Взятие Москвы летом-осенью 1941 года

[Yorick]

Но "генеральная линия партии" была на целена на завоевание, удержание, эксплуатацию и частично - колонизацию, не так ли?

<{POST_SNAPBACK}>

Я уже привёл массу примеров, когда эта "эксплуатация и колонизация" была весьма мягкой.

И это я о всяком сброде типа славян и прочих унтерменьшей. А была еще и "завоеваная, удержаная, эксплуатируемая и частично - колонизированная" Дания.

О необходимости завоевания "жизненного пространства" на Востоке Гитлер говорил не только в публичных речах, но и в секретных заседаниях, предназначенных только для своих партайгеноссе и генералов.

Или он все время говорил и писал одно, а думал другое, даже перед ближайшими соратниками?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, все политики так делают.

Вообще, "жизненное пространство" - это фикция. Она - как дышло. Повернуть можно в любую сторону.

Нужно жизненное пространство? Колонизируем... да хоть ту же Украину. По меркам Германии это практически пустыня, плотность населения меньше раза в три. Или Польшу. Или...

Вообще, в 42-м этого "жизненного пространства" завоёвано было столько, что хватило бы на триста лет.

[bautista]

И у Вас они отходят СССР,ага...

Где я это писал? Турецкая Армения,Иран, Пакистан (мусулманская часть Индии), Афганистан и северная половина Китая .

[Doctor Haider]

И это я о всяком сброде типа славян и прочих унтерменьшей. А была еще и "завоеваная, удержаная, эксплуатируемая и частично - колонизированная" Дания.

<{POST_SNAPBACK}>

Дания тут не причем.

это цивилизованная страна, заселенная арийцами. Для Востока была особая политика. Для разных народов разная. Ну, скажем прибалты - это недонемцы, их ассимилировать надобно, чтобы в немцев превратились.

Славяне безнадежны, совсем не немцы, пусть будут как для Англии 19 века индусы. Ну, а евреев - в топку.

В общем, Востоку Гитлер предлагал разные градации рабства. Ну и что, легче от этого?

Вообще, в 42-м этого "жизненного пространства" завоёвано было столько, что хватило бы на триста лет.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, это мало, они на тыщу лет хотели :)

[Doctor Haider]

Ну, все политики так делают.

<{POST_SNAPBACK}>

Даже, когда приказы отдают своим непосредственным подчиненным? :)

[SergeyM]

Такое ограниченное, что они свои армии имели.

<{POST_SNAPBACK}>

какие армии? полицаев, которые свой кровавый слет по всей оккупированной территрии оставили... а даихзии сс -и эстонская и латышские вполне на фронте были но к "правительсвам " никакого отношения не имели.

Или не хотели, по причине никакой боеспособности...

<{POST_SNAPBACK}>

приходилось вытаскивать и плеватсо что дезертируют массово и вооют хреново

Ну, РОА, например долгое время в тайне от Гитлера существовала,

<{POST_SNAPBACK}>

какие же соединения имела подпольная РОА? были РНА,РННА....

[sas]

Кстати, а как вы рассматриваете шансы флангового по Гудерину?

<{POST_SNAPBACK}>

1.Это смотря чем бить.В любом случае замедлят его не меньше,чем в РИ Брянский фронт(Гудериану в конце концов наступать на юг одним корпусом из трех)

2. Как уже говорилось, под Москвой немцев встретят те части,что в РИ латали дыру на месте ЮЗФ, при этом , как я понял 4 ТГр продолжает пытаться взять Ленинград...

Нужно жизненное пространство? Колонизируем... да хоть ту же Украину. По меркам Германии это практически пустыня, плотность населения меньше раза в три. Или Польшу. Или...

<{POST_SNAPBACK}>

Там должна была быть весьма интересная колонизация, вовсе не расчетом на запредельные плотности населения...

Турецкая Армения,Иран, Пакистан (мусулманская часть Индии), Афганистан и северная половина Китая .

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем все это СССР?До Ирака все ближе...

[bautista]

А зачем все это СССР?До Ирака все ближе...

Я уже писал- по типу присоединения Западной Украины и Белоруссии. Плюс осуществление розовой мечты- помыть сапоги в Индийском океане.

Вполне возможно и кусок Ирака- Курдская ССР. Армян там после 1915 года маловато осталось...

[Yorick]

а даихзии сс -и эстонская и латышские вполне на фронте были но к "правительсвам " никакого отношения не имели.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно поэтому я их в виду и не имел.

Славяне безнадежны, совсем не немцы, пусть будут как для Англии 19 века индусы. Ну, а евреев - в топку.

В общем, Востоку Гитлер предлагал разные градации рабства. Ну и что, легче от этого?

<{POST_SNAPBACK}>

Не легче, потому что вы постоянно смешиваете "восток", "славян" и прочее. И еще потому что в угоду своей теории вы всё время оставляете за кадром "безнадёжных" чехов или хорватов, и оказывается, что Польша это восток, а Литва - запад.

Очевидно, что к каждой конкретной области-стране были свои "градации". Совершенно не связанные с национальностью или географическим положением. Почему эти градации принципиально не могли быть пересмотрены в угоду текущему моменту мне непонятно.

Впрочем, я писал это уже несколько раз. Бесполезно.

[Doctor Haider]

что Польша это восток, а Литва - запад.

<{POST_SNAPBACK}>

Польша и Литва - это Восток, если смотреть из Германии. Запад - то что на Запад от Германии.

[sas]

Плюс осуществление розовой мечты- помыть сапоги в Индийском океане.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы путаете Сталина с Жириновским.

[Doctor Haider]

Очевидно, что к каждой конкретной области-стране были свои "градации". Совершенно не связанные с национальностью или географическим положением. Почему эти градации принципиально не могли быть пересмотрены в угоду текущему моменту мне непонятно.

<{POST_SNAPBACK}>

Зависимость вполне прослеживается. Отношение к французам явно было лучшим, чем к прибалтам, а к тем, лучше, чем к чехам, а тем более к полякам, украинцам и русским.

Почему трудно поверить в изменении градации в отношении народов СССР? Потому что именно на их землях (а также польских) находится пресловутый лебенсраум, не в Хорватии, Дании или Чехии. Развилка т.о. - отказ от лебенсраума как такового. Но тогда нападение на СССР становится ненужным, вообщем-то.

[SergeyM]

Именно поэтому я их в виду и не имел.

<{POST_SNAPBACK}>

а полицаи -это не армия.

[bautista]

Почему трудно поверить в изменении градации в отношении народов СССР? Потому что именно на их землях (а также польских) находится пресловутый лебенсраум, не в Хорватии, Дании или Чехии. Развилка т.о. - отказ от лебенсраума как такового. Но тогда нападение на СССР становится ненужным, вообщем-то.

Завоевание жизненного пространства на Востоке- стратегическая цель Гитлера и для её достижения совсем не обязательно было идти ва-банк. Причина нападения на СССР все- таки тактического плана- обезопасить себя от удара в спину. Сталин, сказав А - согласившись на пакт РМ, не хотел говорить Б-присоединится к Оси, что насторожило Алоизыча, а провальная "зимняя война"- спровоцировала.

[Raznij]

Завоевание жизненного пространства на Востоке- стратегическая цель Гитлера и для её достижения совсем не обязательно было идти ва-банк. Причина нападения на СССР все- таки тактического плана- обезопасить себя от удара в спину. Сталин, сказав А - согласившись на пакт РМ, не хотел говорить Б-присоединится к Оси, что насторожило Алоизыча, а провальная "зимняя война"- спровоцировала.

С какой стати из пакта М-Р следует присоединение к ОСИ ???

Пакт М-Р немного так сказать "разруливал" ситуацию на границе СССР-Рейх. Но остовалось еще огромное количество спорных вопросов например Балканы, Проливы, Скандинавия и т.д.

[Yorick]

Польша и Литва - это Восток, если смотреть из Германии. Запад - то что на Запад от Германии.

<{POST_SNAPBACK}>

Да-да-да. Чукча не читатель, чукча - писатель.

На востоке немцы должны всех геноцидить, но кое-какой "восток" не считается, это неправильный восток. А еще немцы должны геноцидить всех славян, как неполноценных. Но некоторые славяне, которых не геноцидили а совсем наоборот, они не в счёт, ага.

Тут играем, тут - рыбу заворачиваем.

Но тогда нападение на СССР становится ненужным, вообщем-то.

<{POST_SNAPBACK}>

А, так немцы исключительно за каким-то мифическим пространством попёрлись... Набились как сельди в бочку в своей Германии...

Детский сад просто.

[Raznij]

Да-да-да. Чукча не читатель, чукча - писатель.

На востоке немцы должны всех геноцидить, но кое-какой "восток" не считается, это неправильный восток. А еще немцы должны геноцидить всех славян, как неполноценных. Но некоторые славяне, которых не геноцидили а совсем наоборот, они не в счёт, ага.

Тут играем, тут - рыбу заворачиваем.

А, так немцы исключительно за каким-то мифическим пространством попёрлись... Набились как сельди в бочку в своей Германии...

Детский сад просто.

За вполне конкретным - назовите это ресурсами + безопасность границ.

[bautista]

С какой стати из пакта М-Р следует присоединение к ОСИ ???

Пакт М-Р немного так сказать "разруливал" ситуацию на границе СССР-Рейх. Но остовалось еще огромное количество спорных вопросов например Балканы, Проливы, Скандинавия и т.д.

Ах, да... Остров Рюген (Буян), полабские земли, (эт-)руские...

А в Финляндию ключи дали, только забыли сказать , что дверь наружу открываелся, вот и ломились.

[Raznij]

Ах, да... Остров Рюген (Буян), полабские земли, (эт-)руские...

А в Финляндию ключи дали, только забыли сказать , что дверь наружу открываелся, вот и ломились.

Хм - рекомендации по решению спорных вопросов???

[sas]

Причина нападения на СССР все- таки тактического плана- обезопасить себя от удара в спину.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, учите матчасть.

[Raznij]

Переговоры В.М.Молотова в Берлине в ноябре 1940 г.

Международная жизнь. 1991. № 6. С. 131-132.

Здесь приводится по кн.: Хрестоматии по отечественной истории (1914 - 1945 гг) под редакцией А.Ф. Киселева, Э.М.Шагина. М. 1996

д) интересы Германии теперь лежат в Средней Африке, т.е. примерно в плоскости возвращения старых германских колоний с некоторыми коррективами, так как в Европе Германия уже обеспечила себе пространство по крайней мере на сто лет вперед, хотя в другом месте он говорил, что на Балканы их толкает нужда в сырье (а не только военные интересы против Англии);

Что касается прошлогоднего Советско-Германского соглашения, то оно действительно было в интересах Германии (во-первых, крепкий тыл на Востоке при развертывании войны на Западе. Во-вторых, получение Польши) и СССР, который считает соглашение выполненным, за исключением вопроса о Финляндии, о котором я думаю дальше говорить более конкретно и со всей откровенностью. Теперь пришло время говорить о более широком соглашении между СССР и Германией, но при этом приходится предварительно кое-что выяснить в связи с наличием такого нового факта, как тройственный пакт. Тогда мне легче будет разъяснить Гитлеру вопросы, интересующие СССР, и, в крайнем случае, вопросы, связанные с Черным морем и Балканами, где придется говорить в первую очередь о Румынии и Болгарии, а далее по Турции. Я просил далее разъяснить мне, представляющему правительство, не участвовавшее в подготовке и решении вопроса о тройственном пакте, что авторы пакта подразумевали под понятием "новый порядок в Европе", какие страны и на каких условиях будут в этом деле участвовать, какие намечены темпы осуществления основных идей пакта, что это за "восточно-азиатское пространство" и где его границы, в какой мере планы авторов пакта затрагивают СССР.

Заметно также желание толкнуть нас на Турцию, от которой Риббентроп хочет только абсолютного нейтралитета. О Финляндии пока отмалчиваются, но я заставлю их об этом заговорить. Прошу указаний.

---------------

Вобщем не видно горячего желания Германии признать интересы СССР, и не видно желания СССР идти на уступки.

Какое после это вхождение в ОСЬ???

[bautista]

Гитлер вполне по-джентльменски поделился "польским пирожком", в качестве дружеского посыла помог восстановить западные границы Российской империи( размен Варшава- Львов, всего лишь размен), а у Сталина , говоря немецкой поговоркой, апперит пришёл во время еды... Румынской нефти захотелось.

Поэтому я и говорю, что лучшим выходом в данной ситуации было бы не постановка танков на резиновые колёса, а их окраска в песчанный цвет, т.е. перенаправленность политики расширения волияния на юга.

[ПавелВ]

Румынской нефти захотелось.

ждем доказательств...

[sas]

Румынской нефти захотелось.

<{POST_SNAPBACK}>

В качестве доказательств опять Ваш "здравый смысл"?

[Raznij]

Гитлер вполне по-джентльменски поделился "польским пирожком", в качестве дружеского посыла помог восстановить западные границы Российской империи( размен Варшава- Львов, всего лишь размен), а у Сталина , говоря немецкой поговоркой, апперит пришёл во время еды... Румынской нефти захотелось.

Поэтому я и говорю, что лучшим выходом в данной ситуации было бы не постановка танков на резиновые колёса, а их окраска в песчанный цвет, т.е. перенаправленность политики расширения волияния на юга.

Зачем Сталину румынская нефть????

Гитлер поделился или был вынужден???

Западные границы или Проливы???

[bautista]

Переговоры В.М.Молотова в Берлине в ноябре 1940 г.

Международная жизнь. 1991. № 6. С. 131-132.

Здесь приводится по кн.: Хрестоматии по отечественной истории (1914 - 1945 гг) под редакцией А.Ф. Киселева, Э.М.Шагина. М. 1996

Тогда мне легче будет разъяснить Гитлеру вопросы, интересующие СССР, и, в крайнем случае, вопросы, связанные с Черным морем и Балканами, где придется говорить в первую очередь о Румынии и Болгарии, а далее по Турции