтому же Гитлер, в отличии от РИ, решается на очередную авантюру - бросить все силы на Москву по той простой причине что иначе шансов закончить войну до холодов у него нет никаких.

Спасибо за поправку. В таком случае эта книга мне помочь ничем не может, поскольку я предлагаю одну-единственную развилку, и в реальности решение бросить все силы на Москву уже не выглядит такой авантюрой, как в книге, где РККА отмобилизована и развернута, и немцы продвигаются с гораздо большими сложностями. Наоборот я склонен согласиться с Гудерианом, серьезным военным специалистом, что это было бы единственным здравым решением в той ситуации.

[malkiel]

Дорогие друзья!

С сожалением вынужден констатировать, что рассуждения ушли куда-то очень далеко в сторону от заданной темы. Постараюсь вернуть интерес к теме некоторыми своими размышлениями. Мне кажется, что шанс дойти до Москвы и на какое то время занять ее был очень велик, поскольку до тех пор тактика блицкрига полностью себя оправдывала, а все проблемы для них начались тогда. когда они ей впервые изменили. Стечение обстоятельств также было в пользу немцев: русская армия не была готова к войне с грамотным и очень агрессивным противником, что доказывают окружения сотен тысяч русских солдат гораздо меньшими силами противника. Даже упустив время немцы дважды были очень близки к Москве - в середине октября, когда и Сталин уже не верил, что Москву удастся удержать (это притом, что немцы имели к этому времени гораздо больше проблем, чем в начале августа), и судьба Москвы висела на волоске. Затем, в начале декабря, испытывая еще больше проблем, немцы подошли к Москве вплотную. Со стороны Ленинградского шоссе, где немцы продвинулись ближе всего, вход в Москву был открыт. Как пишет в своих воспоминаниях нем. военачальник (фамилию к-рого я к сожалению не помню, т.к. читал лишь короткий отрывок в сборнике документов "Москва-1941"), руководивший наступлением на Москву с северо-запада, к 4 декабря дорога на Москву по Ленинградскому шоссе была свободна. Гитлер приказал немедленно вступать в Москву, однако ударные части немецкой армии, измотанные беспрерывными боями, нуждались в отдыхе. Поэтому генерал решил выслать вперед небольшую мобильную разведгруппу из нескольких человек, которая должна была убедиться, что путь открыт и новых боев не предвидится. Эта группа беспрепятственно доехала до метро "Сокол" и вернулась обратно, доложив, что Москва абсолютно беззащитна. Тогда генерал решить отложить вступление в Москву до утра 5 декабря. Однако ночью ударили сильные морозы, и армия физически не могла быстро выступить.Это дало время для того, чтобы перебросить на защиту Москвы силы с других направлений, подтянуть резервы и начать контрнаступление. Не знаю, насколько достоверна эта история, но приводилась она в серьезном издании. Таким образом, в несравнимо худших условиях, чем в августе, немцы были очень близки к выполнению своей задачи.

Понятно, что надолго немцы Москву не удержали бы, только если бы не превратили ее в суперкрепость, как было например с Бреслау. Однако даже кратковременная оккупация Москвы была бы очень большой моральной победой Гитлера, которая могла бы изменить многое в ходе войны. Здесь мы подходим к вопросу о том, насколько значима была Москва для СССР в 1941 году. Москва была не просто столицей, но символом нового строя, где были сосредоточены практически все его главные материальные достижения. Поэтому падение Москвы и ее оккупация даже на короткий период могла подорвать доверие к власти, и последствия могли бы быть самыми непредсказуемыми, в т.ч. и положительными для русского народа (например замена диктатора Сталина на нового прогрессивного руководителя, спасителя нации). Именно поэтому и хочется поразмышлять не столько над тем, смогли бы или нет немцы взять Москву, а над тем, что было бы дальше. Эта проблема имеет множество разных аспектов, в том числе и на метафизическом уровне. Например, Мигель Серрано считал, что Москва для немцев была не просто столицей СССР, но неким очень важным мистическим символом, а взятие немцами Москвы и проведение в ней парада немецких войск, запланированного Гитлером на 17 октября и сопровождаемого определенными оккультными действиями, производимыми "жрецами" Рейха, должно было привести к "концу истории" и обновлению человечества, его переходу в принципиально новую эру существования - тот самый Тысячелетний Рейх, о котором грезил Гитлер. Здесь я привел эту идею только для того, чтобы показать насколько большое, даже мистическое значение придавало немецкое командование взятию Москвы, и насколько большую ошибку совершил Гитлер, когда вопреки мнению других военачальников остановил наступление на Москву.

[Curioz]

Километров двести, не больше от границы до главной нефтебазы!

<{POST_SNAPBACK}>

Главной нефтебазой рейха на тот момент являются заводы синтетического горючего. Плоешти поставляет не намного больше топлива, чем Баку :no:

надолго немцы Москву не удержали бы, только если бы не превратили ее в суперкрепость, как было например с Бреслау

<{POST_SNAPBACK}>

Москва на тот момент уже превращена в суперкрепость. Сталинград отдыхал бы. Взять её с наскока после октября 1941 - невозможно ни при каких условиях, будут месяцы ожесточённых уличных боёв.